Kara Śmierci

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

damski75
Przyjaciel forum
Posty: 18
Rejestracja: 26-02-10, 19:40
Lokalizacja: Lublin

Kara Śmierci

Post autor: damski75 » 28-05-10, 08:20

No właśnie nurtuje mnie to od dłuższego czasu i mam takie pytanie czy Katolik powinien być zwolennikiem kary śmierci czy jednak to sprzeczne z naszą wiarą?



U mnie Ksiądz w Kościele ostatnio nawoływał że człowiek wierzący w Boga nie może być zwolennikiem ponieważ jest to zabójstwo innego człowieka a tylko Bóg ma prawo decydować o śmierci



Z drugiej jednak strony znalazłem takie coś:


"Jeśli kto przeleje krew ludzką,
przez ludzi ma być przelana krew jego,
bo człowiek został stworzony na obraz Boga."
Rdz (9,6)


Nie wiem co o tym myśleć mam nadzieje że rozpocznie się dyskusja na ten temat i licze że Hiob również się wypowie :)


P.S Jeśli umieściłem temat w nieodpowiednim dziale to przepraszam i proszę o przeniesienie.
Ostatnio zmieniony 28-05-10, 08:20 przez damski75, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 28-05-10, 14:34

damski75, Bóg zabrania mordowania, nie zabijania. To jest dość istotna różnica. Biblia jest pełna nakazów zabicia innych osób, a nawet narodów. Wyraźnie jednak ostrzega przed mordowaniem niewinnych. Co więcej, hebrajskie słowo w dekalogu, zakazie "Nie zabijaj" oznacza właśnie "mordowanie" i prawidłowe tłumaczenie powinno brzmieć "Nie będziesz mordował".

Katechizm Kościoła Katolickiego wyjaśnia to w taki sposób:
2261 Pismo święte określa szczegółowo zakaz zawarty w piątym przykazaniu: "Nie wydasz wyroku śmierci na niewinnego i sprawiedliwego" (Wj 23, 7). Zamierzone zabójstwo niewinnego człowieka pozostaje w poważnej sprzeczności z godnością osoby ludzkiej, ze "złotą zasadą" i ze świętością Stwórcy. Prawo, które tego zakazuje, jest prawem powszechnie obowiązującym: obowiązuje wszystkich i każdego, zawsze i wszędzie.

2266 Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Ponadto, kara ma na celu ochronę porządku publicznego i bezpieczeństwa osób. Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna - w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy.

2267 Jeśli środki bezkrwawe wystarczają do obrony życia ludzkiego przed napastnikiem i do ochrony porządku publicznego oraz bezpieczeństwa osób, władza powinna stosować te środki, gdyż są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Kościół dziś sprzeciwia się wykonywaniu wyroków śmierci w takich krajach jak USA, ponieważ po pierwsze nie jest to konieczne, morderców można łatwo izolować na całe życie, a po drugie wiadomo z całą pewnością, że zdarza się dość często, że skazywane są niewinne osoby. Zatem wyroki śmierci czasem nie są sprawiedliwą karą, ale są morderstwem w majestacie prawa.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 28-05-10, 14:57

po pierwsze nie jest to konieczne, morderców można łatwo izolować na całe życie,
I utrzymywać za pieniądze podatnika (między innymi poszkodowanej rodziny).

Każdy ma prawo do obrony własnej. Innymi słowy jeżeli rzucę się z bronią na kogoś to muszę być przygotowany na to że moje życie też jest zagrożone, ale brak kary śmierci oznacza że jeżeli zabije go pierwszy to mojemu życiu już nic nie grozi. To aberracja...

Jeżeli chodzi o opinię Kościoła to nigdy nie był przeciwny, jako pierwszy Jan Paweł II zanegował jej konieczność, ale nie była to wypowiedź zbyt wiążąca (audiencja generalna bodaj, albo kazanie).

edit

co do rzekomo częstych omyłek przy wydawaniu wyroku... zwykła bujda. Często to giną na drogach niewinni kierowcy ;) A czy boisz się hiobie siadać za kółkiem? :-)

I na koniec zagadka: czego bardziej boi się przestępca - tego, że zostanie posadzony na krzesełku/powieszony czy tego, że będzie sobie żył w przyzwoitych warunkach, jadł za darmo, spał w czystej pościeli etc? :mrgreen:
Ostatnio zmieniony 28-05-10, 15:02 przez J., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 28-05-10, 15:51

J. pisze:
po pierwsze nie jest to konieczne, morderców można łatwo izolować na całe życie,
I utrzymywać za pieniądze podatnika (między innymi poszkodowanej rodziny).
Niekoniecznie. Więźniowie mogą pracować na swój chleb. Nigdy Kościół nie nauczał, że trzeba ich utrzymywać.
Każdy ma prawo do obrony własnej. Innymi słowy jeżeli rzucę się z bronią na kogoś to muszę być przygotowany na to że moje życie też jest zagrożone, ale brak kary śmierci oznacza że jeżeli zabije go pierwszy to mojemu życiu już nic nie grozi. To aberracja...
Każdy ma prawo do obrony własnej, to prawda. Ale nie znaczy to, że człowiek ma prawo zabić, by nie oddać portfela, komórki, czy zegarka. KKK:
Uprawniona obrona
2263 Uprawniona obrona osób i społeczności nie jest wyjątkiem od zakazu zabijania niewinnego człowieka, czyli dobrowolnego zabójstwa. "Z samoobrony... może wyniknąć dwojaki skutek: zachowanie własnego życia oraz zabójstwo napastnika... Pierwszy zamierzony, a drugi nie zamierzony".
2264 Miłość samego siebie pozostaje podstawową zasadą moralności. Jest zatem uprawnione domaganie się przestrzegania własnego prawa do życia. Kto broni swojego życia, nie jest winny zabójstwa, nawet jeśli jest zmuszony zadać swemu napastnikowi śmiertelny cios:
Jeśli ktoś w obronie własnego życia używa większej siły, niż potrzeba, będzie to niegodziwe. Dozwolona jest natomiast samoobrona, w której ktoś w sposób umiarkowany odpiera przemoc... Nie jest natomiast konieczne do zbawienia, by ktoś celem uniknięcia śmierci napastnika zaniechał czynności potrzebnej do należnej samoobrony, gdyż człowiek powinien bardziej troszczyć się o własne życie niż o życie cudze.
2265 Uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa.
Jeżeli chodzi o opinię Kościoła to nigdy nie był przeciwny, jako pierwszy Jan Paweł II zanegował jej konieczność, ale nie była to wypowiedź zbyt wiążąca (audiencja generalna bodaj, albo kazanie).
Nie wiem skąd masz takie dane. Wikipedia podaje trochę inne fakty:
"Kościół katolicki w minionych wiekach nie sprzeciwiał się karze śmierci, a od średniowiecza aprobował ją, i to zarówno za głoszenie poglądów sprzecznych z katolicyzmem (herezja), czynienie czarów, kontakty homoseksualne jak i inne czyny, za które prawo danego kraju przewidywało egzekucję. Trudno jednoznacznie określić w jakim stopniu dostosowywanie się do litery prawa zawartego w Biblii zaważyło o zgodzie na karę śmierci, a w jakim stopniu było to przyjęciem starych norm prawnych zawartych w prawie rzymskim i prawach plemiennych poprzedzających istnienie prawa krajowego. Należy jednak podkreślić, że sądy kościelne nie mogły wydawać wyroków śmierci. Prawo to zastrzeżone było jedynie dla sądów świeckich.[...]

Takie stanowisko Kościoła katolickiego obowiązywało aż do XVIII w. W latach następnych, pod wpływem prądów humanitarnych, jakkolwiek nadal aprobując karę śmierci, kładziono nacisk, by była ona orzekana tylko za ciężkie przestępstwa"
Jednak nie ma to większego znaczenia, bo to nauczanie nie jest dogmatem wiary, ale pastoralnym zastosowaniem nauczania Kościoła. Nigdy wcześniej nie było takich warunków, zarówno technicznych, jak i materialnych, by można było skutecznie izolować niebezpiecznych przestępców. Nic więc zatem dziwnego, że i nauka na ten temat się zmienia.
co do rzekomo częstych omyłek przy wydawaniu wyroku... zwykła bujda.
Chyba żartujesz. Nikt nie wie ilu niewinnych zabito w czasach, gdy nie wiedziano jeszcze jak badać DNA przestępców, ale w ostatnich latach statystyki są zatrważające. Od 1973 roku w 26 stanach uniewinniono 138 osób już wcześniej skazanych na karę śmierci, gdyż później okazało się, czy to przez nowoczesne metody badawcze, czy przez złapanie prawdziwego przestępcy, który się przyznał do jakiegoś występku, że skazane zostały nie te osoby, co trzeba.

To są przypadki udowodnione, powszechnie znane. Nikt nie wie ilu niewinnym nie udało się wykazać swojej niewinności. Ale przecież nawet, gdyby to był tylko jeden przypadek, to już jest to wystarczający powód, by zawiesić wykonywanie takich wyroków.
Często to giną na drogach niewinni kierowcy ;) A czy boisz się hiobie siadać za kółkiem? :-)
Boję się. Dlatego zawsze się modlę o łaskę, bym nie stał się przyczyną tragedii innej osoby, czy rodziny. Jednak to nie ma nic wspólnego z naszymi rozważaniami. Nie mówimy o wypadkach, ale o celowym pozbawianiu życia innych osób.
I na koniec zagadka: czego bardziej boi się przestępca - tego, że zostanie posadzony na krzesełku/powieszony czy tego, że będzie sobie żył w przyzwoitych warunkach, jadł za darmo, spał w czystej pościeli etc? :mrgreen:
Nie wiem, czego się przestępca bardziej boi. Zazwyczaj w ogóle nie przewiduje on, że go złapią. Gdyby tak przypuszczał, nie popełniłby zbrodni. Badania pokazują, że to nie wysokość kary, ale jej nieuchronność odstręcza od zbrodni. Inaczej mówiąc nieważne, jak dotkliwa jest kara, ale ważne, jak nieuchronna.

A to, czy warunki w więzieniach są komfortowe, czy nie, czy pobyt tam jest darmowy, czy nie, to jest zupełnie inne zagadnienie. Kościół nie sprzeciwia się "kamieniołomom". Niech więźniowie pracują na swój chleb, niech śpią na piętrowych łóżkach w niewielkich celach, bez telewizji i luksusów. Minimum komfortu, należnego im z faktu, że są ludźmi powinno wystarczyć. Jakaś podstawowa dieta i opieka medyczna plus ciężka praca.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 28-05-10, 16:07

J. pisze:Jeżeli chodzi o opinię Kościoła to nigdy nie był przeciwny, jako pierwszy Jan Paweł II zanegował jej konieczność, ale nie była to wypowiedź zbyt wiążąca (audiencja generalna bodaj, albo kazanie).
No cóż - w aktualnej wersji Katechizmu (a to jest oficjalny dokument Kościoła) jest napisane (podkreślenie moje):
KKK pisze:2267 Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Czyli generalnie kara śmierci jest dopuszczana jeśli jest jedyną metodą obrony przed napastnikiem (czyli np. w sytuacji wojny). Jan Paweł II doprecyzował jedynie, że jego zdaniem w obecnym świecie takie sytuacje nie występują.
J. pisze:co do rzekomo częstych omyłek przy wydawaniu wyroku... zwykła bujda.
Rozumiem, że zbadałeś temat i stąd takie przeświadczenie? Bo ja sobie poszukałem w necie i znalazłem artykuł, z którego wynika, że w USA w latach 1973-1995 aż 68% zaskarżonych werdyktów dot. kary śmierci zostało skierowanych przez sąd apelacyjny do ponownego rozpatrzenia. Z czego 83% skończyło się werdyktem innym niż kara śmierci, a 7% - uniewinnieniem.

Więc może dla Ciebie to zwykła bujda, ale jak sobie przełożyć to na numerki, to od wprowadzenia kary śmierci w USA w 1973 roku, w wyniku powtórnego rozpatrzenia sprawy zostało uniewinnionych ponad 100 osób. Nie wiadomo ile nie zdążyło, bo nie udało się doprowadzić do powtórki procesu.

Ale wracając do pytania na początku - Kościół Katolicki dopusza karę śmierci tylko wtedy, gdy jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem. Nawet jeśli komuś szkoda podatków na utrzymywanie więzień.
Ostatnio zmieniony 28-05-10, 16:10 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 28-05-10, 16:32

Czyli generalnie kara śmierci jest dopuszczana jeśli jest jedyną metodą obrony przed napastnikiem (czyli np. w sytuacji wojny). Jan Paweł II doprecyzował jedynie, że jego zdaniem w obecnym świecie takie sytuacje nie występują.
Owszem, ale w Kościele kara śmierci jest tematem jak najbardziej otwartym i żaden papież jej nie potępił. Co do Katechizmu - moim skromnym zdaniem kara śmieci w przypadku gdy mamy
dowody, że mord był zaplanowany i z premedytacją jest jedyną odpowiednią karą gwarantującą że morderca ten już nikogo nie zamorduje.
Więc może dla Ciebie to zwykła bujda, ale jak sobie przełożyć to na numerki, to od wprowadzenia kary śmierci w USA w 1973 roku, w wyniku powtórnego rozpatrzenia sprawy zostało uniewinnionych ponad 100 osób. Nie wiadomo ile nie zdążyło, bo nie udało się doprowadzić do powtórki procesu.
Ale to wcale nie jest dużo, jeżeli porównamy tę statystykę z kierowcami którzy giną na drogach. PYTAM: zakazać samochodów?

Nawet jeśli komuś szkoda podatków na utrzymywanie więzień.

Utrzymywanie morderców za nasze pieniądze to łajdactwo.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 28-05-10, 16:50

J. pisze:Co do Katechizmu - moim skromnym zdaniem kara śmieci w przypadku gdy mamy dowody, że mord był zaplanowany i z premedytacją jest jedyną odpowiednią karą gwarantującą że morderca ten już nikogo nie zamorduje.
Ale pytanie było nie o zdanie Twoje, tylko Kościoła. A to jest wyrażone w Katechizmie ;-)
J. pisze:Ale to wcale nie jest dużo, jeżeli porównamy tę statystykę z kierowcami którzy giną na drogach. PYTAM: zakazać samochodów?
Tak - tylko w wypadkach samochodowych ludzie giną przez przypadek, a nie celowo w majestacie prawa. To może inaczej - co powiesz na to, żeby co tydzień losować jeden numer PESEL, a wylosowanego osobnika wrzucać do wulkanu Ejacośtam, żeby nam nie dymił i nie utrudniał lotów (straty tym spowodowane są dużo większe niż kosty utrzymania więzień)? Podoba Ci się taki pomysł?
J. pisze:Utrzymywanie morderców za nasze pieniądze to łajdactwo.


A moim zdaniem łajdactwem (i to dużo większym) jest zgoda na zabijanie niewinnych ludzi. Nawet jak to jest 5 osób na rok.

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 28-05-10, 22:57

Tak - tylko w wypadkach samochodowych ludzie giną przez przypadek, a nie celowo w majestacie prawa. T
Nie prawda. Kierowca ginie w wyniku błędu innego kierowcy (zakładając, że jest niewinny), natomiast skazany na karę śmierci (zakładając to samo) w wyniku błędu prokuratora, sędziego czy kogoś jeszcze.
A moim zdaniem łajdactwem (i to dużo większym) jest zgoda na zabijanie niewinnych ludzi. Nawet jak to jest 5 osób na rok.
Ponawiam więc pytanie, czy mamy zakazać produkcji samochodów? :D

Albo noży do chleba :D

Ich celem nie jest zabić niewinnych, tak samo jak celem kary śmierci.

Ale pytanie było nie o zdanie Twoje, tylko Kościoła. A to jest wyrażone w Katechizmie
Ale katechizm nie stwierdza, że kara śmierci jest zła. Wręcz przeciwnie - zezwala na nią gdy brak lepszych środków. Ja lepszych nie widzę. Chyba, że więzienie znowu będzie więzieniem czyli brud, smród i głód ale wtedy KubaCh powie, że zgadzamy się na głodzenie niewinnych ludzi ;D

Nawiastycznie mówiąc

Łk 23,39



Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: "Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas". Lecz drugi, karcąc go, rzekł: "Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił"

Sprawiedliwy Łotr potwierdza sprawiedliwość KŚ :idea:

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 29-05-10, 04:54

J. pisze:
Tak - tylko w wypadkach samochodowych ludzie giną przez przypadek, a nie celowo w majestacie prawa. T
Nie prawda. Kierowca ginie w wyniku błędu innego kierowcy (zakładając, że jest niewinny), natomiast skazany na karę śmierci (zakładając to samo) w wyniku błędu prokuratora, sędziego czy kogoś jeszcze. [...]

Ponawiam więc pytanie, czy mamy zakazać produkcji samochodów? :D

Albo noży do chleba :D

Ich celem nie jest zabić niewinnych, tak samo jak celem kary śmierci.
Nie rozumiem Twojego sarkazmu. Nie wiem, czy starasz się być zabawny, czy też nas zaćmić swoją "błyskotliwością", czy też po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć bardzo prostej różnicy.

Ani noże, ani samochody nie są produkowane w celu uśmiercania kogokolwiek. To, że w wypadkach samochodowych giną ludzie i to, że noże służą czasem za narzędzie zbrodni - nie ma tu nic do rzeczy. Ludzie giną zabijani spadającymi z palm orzechami kokosowymi, zabijają się spadając ze schodów i wpadając do rzeki, ale najwięcej ludzi umiera w łóżkach. I co? Czy mamy zabronić ludziom kładzenia się do łóżek?

Kara śmierci nie jest ubocznym skutkiem czegokolwiek, ale celem. Samochód i nóż nie służą do mordowania. Nikt ich nie produkuje w celu pozbawiania kogokolwiek życia. Kara śmierci ma na celu pozbawienie kogoś życia. Dlatego też kara śmierci może być moralnie dopuszczalna tylko wtedy, gdy mamy stuprocentową pewność, że pozbawiamy życia osobę winną przestępstwa i gdy wiemy, że tylko w taki sposób możemy powstrzymać ją od popełniania kolejnych przestępstw.

Jednak ponieważ jest w dzisiejszych czasach łatwo wyeliminować zagrożenie zamykając w odosobnieniu przestępców na cale życie, a do tego praktyka pokazuje nam, że ciągle są skazywane niewinne osoby, to kara śmierci staje się problematyczna i dlatego Kościół uczy, że nie powinna być praktykowana tam, gdzie nie jest niezbędna i niezastąpiona.

To jest chyba proste i logiczne, prawda? A to, że się zdarzają wypadki i że ludzie w nich giną, nie ma tu absolutnie nic do rzeczy.
Ale katechizm nie stwierdza, że kara śmierci jest zła. Wręcz przeciwnie - zezwala na nią gdy brak lepszych środków. Ja lepszych nie widzę. Chyba, że więzienie znowu będzie więzieniem czyli brud, smród i głód ale wtedy KubaCh powie, że zgadzamy się na głodzenie niewinnych ludzi ;D
Pozwól, że KubaCh sam powie to, na co będzie miał ochotę, dobrze? Nie wsadzaj mu słów w usta, których nie powiedział. Poza tym więzienia wcale nie powinny być brudne i nie powinno się więźniów głodzić. Nie powinno się także zamykać niewinnych ludzi. Jednak gdy się popełni sądową pomyłkę, jest szansa, że zostanie ona naprawiona. Więzień wypuszczony na wolność, a jeżeli jest to w USA, to otrzyma on także wysokie odszkodowanie. Natomiast nie da się już nic zrobić, gdy się wykona wyrok śmierci.
Nawiastycznie mówiąc

Łk 23,39

Jeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: "Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas". Lecz drugi, karcąc go, rzekł: "Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił"

Sprawiedliwy Łotr potwierdza sprawiedliwość KŚ :idea:
Nikt nie neguje, że kara śmierci może być karą sprawiedliwą. Kościół Katolicki uczy tego wyraźnie. Jednak ten sam "sprawiedliwy łotr", którego cytatem się podpierasz mówi, że Jezus nic złego nie uczynił, a mimo to został skazany na śmierć, a wyrok został wykonany. Zatem w jaki sposób potwierdza on"sprawiedliwość kary śmierci"? Chyba potwierdza, że od tysiącleci skazuje się niewinnych na śmierć.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 29-05-10, 07:40

J. pisze:Ale katechizm nie stwierdza, że kara śmierci jest zła. Wręcz przeciwnie - zezwala na nią gdy brak lepszych środków. Ja lepszych nie widzę.
Nie wiem, czy nie rozumiesz tego, co jest napisane w Katechizmie, czy też po prostu nie chcesz zrozumieć. Ale Katechzim wcale nie "zezwala na karę śmierci, gdy brak jest lepszych środków" tylko mówi, że kara śmierci jest odpuszczalna jeśli:
1. tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione oraz,
2. jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.

Ty nie widzisz lepszych środków, gdy w więzieniu jest czysto. Trudno - możesz sobie nie widzieć wg swojego uznania - tyle, że Katechzim nie zdaje się tutaj na Twoją opinię (ani żadnej innej osoby), tylko precyzuje warunki jak wyżej. I jeśli można człowieka wsadzić na całe życie do więzienia (czyli warunek nr 2 nie jest spełniony), to kara śmierci nie jest dopuszczalna. Tyle mówi Kościół - a co mówi sobie kolega J., to zupełnie inna sprawa - nawet jeśli usiłuje się gdzieniegdzie podeprzeć nauczaniem Kościoła.
Ostatnio zmieniony 29-05-10, 07:45 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.

starex
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 24-10-07, 21:36
Lokalizacja: Planeta ziemia

Re: Kara Śmierci

Post autor: starex » 29-05-10, 11:07

Na przykładzie KŚ widać, jak dużo błędów popełnia wymiar sprawiedliwości.

A może przy mniejszych wyrokach nie ma tylu błędów? Ma ktoś jakieś statystyki? Zresztą, one nie będą wiarygodne, bo lepiej przyznać się do zabicia niż zamknięcia niewinnego. Ten drugi może przecież wytoczyć proces...

Tak na marginesie, przydałby się jakiś felieton o recydywie. Wydawałoby się, że skoro są w trudnej sytuacji, i są złymi ludźmi (tylko nie zaprzeczajcie, ktoś musi być tym złym :D), to będą przynajmniej wierzyć w Boga. A rzeczywistość jest zgoła inna...
Pozdrawiam wszystkich forowiczów i nie tylko!

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 29-05-10, 15:37

Czy mamy zabronić ludziom kładzenia się do łóżek?
Oto właśnie pytam...
Kara śmierci nie jest ubocznym skutkiem czegokolwiek, ale celem.
Ale jej celem jest zabijać WINNYCH, a nie niewinnych. A więc cel jest dobry.
Dlatego też kara śmierci może być moralnie dopuszczalna tylko wtedy, gdy mamy stuprocentową pewność, że pozbawiamy życia osobę winną przestępstwa i gdy wiemy, że tylko w taki sposób możemy powstrzymać ją od popełniania kolejnych przestępstw.
Zgadzam się, wyroki nie powinny być wydawane nierozsądnie. Powinny być dowody, że morderstwo było planowane etc. Niemniej nie możemy wykluczyć tu błędu ludzkiego, jak w każdym przypadku i nie jest to powodem żeby zakazywać karania w ten sposób.
Pozwól, że KubaCh sam powie to, na co będzie miał ochotę, dobrze?
Nie gorączkuj się :-)
Jednak gdy się popełni sądową pomyłkę, jest szansa, że zostanie ona naprawiona.


W przypadku kary śmierci też można się odwoływać. W celi można także zginąć i nie dowieść swojej niewinności. Niestety.
Jednak ten sam "sprawiedliwy łotr", którego cytatem się podpierasz mówi, że Jezus nic złego nie uczynił, a mimo to został skazany na śmierć, a wyrok został wykonany. Zatem w jaki sposób potwierdza on"sprawiedliwość kary śmierci"?
Potwierdza on, że kara śmierci jest w jego przypadku sprawiedliwa bo jest winny(a Chrystus nie tylko nie zaprzecza, ale za żal za grzechy daje mu obietnicę nieba). Ale ja nie głosze tezy, że niewinnych trzeba wieszać. Jestem temu przeciwny.
1. tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione
A czy ja głoszę, że można bez udowodnienia komuś winy go powiesić? Ludzie błagam was....

Ale nie uważam też, że sędziowie staną się nieomylni. Nigdy tak nie będzie i nie jest to argumentem. Można powiedzieć, zaprzestańmy wsadzać do więzeń bo przecież sędziowie są omylni...
2. jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
I tu dochodzimy do punktu czy moralnie dopuszczalne jest łupienie z naszej kieszeni na utrzymanie morderców... I czy rzeczywiście sądy tak często skazują na dożywocie....
Ty nie widzisz lepszych środków, gdy w więzieniu jest czysto.
Nie to miałem tutaj na myśli. Kara ma odstraszać, nie zachęcać. Ma być ciężka, dotkliwa.

Paskudne więzienia są jakimś wyjściem :D

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 29-05-10, 16:12

J. pisze:
2. jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
I tu dochodzimy do punktu czy moralnie dopuszczalne jest łupienie z naszej kieszeni na utrzymanie morderców... I czy rzeczywiście sądy tak często skazują na dożywocie....
No właśnie nigdzie nie dochodzimy - bo Kościół już doszedł za Ciebie i stwierdził, że człowieka trzeba wsadzić do więzienia (jak by nie patrzeć, jest to sposób skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem). I w takiej sytuacji (czyli jeśli można kogoś np. wsadzić do więzienia żeby już nie zabijał) kara śmierci nie jest dopuszczalna.

damski75
Przyjaciel forum
Posty: 18
Rejestracja: 26-02-10, 19:40
Lokalizacja: Lublin

Re: Kara Śmierci

Post autor: damski75 » 29-05-10, 20:05

No ja nie rozumiem dlaczego człowiek który zabił z zimną krwią i zostało mu to udowodnione ma gnić w więzieniu a społeczeństwo ma za to płacić utrzymanie takiego więźnia jest bardzo kosztowne a chyba kara śmierci to jedyny sprawiedliwy wyrok w takich sytuacjach


Wydanie innego wyroku jest niesprawiedliwe bo on mógł zamordować? miał prawo zabić drugiego człowieka?

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 29-05-10, 20:59

damski75 pisze:No ja nie rozumiem dlaczego człowiek który zabił z zimną krwią i zostało mu to udowodnione ma gnić w więzieniu a społeczeństwo ma za to płacić utrzymanie takiego więźnia jest bardzo kosztowne a chyba kara śmierci to jedyny sprawiedliwy wyrok w takich sytuacjach
A ldaczego sprawiedliwy? Bo sprawiedliwość polega na logice "oko za oko, ząb za ząb"? Pamiętaj, że każdy człowiek (nawet taki, co zabił z zimną krwią dziesiątki czy setki osób) jest powołany przez Boga do świętości. I w związku z tym nie możemy wyręczać Boga w tym, kiedy takiego człowieka powoła do siebie - bo być może w więzieniu się nawróci i w ten sposób zostanie uratowany przed wiecznym potępieniem? Nigdy tego się nie dowiesz - bo to wie tylko Bóg.

Najgorsze jest to, że często ulegamy naszym emocjom, które mylą karę za czyn z odwetem. A to nie o to chodzi - kara ma służyć temu, by karany więcej danego czynu nie popełniał. I Kościół nie pozwala na zabicie człowieka nawet gdy nie ma cienia wątpliwości, że popełnił morderstwo. Pozwala na to tylko wtedy, gdy nie wykonanie kary śmierci może spowodować, że dana osoba zabije kogoś jeszcze (czyli de facto jest to obrona konieczna).

ODPOWIEDZ