J. pisze: ... wyroki nie powinny być wydawane nierozsądnie. Powinny być dowody, że morderstwo było planowane etc. Niemniej nie możemy wykluczyć tu błędu ludzkiego, jak w każdym przypadku i nie jest to powodem żeby zakazywać karania w ten sposób.
Owszem, jest. Jeżeli wymiar sprawiedliwości nam wielokrotnie pokazuje, że jest "dziurawy" i wielokrotnie wykazał, że skazuje niewinne osoby na śmierć, to jest to wystarczająca przyczyna, by kary śmierci zabronić.
J. pisze: hiob pisze:
Pozwól, że KubaCh sam powie to, na co będzie miał ochotę, dobrze?
Nie gorączkuj się
Wybacz, ale za takie uwagi z tego forum się wylatuje. Daruj sobie zatem. Ostrzegam Cię po raz ostatni i nie będę się tłumaczył więcej. Jeszcze jedna taka uwaga i Cię tu nie będzie. Mam nadzieję, że dotarło to do Ciebie.
A czy ja głoszę, że można bez udowodnienia komuś winy go powiesić? Ludzie błagam was....
Nie błagaj nas, ale spójrz na fakty. Są znane dziesiątki przypadków w samych tylko Stanach Zjednoczonych, gdy skazano, a często także wykonano na kimś wyrok, po rzekomym udowodnieniu kary, gdzie później się okazało, że sądy popełniły pomyłki. Nigdy się nie dowiemy ilu niewinnych stracono spośród tych, którzy nie mieli środków na odwoływanie się od wyroku, albo na dobrego, skutecznego adwokata. Właśnie na tym polega jeden z problemów związanych z karą śmierci.
Druga sprawa to to, o czym pisał KubaCh. Nie jest to kara konieczna w dzisiejszych czasach, więc nie powinna być stosowana. Nie jest celem kary sądowej zemsta, ale wymierzenie sprawiedliwości i ochrona społeczeństwa przed niebezpieczeństwem. Dożywotnie odosobnienie jest skuteczną metodą satysfakcjonującą obydwa te wymagania. Zwłaszcza dla chrześcijanina, który i tak wierzy w wyższą sprawiedliwość.
I tu dochodzimy do punktu czy moralnie dopuszczalne jest łupienie z naszej kieszeni na utrzymanie morderców... I czy rzeczywiście sądy tak często skazują na dożywocie....
Czy jest moralne? Nie wiem. Ale czy moralne jest skazywanie na, powiedzmy, dwadzieścia lat przestępcę, który dorobił się milionów i nie zapłacił nigdy grosza podatku? Dlaczego ja mam nadal go utrzymywać? On pewnie i tak cały ten majątek ma dalej, pod fikcyjnymi tytułami własności członków rodziny i innych figurantów. Ale jaka jest alternatywa? Wypuścić? Powiesić?
Tak funkcjonują społeczeństwa, że płacą podatki, a państwo z tych podatków utrzymuje policję, wojsko, szkoły, placówki dyplomatyczne, "służby tajne i mroczne" itp. Także więziennictwo. Nie ma w tym nic niemoralnego, jest to zwykła konieczność.
Kara ma odstraszać, nie zachęcać. Ma być ciężka, dotkliwa.
Paskudne więzienia są jakimś wyjściem
Karą jest odosobnienie. Ograniczenie wolności, nie życie w brudzie i smrodzie. Nikt z nas nie uważa, że więźniom należą się przywileje niedostępne wielu osobom na wolności. nikt nie twierdzi na przykład, że więźniowie muszą mieć lepsze warunki, niż, powiedzmy, żołnierze w koszarach. Jednak z pewnością należy ich także traktować z godnością. Więzień nie przestaje być człowiekiem.
damski75 pisze:No ja nie rozumiem dlaczego człowiek który zabił z zimną krwią i zostało mu to udowodnione ma gnić w więzieniu a społeczeństwo ma za to płacić utrzymanie takiego więźnia jest bardzo kosztowne a chyba kara śmierci to jedyny sprawiedliwy wyrok w takich sytuacjach
Wydanie innego wyroku jest niesprawiedliwe bo on mógł zamordować? miał prawo zabić drugiego człowieka?
Problem polega na tym, że nigdy tak naprawdę nie wiemy, czy to było "z zimną krwią", czy człowiek taki jest w pełni poczytalny, jakie były jego motywy itd, itp. Możemy starać się to jak najlepiej zbadać, ale nigdy pewności mieć nie będziemy.
Poza tym o tym co jest, a co nie jest sprawiedliwym wyrokiem, decydują same społeczeństwa. Kościół nas uczy moralnych zasad, ale kodeksy karne piszą ustawodawcy. Zatem jeżeli jakieś społeczeństwo, czy jego przedstawiciele, uznają, że dożywotnie odosobnienie jest sprawiedliwą karą, to nawet, gdy jakiś indywidualny obywatel się z tym nie zgadza, nie ma to większego wpływu na rzeczywistość. Chyba, że tych niezgadzających się są miliony i w czasie najbliższych wyborów sami zdecydują, że ma być inaczej. Wybierając takich przedstawicieli, którzy mają inne poglądy.
Kościół Katolicki jedynie naucza nas, co jest moralne, a co nie. Także jak to w praktyce zastosować w dzisiejszych czasach. Nauka o karze śmierci nie jest dogmatem. Jest to opinia teologów i każdy katolik ma prawo się z nią nie zgadzać. To nie jest tak, że każdy, kto wierzy, że kara śmierci jest sprawiedliwa, popełnia grzech ciężki.
Jednak to, że papież wyraźnie naucza nas, że nie ma w cywilizowanych społeczeństwach powodu, by kogokolwiek pozbawiać życia, jest dla nas wyraźną wskazówką pokazującą jak należy nasze sumienia kształtować. Ja w każdym razie zawsze, gdy słyszę jakieś tego typu nauczanie Kościoła, nawet, gdy nie jest wiążące, staram się zrozumieć logikę i motywację tego nauczania i przyjąć je za swoje.
Bóg przede wszystkim żąda od nas posłuszeństwa, nie mądrości, skuteczności, nie tego, byśmy sami do wszystkiego doszli. To Kościół jest prowadzony przez Ducha Świętego, nie ja, nie Ty i nie J. Duch Święty nam pomaga dostrzec prawdę, działa w życiu każdego z nas, ale nie w taki sposób, w jaki działa w Kościele. Dlatego też ja nie mam problemu z podporządkowaniem się nauce Kościoła.
J. pisze: W Starym Testamencie kara śmierci pojawia się aż w 35 przypadkach, włącznie ze słowną groźbą przeciwko ojcu. Jezus nie przyszedł, by znieść stare prawo, ale by je wypełnić. Istotnie, kiedy łotr przyznaje, że ukrzyżowanie dla niego samego i dla innego złodzieja jest sprawiedliwe, Chrystus nie ma żadnych zastrzeżeń" - powiedział Vittorio Messori, współautor książek napisanych z Janem Pawłem II i kardynałem Josephem Ratzingerem.
Zdaniem Messoriego "Kościół, który uznałby za nielegalną w perspektywie biblijnej karę śmierci, byłby samobójcą". Według niego, "oznaczałoby to wyrzeczenie się dwudziestu wieków teologii i historii".
http://www.wprost.pl/ar/99073/Kara-smie ... -z-Biblia/
Choć bardzo cenię Messoriego, to nie bardzo wierzę, że "Wprost" wszystko tam podaje obiektywnie. Jednak nawet, gdyby tak było, to akurat sytuacja, której ta wypowiedź dotyczy, w pewnym sensie usprawiedliwia wykonanie wyroku.
Z jednej bowiem strony mieliśmy tam szybki, polityczny proces, który, jak np. w przypadku Ceausescu w Rumunii, miał bardzo niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Z drugiej strony zaś, jeżeli przyjmiemy, że wyrok ten był sprawiedliwy, to w tamtejszych warunkach można powątpiewać, czy były warunki na dożywotnie odizolowanie więźnia.
Inną zupełnie sprawą jest cytowana wypowiedź na temat przypadków kary śmierci w ST. Wiele przepisów ST obowiązywało tylko w konkretnym czasie i konkretne osoby. Nie obowiązują nas przepisy dietetyczne, czy przepisy o obrzezaniu i o obrządkach oczyszczania się np. po dotknięciu zwłok. Nie obowiązują nas przepisy dotyczące składania ofiar i te zabraniające noszenia tkanin utkanych z dwóch gatunków nici, czy spożywania koźlęcia ugotowanego w mleku matki.
Wprost cytuje Messoriego, który rzekomo powiedział: "Jezus nie przyszedł, by znieść stare prawo, ale by je wypełnić." i to ma być argument za karą śmierci. Cóż. Albo Wprost manipuluje, albo Messori, albo agencja, za którą Wprost cytuje. Nie trzeba być bowiem wybitnym teologiem, czy znawcą Pisma Świętego, by zauważyć błąd tego rozumowania.
Messori zna Pismo doskonale, jest dobrym teologiem. Zatem powinien wiedzieć, że Jezus te słowa wypowiedział w Kazaniu na Górze, gdzie powiedział także:
Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (Mt 5, 21,22)
Co więcej, Jezus powiedział te słowa zaledwie parę wersetów dalej, bo słowa o tym, że nie przyszedł zmienić prawa są w wersecie 17. W tym samym "Kazaniu na Górze" Jezus naucza:
Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (Mt 5, 38-45)
I jest rzeczą oczywistą, że Jezus nie naucza tu, by przestępców wypuszczać na wolność, ale naucza, by ich traktować z miłością, że oni też są dziećmi bożymi, że sprawiedliwość pochodzi od Boga, a ludzka sprawiedliwość nie powinna być zemstą. Należy ich traktować z miłością, bo Bóg ich także kocha.
Na świecie istnieją takie zakłady gdzie osadzeni mają lepsze warunki odsiadki niż ja w domu! gdzie tu sprawiedliwość?
