Kara Śmierci

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 29-05-10, 22:31

No właśnie nigdzie nie dochodzimy - bo Kościół już doszedł za Ciebie i stwierdził, że człowieka trzeba wsadzić do więzienia
Przeczytaj np. Rerum Novarum Leona XIII - kwestia własności i niesprawiedliwych podatków(Jan Paweł II także pisał o własności jako o przedłużeniu osoby ludzkiej) i zobaczymy czy kwestia będzie tak jasna i klarowna. KKK uznaje karę śmierci za ostateczną ale jej nie wyklucza. Więzienie nigdy nie gwarantuje, że morderca nikogo już nie zamorduje, może dostać przepustkę, może zabić współwięźnia etc...

I może ktoś z poza naszego grona:

W Starym Testamencie kara śmierci pojawia się aż w 35 przypadkach, włącznie ze słowną groźbą przeciwko ojcu. Jezus nie przyszedł, by znieść stare prawo, ale by je wypełnić. Istotnie, kiedy łotr przyznaje, że ukrzyżowanie dla niego samego i dla innego złodzieja jest sprawiedliwe, Chrystus nie ma żadnych zastrzeżeń" - powiedział Vittorio Messori, współautor książek napisanych z Janem Pawłem II i kardynałem Josephem Ratzingerem.

Zdaniem Messoriego "Kościół, który uznałby za nielegalną w perspektywie biblijnej karę śmierci, byłby samobójcą". Według niego, "oznaczałoby to wyrzeczenie się dwudziestu wieków teologii i historii".

http://www.wprost.pl/ar/99073/Kara-smie ... -z-Biblia/
Ostatnio zmieniony 29-05-10, 22:33 przez J., łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 30-05-10, 03:04

J. pisze: ... wyroki nie powinny być wydawane nierozsądnie. Powinny być dowody, że morderstwo było planowane etc. Niemniej nie możemy wykluczyć tu błędu ludzkiego, jak w każdym przypadku i nie jest to powodem żeby zakazywać karania w ten sposób.
Owszem, jest. Jeżeli wymiar sprawiedliwości nam wielokrotnie pokazuje, że jest "dziurawy" i wielokrotnie wykazał, że skazuje niewinne osoby na śmierć, to jest to wystarczająca przyczyna, by kary śmierci zabronić.
J. pisze:
hiob pisze: Pozwól, że KubaCh sam powie to, na co będzie miał ochotę, dobrze?
Nie gorączkuj się :-)
Wybacz, ale za takie uwagi z tego forum się wylatuje. Daruj sobie zatem. Ostrzegam Cię po raz ostatni i nie będę się tłumaczył więcej. Jeszcze jedna taka uwaga i Cię tu nie będzie. Mam nadzieję, że dotarło to do Ciebie.
A czy ja głoszę, że można bez udowodnienia komuś winy go powiesić? Ludzie błagam was....
Nie błagaj nas, ale spójrz na fakty. Są znane dziesiątki przypadków w samych tylko Stanach Zjednoczonych, gdy skazano, a często także wykonano na kimś wyrok, po rzekomym udowodnieniu kary, gdzie później się okazało, że sądy popełniły pomyłki. Nigdy się nie dowiemy ilu niewinnych stracono spośród tych, którzy nie mieli środków na odwoływanie się od wyroku, albo na dobrego, skutecznego adwokata. Właśnie na tym polega jeden z problemów związanych z karą śmierci.

Druga sprawa to to, o czym pisał KubaCh. Nie jest to kara konieczna w dzisiejszych czasach, więc nie powinna być stosowana. Nie jest celem kary sądowej zemsta, ale wymierzenie sprawiedliwości i ochrona społeczeństwa przed niebezpieczeństwem. Dożywotnie odosobnienie jest skuteczną metodą satysfakcjonującą obydwa te wymagania. Zwłaszcza dla chrześcijanina, który i tak wierzy w wyższą sprawiedliwość.
I tu dochodzimy do punktu czy moralnie dopuszczalne jest łupienie z naszej kieszeni na utrzymanie morderców... I czy rzeczywiście sądy tak często skazują na dożywocie....
Czy jest moralne? Nie wiem. Ale czy moralne jest skazywanie na, powiedzmy, dwadzieścia lat przestępcę, który dorobił się milionów i nie zapłacił nigdy grosza podatku? Dlaczego ja mam nadal go utrzymywać? On pewnie i tak cały ten majątek ma dalej, pod fikcyjnymi tytułami własności członków rodziny i innych figurantów. Ale jaka jest alternatywa? Wypuścić? Powiesić?

Tak funkcjonują społeczeństwa, że płacą podatki, a państwo z tych podatków utrzymuje policję, wojsko, szkoły, placówki dyplomatyczne, "służby tajne i mroczne" itp. Także więziennictwo. Nie ma w tym nic niemoralnego, jest to zwykła konieczność.
Kara ma odstraszać, nie zachęcać. Ma być ciężka, dotkliwa.

Paskudne więzienia są jakimś wyjściem :D
Karą jest odosobnienie. Ograniczenie wolności, nie życie w brudzie i smrodzie. Nikt z nas nie uważa, że więźniom należą się przywileje niedostępne wielu osobom na wolności. nikt nie twierdzi na przykład, że więźniowie muszą mieć lepsze warunki, niż, powiedzmy, żołnierze w koszarach. Jednak z pewnością należy ich także traktować z godnością. Więzień nie przestaje być człowiekiem.
damski75 pisze:No ja nie rozumiem dlaczego człowiek który zabił z zimną krwią i zostało mu to udowodnione ma gnić w więzieniu a społeczeństwo ma za to płacić utrzymanie takiego więźnia jest bardzo kosztowne a chyba kara śmierci to jedyny sprawiedliwy wyrok w takich sytuacjach

Wydanie innego wyroku jest niesprawiedliwe bo on mógł zamordować? miał prawo zabić drugiego człowieka?
Problem polega na tym, że nigdy tak naprawdę nie wiemy, czy to było "z zimną krwią", czy człowiek taki jest w pełni poczytalny, jakie były jego motywy itd, itp. Możemy starać się to jak najlepiej zbadać, ale nigdy pewności mieć nie będziemy.

Poza tym o tym co jest, a co nie jest sprawiedliwym wyrokiem, decydują same społeczeństwa. Kościół nas uczy moralnych zasad, ale kodeksy karne piszą ustawodawcy. Zatem jeżeli jakieś społeczeństwo, czy jego przedstawiciele, uznają, że dożywotnie odosobnienie jest sprawiedliwą karą, to nawet, gdy jakiś indywidualny obywatel się z tym nie zgadza, nie ma to większego wpływu na rzeczywistość. Chyba, że tych niezgadzających się są miliony i w czasie najbliższych wyborów sami zdecydują, że ma być inaczej. Wybierając takich przedstawicieli, którzy mają inne poglądy.

Kościół Katolicki jedynie naucza nas, co jest moralne, a co nie. Także jak to w praktyce zastosować w dzisiejszych czasach. Nauka o karze śmierci nie jest dogmatem. Jest to opinia teologów i każdy katolik ma prawo się z nią nie zgadzać. To nie jest tak, że każdy, kto wierzy, że kara śmierci jest sprawiedliwa, popełnia grzech ciężki.

Jednak to, że papież wyraźnie naucza nas, że nie ma w cywilizowanych społeczeństwach powodu, by kogokolwiek pozbawiać życia, jest dla nas wyraźną wskazówką pokazującą jak należy nasze sumienia kształtować. Ja w każdym razie zawsze, gdy słyszę jakieś tego typu nauczanie Kościoła, nawet, gdy nie jest wiążące, staram się zrozumieć logikę i motywację tego nauczania i przyjąć je za swoje.

Bóg przede wszystkim żąda od nas posłuszeństwa, nie mądrości, skuteczności, nie tego, byśmy sami do wszystkiego doszli. To Kościół jest prowadzony przez Ducha Świętego, nie ja, nie Ty i nie J. Duch Święty nam pomaga dostrzec prawdę, działa w życiu każdego z nas, ale nie w taki sposób, w jaki działa w Kościele. Dlatego też ja nie mam problemu z podporządkowaniem się nauce Kościoła.
J. pisze: W Starym Testamencie kara śmierci pojawia się aż w 35 przypadkach, włącznie ze słowną groźbą przeciwko ojcu. Jezus nie przyszedł, by znieść stare prawo, ale by je wypełnić. Istotnie, kiedy łotr przyznaje, że ukrzyżowanie dla niego samego i dla innego złodzieja jest sprawiedliwe, Chrystus nie ma żadnych zastrzeżeń" - powiedział Vittorio Messori, współautor książek napisanych z Janem Pawłem II i kardynałem Josephem Ratzingerem.

Zdaniem Messoriego "Kościół, który uznałby za nielegalną w perspektywie biblijnej karę śmierci, byłby samobójcą". Według niego, "oznaczałoby to wyrzeczenie się dwudziestu wieków teologii i historii".

http://www.wprost.pl/ar/99073/Kara-smie ... -z-Biblia/
Choć bardzo cenię Messoriego, to nie bardzo wierzę, że "Wprost" wszystko tam podaje obiektywnie. Jednak nawet, gdyby tak było, to akurat sytuacja, której ta wypowiedź dotyczy, w pewnym sensie usprawiedliwia wykonanie wyroku.

Z jednej bowiem strony mieliśmy tam szybki, polityczny proces, który, jak np. w przypadku Ceausescu w Rumunii, miał bardzo niewiele wspólnego ze sprawiedliwością. Z drugiej strony zaś, jeżeli przyjmiemy, że wyrok ten był sprawiedliwy, to w tamtejszych warunkach można powątpiewać, czy były warunki na dożywotnie odizolowanie więźnia.

Inną zupełnie sprawą jest cytowana wypowiedź na temat przypadków kary śmierci w ST. Wiele przepisów ST obowiązywało tylko w konkretnym czasie i konkretne osoby. Nie obowiązują nas przepisy dietetyczne, czy przepisy o obrzezaniu i o obrządkach oczyszczania się np. po dotknięciu zwłok. Nie obowiązują nas przepisy dotyczące składania ofiar i te zabraniające noszenia tkanin utkanych z dwóch gatunków nici, czy spożywania koźlęcia ugotowanego w mleku matki.

Wprost cytuje Messoriego, który rzekomo powiedział: "Jezus nie przyszedł, by znieść stare prawo, ale by je wypełnić." i to ma być argument za karą śmierci. Cóż. Albo Wprost manipuluje, albo Messori, albo agencja, za którą Wprost cytuje. Nie trzeba być bowiem wybitnym teologiem, czy znawcą Pisma Świętego, by zauważyć błąd tego rozumowania.

Messori zna Pismo doskonale, jest dobrym teologiem. Zatem powinien wiedzieć, że Jezus te słowa wypowiedział w Kazaniu na Górze, gdzie powiedział także:

Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: Bezbożniku, podlega karze piekła ognistego. (Mt 5, 21,22)

Co więcej, Jezus powiedział te słowa zaledwie parę wersetów dalej, bo słowa o tym, że nie przyszedł zmienić prawa są w wersecie 17. W tym samym "Kazaniu na Górze" Jezus naucza:

Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie. Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. (Mt 5, 38-45)

I jest rzeczą oczywistą, że Jezus nie naucza tu, by przestępców wypuszczać na wolność, ale naucza, by ich traktować z miłością, że oni też są dziećmi bożymi, że sprawiedliwość pochodzi od Boga, a ludzka sprawiedliwość nie powinna być zemstą. Należy ich traktować z miłością, bo Bóg ich także kocha.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 30-05-10, 09:53

J. pisze:Przeczytaj np. Rerum Novarum Leona XIII - kwestia własności i niesprawiedliwych podatków(Jan Paweł II także pisał o własności jako o przedłużeniu osoby ludzkiej) i zobaczymy czy kwestia będzie tak jasna i klarowna.
W Rerum Novarum kwestii niesprawiedliwych podatków poświęcony jest jeden werset i nie mówi on nic o tym, by finansowanie z podatków systemu więziennictwa było czymś niesprawiedliwym. Sformułowane jest tam jedynie zalecenie, by nie niszczyć prawa do własności prywatnej - również za pomocą nadmiernych podatków. Koszty całego systemu więziennictwa w Polsce to ok. 2,4 mld PLN, a wpływy z podatku VAT - 106mld. Oznacza to, że gdyby w ogóle zrezygnować z więzień (i tylko ucinać zależnie od przewinienia rękę lub głowę), to dzięki temu stawka podatku VAT mogłaby spaść z 22% obecnie do 21,5%. Niezłe mi łupienie społeczeństwa i niszczenie wartości prywatnej.
KKK uznaje karę śmierci za ostateczną ale jej nie wyklucza. Więzienie nigdy nie gwarantuje, że morderca nikogo już nie zamorduje, może dostać przepustkę, może zabić współwięźnia etc...
No rzeczywiście - 100% gwarancji nie ma. Tak samo jak nie ma 100% gwarancji, że za rok Ty kogoś nie zabijesz - więc może uważasz, że i Ciebie należałoby "na wszelki wypadek - wszak nie ma gwarancji" zdekapitulować? Kara śmierci (podobnie jak każda inna kara) nie może być karą wykonywaną na wszelki wypadek.

Nie wiem, skąd masz wiadomości o tym, że osoby skazane na dożywocie dostają przepustki i mogą sobie chodzić po ulicach - ale zapewniam Cię, że są one głęboko przesadzone. Jedyne przepustki jakie są wydawane to te związane np. z leczeniem i wtedy taka osoba jest cały czas transportowana pod eskortą. A co do zabicia współwięznia przez osobę skazaną na dożywocie - wiesz ile takich wypadków się zdarzyło? I w jakich okolicznościach (bo może to była obrona własna)? Bo ja szukając w Google znalazłem tylko jeden przypadek - wydarzył się na oddziale szpitalnym dla osób cierpiących na dolegliwości psychiczne (i żaden z trójki podejrzanych nie był wcześniej skazany za zabójstwo).

Podsumowując - nie wiem, co chcesz udowodnić, ale Katechizmu i nauczania Kościoła nie zmienisz. A ono mówi, że skazać można na karę śmierci tylko osobę, której wina jest absolutnie udowodniona (co jak pokazuje praktyka sądów w USA wcale nie jest powszechne) i tylko wtedy, gdy nie ma innej możliwości obrony przed kolejnym zabójstwem.

damski75
Przyjaciel forum
Posty: 18
Rejestracja: 26-02-10, 19:40
Lokalizacja: Lublin

Re: Kara Śmierci

Post autor: damski75 » 30-05-10, 20:17

Dzięki Hiob za tak wyczerpującą odpowiedź :)

Chyba rozwiało się większość moich wątpliwości w tej sprawie


Natomiast to na co chciałem zwrócić uwagę to to że więzień który jest dożywotnio pozbawiony wolności nic nie robi tylko siedzi a Państwo na tym traci czy nie lepiej by było stosować inne kary? np. zmuszać ich do pracy?


Zauważcie też że mordercy czują się w pewnym stopniu bezkarnie no bo co zamkną mnie w więzieniu pooglądam telewizję pośpię pod kordłą i najjem się do syta chyba coś tu jest nie tak :?: Na świecie istnieją takie zakłady gdzie osadzeni mają lepsze warunki odsiadki niż ja w domu! gdzie tu sprawiedliwość?

Chyba na ziemi jej nie doświadczymy tylko Bóg nas osądzi sprawiedliwie

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: KubaCh » 30-05-10, 22:12

damski75 pisze:Natomiast to na co chciałem zwrócić uwagę to to że więzień który jest dożywotnio pozbawiony wolności nic nie robi tylko siedzi a Państwo na tym traci czy nie lepiej by było stosować inne kary? np. zmuszać ich do pracy?
No rzeczywiście jest to problem. Tyle, że oprócz głupich konwencji, z których to wynika, jest jeszcze kwestia tego, że taka praca raczej kosztuje niż daje korzyści. Bo trzeba takiemu więźniowi zorganizować stanowisko pracy, znaleźć kogoś, kto go będzie pilnował, itd. A z drugiej strony wartość jego pracy będzie raczej mizerna - bo ani on wykształcony, ani jakoś specjalnie zmotywowany. Choć spotkałem się z książkami, które opisywały więzienia, w których więźniowie przez tydzień kopali rów, a następnie przez kolejny tydzień go zasypywali. I szczerze mówiąć koncepcja mi się bardzo podobała.
damski75 pisze:Zauważcie też że mordercy czują się w pewnym stopniu bezkarnie no bo co zamkną mnie w więzieniu pooglądam telewizję pośpię pod kordłą i najjem się do syta chyba coś tu jest nie tak
Zapewniam Cię, że to tak tylko wygląda z zewnątrz - jeśli już się znajdziesz w miejscu, z którego nie bardzo można wyjśc, to to zaczyna strasznie doswkwierać. Przynajmniej mi doskwierało, jak byłem przez kilka dni (na własne życzenie) zamknięty kiedyś w klasztorze (za drugim razem było fajniej - bo to były wakacje i poza tym wychodziłem poza mury). I podobno więźniowie też mają ten problem i liczą dni do wyjścia. No może w wyjątkiem takich, dla których więzienie to metoda na przezimowanie.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 31-05-10, 02:06

We wspominanej przeze mnie wielokrotnie książce Messoriego "Czarne Karty Kościoła" są trzy rozdziały poświęcone karze śmierci. Cytowane powyżej, za "Wprost", opinie tego dziennikarza być może pochodzą właśnie z tej książki. Wyraża on tam bardzo podobne przekonania. Ja osobiście bardzo cenię Messoriego, mam sporo jego książek, więc postanowiłem raz jeszcze przeczytać ten fragment jego książki.

Rozdziały w tej książce są przedrukiem artykułów pisanych dla jakiegoś dziennika, zatem każdy rozdział jest całością samą w sobie, choć czasem nawiązuje do poprzedniego artykułu. Nie bardzo mam czas na skanowanie wszystkich rozdziałów, nie wiem, jak zamieścić tu pliki .pdf, a wysyłanie skanów na picturepush zajmuje sporo czasu, ale zrobię to dla ostatniego z trzech rozdziałów poświęconych karze śmierci.

W dalszym ciągu uważam, że Messori, zarzucając innym manipulację słowami Pisma Świętego, sam dopuszcza się podobnej rzeczy. Zwróciłem na to uwagę w poprzednim moim poście, pokazując kontekst wypowiedzi Jezusa z Kazania na Górze. Jednak zgadzam się całkowicie z Messorim z jego innymi wnioskami, do jakich on doszedł w swych rozważaniach. Prawdę mówiąc, po przeczytaniu tych słów, jestem skłonny zmienić swe zapatrywania na samą karę śmierci. Przynajmniej w przypadkach, gdy przestępca przyznaje się do winy i okazuje skruchę.

A zatem oddajmy głos Messoriemu:

Strona 1; Strona 2; Strona 3; Strona 4.
Ostatnio zmieniony 19-11-11, 21:46 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

pgo
Przyjaciel forum
Posty: 136
Rejestracja: 23-08-09, 20:40
Lokalizacja: Chicago, IL

Re: Kara Śmierci

Post autor: pgo » 31-05-10, 02:38

Taka mała uwaga do
hiob pisze:wysyłanie skanów na picturepush zajmuje sporo czasu
ponieważ te zamieszczone są w formacie .bmp, który zajmuje bardzo dużo miejsca. Jeżeli masz taką możliwość, to w programie skanującym ustaw zapisywanie do np. .jpg. Jeżeli nie jest to możliwe, to otwórz zapisane pliki .bmp ze skanami w dowolnym edytorze zdjęć i zapisz w innym formacie.

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Kara Śmierci

Post autor: J. » 31-05-10, 11:35

Kościół katolicki (...) nigdy nie zaprzeczał, że prawa władza ma moc karania śmiercią. Propozycja papieża Innocentego II, potwierdzona na Soborze Laterańskim IV w 1215 roku, według której władza świecka może bez grzechu nakładać karę śmierci zawsze wtedy, kiedy motywem działania jest sprawiedliwość, a nie gniew czy zemsta, działając roztropnie i bez próby dyskryminacji, stanowi przedmiot wiary. Ta deklaracja (...) do dziś nie została zmodyfikowana żadnym innym uroczystym orzeczeniem Magisterium Kościoła.
(...) W Starym Testamencie Bóg nie tylko zezwolił na karę śmierci, ale nawet ją nakazał. I to do tego stopnia, że ustalona przez nauczycieli Tory (będącej normatywną wykładnią pisma) przewidywała karę śmierci za 35 przestępstw od cudzołóstwa po pogwałcenie szabatu, od bluźnierstwa po odstępstwo czy sprzeniewierzenie się (chociażby tylko słowne) rodzicom. Spośród wielu możliwych biblijnych cytatów na ten temat wystarczy przytoczyć słowa przymierza Noachowego. Jahwe mówi do Noego (Księga Rodzaju 9,6):
Jeśli kto przeleje krew ludzką, przez ludzi ma być przelana krew jego, bo człowiek został stworzony na obraz Boga.
(...) Z kolei przykazanie "Nie zabijaj" z Dekalogu oznacza: "nie zabijaj niesprawiedliwie" i nie odnosi się do oficjalnej kary śmierci, ponieważ jest skierowane do indywidualnych osób, a nie do kogoś kto przez prawo został upoważniony do jej wymierzenia.
(...) Oczywiście, można zamknąć problem, mówiąc, że Nowy Testament przewyższa Stary, ale przecież duch Ewangelii odwołuje się do Prawa Mojżeszowego. Jak więc nie respektować słów Chrystusa, który powiedział wyraźnie: Nie przyszedłem znieść Prawa, lecz je wypełnić, dodając, że ani jedna jota w Prawie nie przeminie.
Sam Chrystus nie sprzeciwia się Piłatowi, przypomina mu jedynie, skąd pochodzi jego władza (którą uznaje), kiedy namiestnik pyta: Czy nie wiesz, że mam władzę uwolnić Ciebie i mam władzę Ciebie ukrzyżować? (J 19,10). Według św. Łukasza Pan Jezus nie sprzeciwia się też słowom "dobrego łotra", któremu czyni ponadto wielkie przyrzeczenie, kiedy ten wyznaje, że zarówno on, jak i drugi łotr sprawiedliwie cierpimy, ponieważ odbieramy słuszną karę za nasze uczynki.
Z kolei w Dziejach Apostolskich (5, 1-11) pierwotna wspólnota chrześcijańska nie odrzuciła natychmiastowej kary śmierci. Kiedy przed św. Piotrem stawili się małżonkowie Ananiasz i Safira, oskarżeni o nadużycie i kłamstwo przeciwko braciom w wierze, zostali ukarani śmiercią.
Głównie jednak św. Paweł przyzwolił na ius gladii czyli prawo używania miecza przez katów książęcych, których nazwał sługami Boga karzącymi niegodziwców i skazującymi ich na śmierć, jeśli jest to konieczne. Nie można też zapominać o trzynastym rozdziale z Listu do Rzymian, tak dobrze znanym w innych czasach, a ostatnio pomijanym milczeniem, w którym znajdujemy następujące słowa: A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga (prosto) ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz". (Rz 13, 3-4).
(...) wykazaliśmy (co zresztą nie wymagało wielkiego wysiłku, bo jasność tekstów jest oczywista), iż praktykowanie kary śmierci pochodzi z ustanowienia Bożego, co znajdujemy w Prawie Starego Testamentu, potwierdzonym przez Jezusa i apostołów w Nowym Testamencie.
(...) Trzeba jednocześnie zauważyć istotną różnicę między Starym i Nowym Testamentem. Prawo nadane Noemu i Mojżeszowi uważa wykonywanie wyroku na tym, kto dopuszcza się pewnych przestępstw, za obowiązek i wyraz posłuszeństwa wobec woli Bożej. Tymczasem w Nowym Testamencie (tak tą kwestię rozumiała Tradycja już od czasów Ojców Kościoła) kara śmierci w pewnych wypadkach jest słuszna, choć nie zawsze uważa się ją za odpowiednią. Zależy ona od sądu, który zmienia się w zależności od czasów.
(...) Sprzeciwiający się karze śmierci uznają jednak prawo do zamykania kryminalistów w więzieniach. Rodzi się jednak następne pytanie: skoro Bóg stworzył człowieka jako istotę wolną, czy ktokolwiek może pozbawić go tej wolności?
(...) Z perespektywy naszej wiary, jak i według nauki Kościoła, kara śmierci jest dopuszczalna. Można jednak postawić pytanie, czy jest stosowna? Najlepiej tłumaczy nam tendencję do odrzucania kary śmierci w naszych czasach Romano Amerio: "Kara śmierci wydaje się barbarzyństwem dla środowiska areligijnego, które żyjąc tylko doczesnością nie uznaje możliwości pozbawienia życia człowieka, gdyż stanowi ono dla niego główne dobro".
Zatem "nie" wobec kary śmierci nie może być motywowane wiarą, lecz niewiarą, pokładającą swoje nadzieje tylko w życiu doczesnym.
Tymczasem kara śmierci to koncepcja usprawiedliwionej obrony, której każda jednostka ma prawo oczekiwać zarówno od jednostek jak i całego społeczeństwa.

Od red. Cytaty pochodzą ze zbioru publicystyki Wiktora Messoriego wydanej w 1998 roku przez Księgarnię św. Jacka pod tytułem "Czarne karty Kościoła".


Niestety książki tej nigdzie teraz nie można nabyć, więc tym którzy czytali zostawiam zweryfikowanie cytatów..

@edit (wiedzę, że już to zrobiono)
Wybacz, ale za takie uwagi z tego forum się wylatuje. Daruj sobie zatem. Ostrzegam Cię po raz ostatni i nie będę się tłumaczył więcej. Jeszcze jedna taka uwaga i Cię tu nie będzie. Mam nadzieję, że dotarło to do Ciebie.


Kłaniam się i żegnam.
Ostatnio zmieniony 31-05-10, 11:37 przez J., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 31-05-10, 15:09

J., jeżeli cytujesz coś za stroną karasmierci.info.pl to podawaj, proszę, źródło. Po drugie gdy cytujesz moje słowa, że "za takie uwagi s tego forum się wylatuje", to podaj "za jakie uwagi", albo zrób to w osobnej notce. Sposób, w jaki to napisałeś może zasugerować, że to za uwagi na temat kary śmierci można wylecieć z tego forum, a to jest nieprawda. Wiem, że nie miałeś takiego zamiaru, ale tak wyszło.

Co do Messoriego, jak sam zauważyłeś, zamieściłem skan z cytowanej przez Ciebie książki z jednym z trzech rozdziałów poświęconych karze śmierci. Zgadzam się z Messorim, gdy wskazuje na aspekt oczyszczający tej kary, który jest obecny w sytuacji, gdy więzień ponoszący sprawiedliwą karę okazuje skruchę. Przypadek "dobrego łotra".

Jednak, gdy skazaniec jest niesprawiedliwie osądzony, albo, gdy się buntuje do końca, nie uznając swojej winy (przypadek "złego łotra"), to wtedy śmierć nie ma tego aspektu. Albo jest morderstwem w imieniu prawa, albo jest co prawda sprawiedliwą karą, ale niczym nie różniącą się od dożywotniego więzienia. (mówię o korzyści dla duszy, nie o kosztach, odczuciach skazańca itp.)

Można by zatem powtórzyć za Messorim:

"Z perspektywy naszej wiary, jak i według nauki Kościoła, kara śmierci jest dopuszczalna. Można jednak postawić pytanie: Czy jest stosowna?"

I tu my, jako katolicy, możemy się ze sobą nie zgadzać w swoich opiniach.

Messori jednak uświadomił mi, że to z punktu zlaicyzowanego humanizmu, ideologii bez Boga, gdzie życie człowieka samo w sobie jest najwyższym dobrem, bożkiem, kara śmierci nie ma sensu. Z punktu widzenia człowieka wierzącego, dla którego śmierć niczego nie kończy, wygląda to inaczej. I w takim aspekcie spojrzenie na karę śmierci może być zupełnie inne. Pod warunkiem, przypomnę, że skazany rzeczywiście jest winny i do tego on sam, ukorzony, powierza swą duszę Bogu.

Ja przynajmniej, gdybym, nie daj Boże, stał się zbrodniarzem, a potem odczuł żal i skruchę, wolałbym zostać zgładzony, niż spędzać resztę lat swego życia w odosobnieniu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alfer
Przyjaciel forum
Posty: 80
Rejestracja: 20-03-11, 20:34
Lokalizacja: Good'Ol South

Re: Kara Śmierci

Post autor: Alfer » 03-03-12, 23:12

Ja mam swoją opinię i uważam, że kara śmierci powinna być. Czy to krzesło, czy to zastrzyk. Bazowałem głównie na tym, co bym wolał - siedzieć do końca życia za kratkami czy po prostu umrzeć. Wybieram śmierć, po co mi kilkanaście, kilkadziesiąt lat, podczas których prawie nic by się nie działo. Każdy dzień prawie taki sam - pobudka, śniadanie, spacerniak, obiad, spacerniak, kolacja, sen. Pewnie po jakimś czasie już bym się nabawił jakiejś choroby psychicznej.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 03-03-12, 23:42

Alfer, przeczytaj te skany, które zalinkowałem kilka postów wyżej. To jest też powód, dla ktorego ja, gdybym dopuścił się zbrodni zasługującej na karę śmierci, chciałbym za swe przewinienia zapłacić swoim życiem.

Moja motywacja jest co prawda inna niż Twoja, ale też dla siebie wolałbym, by taka kara istniała. Choć, rzecz jasna, mam nadzieję, że nigdy ani ja, ani Ty nie dopuścimy się nie tylko takiej zbrodni, ale w ogóle nie złamiemy żadnego prawa.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Kara Śmierci

Post autor: Wojciech_Domini » 04-03-12, 12:45

Ja mam związku z tym parę pytań:

- Co zrobić gdy więzień który otrzymał karę dożywotniego pozbawienia wolności(czy jak na przykładzie USA podwójne dożywocie) bez możliwości zwolnienia za dobre sprawowanie... Zamorduje współwięźnia bądź klawisza? W jaki sposób jesteśmy w stanie go dodatkowo ukarać? Izolować bardziej się nie da zważywszy na fakt iż jak sam Hiob stwierdził, więźniom należy okazać godność(także poprzez opieke lekarsko - stomatologiczną).

- Gdy więzień pożałuje swojej niegodziwości i jako odkupienia zażąda dla siebie wyroku śmierc? Spełnić prośbę czy tez nie?

- Kara śmierci jako zemsta jest nie dopuszczalna ale co z przypadkiem gdy karę śmierci traktujemy jako przedłużenie obrony koniecznej? Czy to nie jest wartościowaniem, cienieniem życia mordercy bardziej niż życia ich ofiar? Czy skoro w trakcie obrony koniecznej nawet gdy przestępca nie dokona zbrodniczego czynu jestem w stanie mu to życie odebrać to czemu po dokonaniu zbrodni nagle otaczamy go troską? Czy to logicznie jest ze sobą spójne?

Pozdrawiam i z góry dziękuje za odpowiedź

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 04-03-12, 14:24

Wojciech_Domini pisze: - Co zrobić gdy więzień który otrzymał karę dożywotniego pozbawienia wolności(czy jak na przykładzie USA podwójne dożywocie) bez możliwości zwolnienia za dobre sprawowanie... Zamorduje współwięźnia bądź klawisza? W jaki sposób jesteśmy w stanie go dodatkowo ukarać?
To zawsze był problem w więzieniach. Nie tylko w takich przypadkach. Więźniowie recydywiści zazwyczaj bardzo dobrze znają kodeks karny i często wiedzą ile mogą narozrabiać, by im to nie przyniosło dodatkowego przedłużenia kary. I bezlitośnie to wykorzystują.
- Gdy więzień pożałuje swojej niegodziwości i jako odkupienia zażąda dla siebie wyroku śmierc? Spełnić prośbę czy tez nie?
O ile znam procedury prawne, to taka prośba jest niemożliwa do spełnienia. Sam skazany ma tu bardzo mało do powiedzenia, gdy tylko zapadł prawomocny wyrok i sąd orzekł wymiar i rodzaj kary.
- Kara śmierci jako zemsta jest nie dopuszczalna ale co z przypadkiem gdy karę śmierci traktujemy jako przedłużenie obrony koniecznej? Czy to nie jest wartościowaniem, cienieniem życia mordercy bardziej niż życia ich ofiar? Czy skoro w trakcie obrony koniecznej nawet gdy przestępca nie dokona zbrodniczego czynu jestem w stanie mu to życie odebrać to czemu po dokonaniu zbrodni nagle otaczamy go troską? Czy to logicznie jest ze sobą spójne?
Każde życie jest godne i wartościowe. Dlatego otaczamy troską i godnie traktujemy więźniów. A obrona konieczna wynika dokładnie z tej samej przesłanki. Musimy bronić życia niewinnej osoby, nawet kosztem życia napastnika. Nie mamy bowiem innego, lepszego sposobu. Nie jest jedna dopuszczalne, z moralnego punktu widzenia, pozbawienie życia napastnika, gdy nasze życie nie jest zagrożone. Nie możemy zabić kogoś, kto nam chce odebrać portfel. Inna sprawa, że czasem nie możemy mieć pewności co do zamiarów napastnika.

W praktyce więc nigdy to nie będzie doskonale działało. Ale zawsze nad nami jest doskonała Sprawiedliwość Boża, więc my jedynie możemy robić to, co możemy, a resztę zostawiamy Panu. On i tak ukarze winnych i wynagrodzi niewinnie skrzywdzonym, czy niesłusznie ukaranym.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Kara Śmierci

Post autor: Wojciech_Domini » 04-03-12, 15:06

To zawsze był problem w więzieniach. Nie tylko w takich przypadkach. Więźniowie recydywiści zazwyczaj bardzo dobrze znają kodeks karny i często wiedzą ile mogą narozrabiać, by im to nie przyniosło dodatkowego przedłużenia kary. I bezlitośnie to wykorzystują.
W porządku ale jak można ukarać kogoś kto ma i tak wyrok dożywocia a wciąz morduje współwięźniów i klawiszy?
W praktyce więc nigdy to nie będzie doskonale działało. Ale zawsze nad nami jest doskonała Sprawiedliwość Boża, więc my jedynie możemy robić to, co możemy, a resztę zostawiamy Panu. On i tak ukarze winnych i wynagrodzi niewinnie skrzywdzonym, czy niesłusznie ukaranym.
Socjologowie są w stanie orzec czy morderca ma skłonności ku zmianie czy też nie po kilku godzinach od rozmowy. Czy skoro będąc w więzieniu popełni czyn wspomniany w moim pierwszym akapicie..Co wówczas?


Zapewniam Cię, że to tak tylko wygląda z zewnątrz - jeśli już się znajdziesz w miejscu, z którego nie bardzo można wyjśc, to to zaczyna strasznie doswkwierać. Przynajmniej mi doskwierało, jak byłem przez kilka dni (na własne życzenie) zamknięty kiedyś w klasztorze (za drugim razem było fajniej - bo to były wakacje i poza tym wychodziłem poza mury). I podobno więźniowie też mają ten problem i liczą dni do wyjścia. No może w wyjątkiem takich, dla których więzienie to metoda na przezimowanie.
Film "Skazani na Shawshank" podaje taką teze mówiącą iż początkowo nienawidzisz tych murów, później się przyzwyczajasz a pod koniec nie możesz bez nich żyć więc po wyjsciu warunkowym nie jesteś w stanie przyzwyczaić się do odmienionego świata i czujesz się nieszczęśliwy. Jaki wniosek? Kara dożywocie w pewnym momencie przestaje doskwierać a staje się metodą na życie...
Ostatnio zmieniony 04-03-12, 15:17 przez Wojciech_Domini, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Kara Śmierci

Post autor: hiob » 04-03-12, 16:00

Wojciech_Domini, nie odpowiem Ci na te pytania, bo nie wiem. Nasz system penitencjarny nigdy nie będzie doskonały. Można tylko przypomnieć słowa Pana Jezusa:

Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni. [...]Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie dla sprawiedliwości, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.

My możemy zrobić tylko tyle, ile nam pozwalają nasze warunki i zaufać, że Bóg sprawiedliwie ukarze winnych, a cierpiącym wynagrodzi te cierpienia.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ