Dlaczego prezerwatywa jest zła (a NPR nie)
Moderator: Marek MRB
Re:
Pewnie, że może. Grzechem nie jest seks, który nie zakończy się poczęciem (bo w takim razie grzechem byłoby zapewne jakieś 95% wszystkich stosunków seksualnych), ale jak mówi encyklika Humenae VitaeBaboon pisze:Mam pytanie z innej beczki (ale sąsiedniej). Czy jeżeli ktoś jest trwale bezpłodny, to może uprawiać seks? Tzn czy taki seks nie będzie grzechem?
Swoją drogą - każdemu zainteresowanemu tematem polecam przeczytanie tej encykliki (naprawdę nie jest długa i mi to zajęło mniej niż godzinę). Ja zrobiłem to dziś między pierogami a makowcem ku przerażeniu moich rodziców, którzy zaczynają podejrzewać, że nie dochowają się wnuków, bo ich syn wyląduje w seminarium. Ale oni nie wiedzieli czego dotyczy ta encyklikaodrzucić należy bezpośrednie ubezpłodnienie czy to stałe, czy czasowe, zarówno mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.
![;-)](./images/smilies/icon_wink.gif)
Ostatnio zmieniony 26-12-10, 00:42 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.
- MAVERICK27
- Przyjaciel forum
- Posty: 291
- Rejestracja: 22-06-09, 21:24
- Lokalizacja: PL/IE
Re:
Czyli mogę się Kochać z Żoną tylko wtedy kiedy chcemy począć dziecko? A w innym wypadku, nawet stosując metodę "kalendarzykową", popełniamy grzech? Coś w tych wszystkich argumentach jest sporo namieszane. A co w wypadku kiedy z różnych względów zdrowotnych nie jest możliwe ustalenie dni płodnych zgodnie z NPR?KubaCh pisze: Tak - ale człowiek jest też powołany do korzystania z czegoś tak pięknego jak seks zgodnie z celem w jakim został on przez Boga wymyślony, a nie "bo mi się chce".
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...![:-(](./images/smilies/icon_sad.gif)
![:-(](./images/smilies/icon_sad.gif)
Re:
No to znów z Humanae Vitae:MAVERICK27 pisze:Czyli mogę się Kochać z Żoną tylko wtedy kiedy chcemy począć dziecko? A w innym wypadku, nawet stosując metodę "kalendarzykową", popełniamy grzech?
Jeśli więc istnieją słuszne powody dla wprowadzenia przerw między kolejnymi urodzeniami dzieci, wynikające bądź z warunków fizycznych czy psychicznych małżonków, bądź z okoliczności zewnętrznych, Kościół naucza, że wolno wówczas małżonkom uwzględniać naturalną cykliczność właściwą funkcjom rozrodczym i podejmować stosunki małżeńskie tylko w okresach niepłodności, regulując w ten sposób ilość poczęć, bez łamania zasad moralnych, które dopiero co wyłożyliśmy.
Pewnie, że jest namieszane jak się nie przeczyta całości i nie stara jej zrozumieć, tylko się wychwytuje pojedyncze zdania. Przy takiej metodzie analizy to i Biblia może wyglądać na jeden wielki szwindel. Więc dla uporządkowania dyskusji - nauka Kościoła w tej kwestii w pigułce (wcale nie takiej, która się z tematem kojarzy):MAVERICK27 pisze:Coś w tych wszystkich argumentach jest sporo namieszane.
1. Każde małżeństwo jest powołane do posiadania dzieci. Powołane nie oznacza, że "musi mieć" bo różne są sytuacje życiowe, ale oznacza, że "powinno chcieć jeśli Bóg ma taki plan"
2. Każde zbliżenie seksualne ma dwie nierozerwalne funkcje - budowanie jedności między małżonkami i prokreację.
3. Nie jest dopuszczalne stosowanie środków kontroli urodzeń, które mają działanie wczesnoporonne (to chyba oczywiste) lub powodują ubezpłodnienie jednego z małżonków (czyli świadome wyłączenie jednej ze wspomnianych w pkt 2 funkcji)
4. Natomiast dopuszczalne jest korzystanie ze stworzonego przez Boga mechanizmu płodności kobiety (z facetem się nie da - bo jak każdy samiec jest płodny w 100% wypadków) po to, by wprowadzać uzasadnione przerwy w posiadaniu nowego potomstwa (taka przerwa może być i dożywotnia jeśli trzeba - ale nie jeśli mamy taki kaprys)
Z tego co wiem, w 99% przypadków jest to możliwe przy dobrej woli stron. A jeśli nie jest możliwe to tak jak napisał Baboon - warto się zająć tym, żeby najpierw żona wróciła do zdrowia, a potem dopiero myśleć o współżyciu. Powstrzymywanie się od współżycia przez czas dłuższy niż kilka tygodni i tak się prędzej czy później zdarzy - np. po urodzeniu dziecka. Więc może lepiej się do tego przygotować i poćwiczyć trochę silną wolę wcześniej?MAVERICK27 pisze:A co w wypadku kiedy z różnych względów zdrowotnych nie jest możliwe ustalenie dni płodnych zgodnie z NPR?
Ostatnio zmieniony 26-12-10, 09:41 przez KubaCh, łącznie zmieniany 2 razy.
Re:
nauczanie KRK czyli grzech smiertelny=utrata zbawienia za prezerwatywe oraz wstrzemiezliwosc wymuszona NRP jest niebiblijna:KubaCh pisze:Pewnie, że jest namieszane jak się nie przeczyta całości i nie stara jej zrozumieć, tylko się wychwytuje pojedyncze zdania. Przy takiej metodzie analizy to i Biblia może wyglądać na jeden wielki szwindel.
antykoncepcja (w tym prezerwatywy) sa znane od wiekow, wiec gdyby to bylo tak istotne, apostolowie zostawiliby nam rozporzadzenia w tej sprawie.Stosowanie prezerwatyw nie da sie podciagnac (jak np srodkow wczesnoporonnych) pod zabojstwo, wiec wszelkie tego typu nauczanie ma "pozor madrosci" i jest "nauka wymyslona przez ludzi", aby podbic ich w niewole. Rownie dobrze lamaniem rzekomego nakazu plodnosci (skierowanego do Adama) jest unikanie zaplodnienia przez stosowanie metod naturalnych czy przymusowy celibat ksiezy.Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona. (5) Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej.(6) A to, co mówię, jest zaleceniem, a nie rozkazem." [1Kor 7:1-6 Bw]
Wszystko to jakas obsesja na temat seksu- media w jedna strone a biskupi w druga (jakis platonizm albo wyuzdanie albo asceza)
Ostatnio zmieniony 26-12-10, 10:03 przez koterba, łącznie zmieniany 1 raz.
Re:
Śmiała teza - co więcej oparta na jednym cytacie. W dodatku zależnie od tego, co się wytłuści, można udowodnić różne tezy:koterba pisze:nauczanie KRK czyli grzech smiertelny=utrata zbawienia za prezerwatywe oraz wstrzemiezliwosc wymuszona NRP jest niebiblijna
czyli jednak święty Paweł zaleca wstrzemięźliwość okresową - zupełnie jak encyklika Humanae Vitae. Interesujące jak wiele różnych rzeczy można udowodnić jednym wyrwanym cytatem - prawda? Co więcej - dla przypomnienia jak to wtedy bywało - ludzie mieli po kilkanaścioro dzieci i każde było darem od Boga.Nie żona rozporządza własnym ciałem, lecz mąż; podobnie nie mąż rozporządza własnym ciałem, lecz żona. (5) Nie strońcie od współżycia z sobą, chyba za wspólną zgodą do pewnego czasu, aby oddać się modlitwie, a potem znowu podejmujcie współżycie, aby was szatan nie kusił z powodu niepowściągliwości waszej.(6)A to, co mówię, jest zaleceniem, a nie rozkazem." [1Kor 7:1-6 Bw]
A może jakieś źródła? Bo Wikipedia twierdzi, że co do znajomości prezerwatyw przed XVI wiekiem, to jest to temat mało znany.koterba pisze:antykoncepcja (w tym prezerwatywy) sa znane od wiekow
No tutaj to już wchodzisz w kompetencje apostołów. O aborcji też nic nie pisali choć była znana. I o imprezach z użyciem dzikich zwierząt też nie. A urządzanie takich imprez to chyba jednak grzech - co?koterba pisze:wiec gdyby to bylo tak istotne, apostolowie zostawiliby nam rozporzadzenia w tej sprawie
No nie da się - dlatego ten temat, w którym próbuję wytłumaczyć dlaczego stosowanie prezerwatywy jest złe. Bo powoduje, że z seksu robi się zabawkę i w dodatku w coś, co Bóg wymyślił jako najwyższy stopień realizacji miłości między kobietą a mężczyzną wstawia się lateksową barierkę - bo facet "kocha" kobietę, ale bez jej jajników i cyklu hormonalnego.koterba pisze:Stosowanie prezerwatyw nie da sie podciagnac (jak np srodkow wczesnoporonnych) pod zabojstwo
To jest Twój osobisty wniosek - dla mnie "pozorem mądrości" jest bardzo wybiórcze (zaraz to pokażę) stosowanie Biblii do udowaniania własnych tez.koterba pisze:, wiec wszelkie tego typu nauczanie ma "pozor madrosci" i jest "nauka wymyslona przez ludzi", aby podbic ich w niewole
To zacznijmy od "rzekomego nakazu płodności" - dlaczego Twoim zdaniem jest on rzekomy? Co jest Twoim zdaniem rzekomego w słowach "Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię"? Bo ja tego nie rozumiem i w związku z tym podejrzewam, że stosujesz tani chwyt retoryczny w dodatku deprecjonując nauczanie Biblii, na które przed chwilą się powoływałeś. Co więcej - stosowanie prezerwatywy właśnie jest złamaniem tego nakazu (a dokładniej - słów bądźcie płodni") - więc jak widać prezerwatywa jest zabroniona przez Biblię i sam mi nawet pokazałeś stosowne miejsce, w którym jest to napisane. Taki psikus ze strony Ducha Świętego (nie raz mi się zdarzyl i bardzo Go za to lubię)koterba pisze:Rownie dobrze lamaniem rzekomego nakazu plodnosci (skierowanego do Adama) jest unikanie zaplodnienia przez stosowanie metod naturalnych czy przymusowy celibat ksiezy.
![:-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
O okresowej wstrzemięźliwości i stosowaniu metod naturalnych akurat będzie łatwiej - bo sam podałeś cytat z Listu świętego Pawła do Koryntian: "Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą".
O celibacie jest również w tym samym rozdziale listu do Koryntian - szkoda, że czytając byłeś tak skupiony na udowodnieniu swojego "pozoru mądrości" , że przeoczyłeś:
I cały czas czekam na ten cytat z Listu do Galatów, w którym jest napisane, że stosujący prezerwatywę będą zbawieni.1 Co do spraw, o których pisaliście, to dobrze jest człowiekowi nie łączyć się z kobietą [...] 7 Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki.
Ostatnio zmieniony 26-12-10, 11:35 przez KubaCh, łącznie zmieniany 1 raz.
Re:
delikatnie tylko "maznę"...KubaCh pisze:I cały czas czekam na ten cytat z Listu do Galatów, w którym jest napisane, że stosujący prezerwatywę będą zbawieni.
![:roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif)
Nie zrozumiecie się tu. Ja rozumiem doskonale słowa Koterby, ponieważ podobnie jak on wyznaję sola fide. I tego przykładu użył w tym pojęciu. Musielibyście rozmawiać o sola fide, żeby zrozumieć, co Koterba ma na myśli.
Cały list do Galatów mógłby być w naszym przekonaniu (tak sądzę Koterbo
![:-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Nie kradnij, czcij szabat, czy nie używaj prezerwatywy, to nakazy, za których niewypełnienie można pójść do piekła (ogólnie rzecz biorąc). I to Koterba miał na myśli.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
Re:
cała sprawa bierze sie z uzurpacji KRK do stanowienia Nowego Prawa. Za nieprzestrzeganie tego Prawa grozi sankcja w postaci grzechu smiertelnego=utrata zbawienia.Ada pisze:Nie zrozumiecie się tu. Ja rozumiem doskonale słowa Koterby, ponieważ podobnie jak on wyznaję sola fide.
Podobny przypadek mial miejsce w czasach Pawla - "jesli sie nie poddacie obrzezaniu nie mozecie byc zbawieni". Juduaizujacy falszywi bracia chcieli narzucic swoje Prawo chrzescijanom z pogan, podczas gdy Pawel nauczal, ze zbawienie jest z wiary, niezaleznie od uczynkow Prawa. Ktos jednak znowu probowal wtloczyc wierzacych w zaklety krag samozbawienia.
Kosciol Katolicki bardzo czesto narzucal takie nakazy. Jesli bedziesz wierzyl w Millenium jestes potepiony, jesli kto kwestionuje spowiedz uszna przed kaplanem jest wylaczony, jesli stosujesz gumke masz grzech smiertelny itd itd.
Nauczanie NT jest proste "kto uwierzy i ochrzczony zostanie bedzie zbawiony a kto nie uwierzy bedzie potepiony".
Nie ma zadnych dodatkow, nowych praw, ustaw koscielnych. To tylko uzurpacje.
Ciesze sie, ze jestem wolny od tych, jakby napisal Luter "tyranskich praw", poddajacych ludzi w niewole przepisow wymyslonych przez ludzi.
Kubo wez sobie Breviarium Fidei i zobacz jak wiele jest anatem za czyny, ktore nie maja uzasadnienia ani w Prawie Mojzeszowym ani w NT. Czy tak nauczal Pawel?Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!
Za to rozmaite zjawy nauczaja dzis katolikow nowych praw, koronek, rozancy, nowych dogmatow, kultu maryjnego itd itd. Jesli bedziesz robil to i to, to stanie sie to i to. Te nowe "anielskie" prawa ksztaltuja umyslowosc wspolczesnych katolikow.
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 964
- Rejestracja: 14-10-08, 10:17
- Lokalizacja: qq
Re:
ten błąd powtarzają chyba wszyscy protestanci. Swoją drogą mam identyczne wrażenie, gdy czytam protestanckie książki. Ma wrażenie że nie wierzycie w Boga, tylko swoją interpretację Pisma. I pewnie wielu protestantów chętnie by tłumaczyła Bogu, jak On ma rozumieć Biblię. Pastor L.Crabb opisuje takie osoby, które popadają w dogmatyzm i odsuwają sie od Boga.Ada pisze:Czyli nie wypełnianie zakazów i nakazów, a takim właśnie jest użycie prezerwatywy m.in.
Kościół nie naucza, że trzymanie się nakazów i zakazów jest drogą do zbawienia. Nawet jest dowcip o tym:
Zmarła staje przed brama do Nieba. Jest ona zamknięta, ale obok stoi św. Piotr z kluczami.
- Wejść tu, moja siostro, mogą tylko ci, którzy mają 1000 pktów za uczynki. Powiedz co takiego w życiu dobrego robiłaś?
Zmarła się ucieszyła. Była bardzo pobożna.
- Codziennie odmawiałam różaniec. Przez 60 lat!
- O, świetnie. Masz jeden punkt
- Jeden? No, to jeszcze byłam każdego dnia na Mszy!
- Doskonale. To już dwa punkty
- eee... Co roku byłam na pielgrzymce
- 3 pkty...
- 3 pkty?! Jeszcze 997??? Panie Boże pomóż, sama sobie nie dam rady!!!!!
- O! I oto brakujące 997 punktów. Zapraszam do Nieba
Nauczanie jest pomocą. Pomaga ono bowiem zrozumieć co jest złe, a co dobre w dzisiejszym świecie.
Jezu ufam Tobie!
Re:
Zbyszek Michał pisze:ten błąd powtarzają chyba wszyscy protestanci.
![:lol:](./images/smilies/icon_lol.gif)
Bawi mnie to, dlatego, że "my o chlebie, a Wy o niebie".
Taka rozmowa nie ma sensu. Ponieważ się nie zrozumiemy...
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 964
- Rejestracja: 14-10-08, 10:17
- Lokalizacja: qq
Re:
bo tu trzeba troszkę inaczej podejść: różnica tkwi w założeniach i nie ma co o nie (w tym miejscu) kruszyć kopii. Rzecz nie w tym by KEA włączył się do KRK (drugiego wariantu - z powodu założeń - nie będę nawet brał pod uwagę :mrgreen: ). Możemy natomiast pomagać sobie nawzajem. W przypadku protestantów niepokojące jest silne dążenie do kompromisów ze światem (np. problem grzechu sodomii). Wśród katolików polskich - niebezpieczne jest spłycanie wiary, brak znajomości KKK. Ucieczka w rytuały i w rozdzielanie życia od nauki Kościoła. W sumie to ten sam problem u nas i u Was: uleganie naciskom świata.Ada pisze:Taka rozmowa nie ma sensu. Ponieważ się nie zrozumiemy...
Jezu ufam Tobie!
Re:
Zgadza się. Mamy wspólną deklarację o usprawiedliwieniu. W tych czasach ...jesteśmy prawie tacy sami... . Niewiele nam trzeba do jedności.Zbyszek Michał pisze:różnica tkwi w założeniach i nie ma co o nie (w tym miejscu) kruszyć kopii
Większość protestantów uśmiałaby się z tego, co teraz powiem... bo większość nie wierzy, że zjednoczenie jest możliwe. Ale ja sądzę, że jak najbardziej. Nawet, jeśli Wy mielibyście wchłonąć nas :mrgreen: .
Trzeba po prostu więcej otwartości i kompromisu.
Zgadza się... niepokojące jest, co się dzieje w kościołach szweckich. Ale... nie mnie osądzać. Na szczęście w Polsce nie ma tego problemu i mam nadzieję, że długo nie będzie.Zbyszek Michał pisze:Możemy natomiast pomagać sobie nawzajem. W przypadku protestantów niepokojące jest silne dążenie do kompromisów ze światem (np. problem grzechu sodomii). Wśród katolików polskich - niebezpieczne jest spłycanie wiary, brak znajomości KKK. Ucieczka w rytuały i w rozdzielanie życia od nauki Kościoła. W sumie to ten sam problem u nas i u Was: uleganie naciskom świata.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 964
- Rejestracja: 14-10-08, 10:17
- Lokalizacja: qq
Re:
super! I taki wydaje mi się sens naszych rozmów - byśmy nawzajem chronili się przed błędamiAda pisze:Na szczęście w Polsce nie ma tego problemu
![:-)](./images/smilies/icon_smile.gif)
Jezu ufam Tobie!