Balwochwalstwo

[konik]

Jedyna ksiega, na ktorej Bog czynil swoje zapisy byl piasek ... ciekawe na jaki werset z "piaskowej " Biblii osobiscie , cielesnie napisanej przez samego Boga mozemy sie powolywac, zeby cos tam udowadniac?
Piasek jest odpornym na zniszczenie tworzywem, a jednak o wszystkim zapomni, piasek wszysto wymaze ... Jezus zapisuje grzechy , Jezus pisze na piasku - stoi przed nim grzeszna kobieta ( stoje ja, stoi kazdy z nas ) - Jezus pisze na piaskiu, poniewaz nasz grzech zostal juz przebaczony, zapisu na piasku juz nie odnajdziesz - zostal uniewazniony.
Analogicznie jest z zapisem Starego Testamentu - on juz nie oskarza - Jezus w pelni zostal nam Objawiony. Nie w tym , co literalnie zapisane, ale w sercu kazdego z nas jest albo miejsce dla Boga ( gdyz swiatynia Ducha Swietego jestesmy ), albo miejsce dla bozka, a to moze byc nawet, gdy oczy czytaja Pismo , wargi wypowiadaja wersety Biblii, uszy slysza najbardziej literalny wyklad Biblijny, jest w nas Moc, czynimy i doznajemy cudow, posiadamy Dary i charyzmaty - a owocu Ducha Swietego brak ( w Biblii pisze, jakie sa owoce Ducha Swietego) i w tym kontekscie sam kult swietych , wizerunki czy obrzedy sa neutralne - wazne , komu je poswiecamy . Kosciol za przykladem Apostolow nie ma problemu z tym - cokolwiek czynisz , czyn dla Boga ... Wydaje mi sie, ze protestantyzm gdzies zagubil swiezosc wiary, dlatego taki strach, aby nie przekroczyc jakiegos przecinka czy literki w zdaniu ...
Niech Pan da nam radosc z bycia Dziecmi Bozymi.

[Twin]

Alez ja wlasnie to mowie. Jahwe jako sywerenny wladca i prawodawca nakazal wykonac cheruby nad arka.Tyle mowi Biblia.
Nie nakazal natomiast ani w ST ani w NT wykonywac podobizn Jezusa, swietych, aniolow itd.

Czy mi się tylko wydaje czy w słowie suwerenny chcesz zawrzeć myśl "robiący co chce", "zapierający się siebie"?
Mnie Biblia skłania do poszukiwań prawdy a nie do uważania, że Bóg jest ponad nami więc może robić co chce bo nikt mu nie podskoczy. Trochę to sprzeczne z obrazem Boga dobrego Ojca, który przedstawił nam Jezus.
Bóg nie nakazał nam też latać samolotami, więc pewnie to straszna obraza pchać się tak z butami do nieba przy pomocy tych, najwyraźniej piekielnych, wynalazków.

Gdybys przedstawil mi taki werset, w ktorym w zborzec w czasach apostolow zbieraja sie na adoracji hostii albo wysylaja po domach chrzescijan obraz w celach kultowych, to co innego.

Wybacz ale nie wierzę. Od obrazów dojechałeś szybko do Eucharystii, o której Jezus powiedział to jest ciało moje Mt 26,26; Mk 14,22; Łk 22,19. Powiedział też że to On jest tym właśnie chlebem, który spożywamy J 6,50-51 a jednak masz te słowa Jezusa za nic ponieważ nie zgadzają się z Twoimi poglądami. Nie wmawiaj mi że cytat z Biblii cokolwiek zmieni w Twoim podejściu do tematu. O Eucharystii jest wiele i co to zmieniło?

I tak np Jezus Faustyny to przystojny mezczyzna , natomiast Jezus Jana Apostola to potezna istota

No mam wrażenie, że czytałeś tylko cytaty z Dzienniczka a całość jest Ci raczej obca.

"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." (Dz17,29)

ten werset wyraznie bije w obrazy Boga Ojca, Jezusa , jak rowniez w czesc oddawana Hostii jako Bogu ( jest to wypieczony kawalek oplatka, dzielo piekarza)
Wiec przynajmniej te obrazy powinny zniknac w pierwszej kolejnosci.

Ten werset jest jak mleko, o którym mówił Paweł w 1 Liście do Koryntian. To dobry pokarm dla niemowląt ale trzeba kiedyś dorosnąć a nie wmawiać, że wszyscy powinni pić wyłącznie mleko.
Dla dojrzałego chrześcijanina to o czym pisze Paweł jest tak oczywiste, że nie ma tematu, dlatego też nikt nie oddaje boskiej czci ani złotu, ani srebru ani kamieniom.

Teraz przykazanie:

"20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. "

czy katolicy bija poklony przed obrazami? Oczywiscie. Ale Katechizm mowi "czy rzeczywiscie Bog powiedzial?"
Wiec urabia sie teologie "czesc okazana obrazowi przechodzi na pierwowzor". Czyli jednak jest czesc okazana obrazowi. Katolicy wiec modla sie do obrazow i figur a czesc przechodzi na Jezusa i swietych. Podobnie cielec byl obrazem Boga, ktory wyprowadzil ich z Egiptu, a czesc przechodzila na JAHWE. To ekonomia wcielenia

Naprawdę ciekawa jest Twoja upartość w promowaniu takich spiskowych teorii. Przyjrzyjmy się temu bliżej. Przykazanie mówi "Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył". Rozumiem, że jako katolik łamię przykazanie więc Twoim zdaniem kłaniam się obrazom, figurom i zapewne im też służę. Możesz się ze mną podzielić jakimiś szczegółami na temat mojej domniemanej służby wobec tych przedmiotów? Może mam jakieś zaniki pamięci i umknął mi fakt jak to przyniosłem coś do jedzenia np. figurze św. Józefa.

Kolejna część przykazania "gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą." I tu znów mamy problem, Bóg zazdrosny o samego siebie? No tak, Bóg przecież wie, że nie czcimy w figurach innych bogów ale co z tego, pewnie postanowił być w tym przypadku zazdrosny o drewno, a może o lakier na drewnie. No i oczywiście czcimy Boga w taki sposób ponieważ Go nienawidzimy, jakżeby inaczej. Czczę Boga ponieważ Go nienawidzę, coraz ciekawsze są wnioski z praktycznego wyjaśnienia Twojej teorii Koterbo.

Co do cielca, to co czytamy w Biblii? Czy jest tam mowa o obrazie Boga?
Wj 32:23
23. Powiedzieli do mnie: Uczyń nam boga, który by szedł przed nami, bo nie wiemy, co się stało z Mojżeszem, z tym mężem, który nas wyprowadził z ziemi egipskiej.
(BT)
Czytaj uważnie, Izraelici nie chcieli aby im uczynić obraz Boga ale boga.
Popełniasz błąd już w momencie czytania tekstu Biblii więc jaką wartość ma Twój wniosek, że czynimy podobnie jak owi Izraelici?

Bog jest prawodawca i nie podlega prawu. Prawo jest dla nas.

Hmm... a mnie się wydawało, że Bóg jest wierniejszy swoim słowom niż my Jemu. Nawet gdzieś o tym czytałem, o chyba tutaj:
2 Tm 2:13
13. Jeśli my odmawiamy wierności, On wiary dochowuje, bo nie może się zaprzeć siebie samego.
(BT)
Oczywiście cytat ten dotyczy bezpośrednio Jezusa Chrystusa ale chyba nie masz problemu z rozumieniem kim jest Jezus.

To co piszesz Koterbo to jakaś naprawdę dziwna rzecz. Mam takie pytanko. Skoro prawo wiąże tylko nas a Bóg może robić co chce to dlaczego nie zbawił nas pstryknięciem palcami tylko w Jezusie Chrystusie podjął się tak strasznej ofiary za nasze grzechy? Możesz mi to jakoś przystępnie wyjaśnić?

Bog nakazal " nie morduj " a potem nakazal wymordowanie wielu ludow Kanaanu, nakazal jesc chleby pokladne tylko kaplanom, a Jezus przywoluje przyklad Dawida (w pozytywnym kontekscie) jako lamiacego ten nakaz.
Mozna podac jeszcze wiele przykladow.

Niesłusznie przykładasz ówczesną miarę do dzisiejszych czasów. To co robił Izrael to nie było morderstwo tylko wojna a wojny wtedy prowadzono inaczej niż dzisiaj. Eksterminacji podlegali wszyscy, którzy mogli stanowić zagrożenie w przyszłości. Prosty przykład. Bóg zakazał Saulowi litować się nad Amalekitami ten jednak wbrew woli Boga ulitował się nad królem Amalekitów Agagiem. Co prawda Agag został zabity (jak się okazało nie za niewinność) jednak o konsekwencjach czynu Saula można przeczytać jeszcze w Księdze Estery. Czytamy tam o Hamanie potomku Agaga wrogu Żydów (Est. 3,10) któremu omal nie udało się uśmiercić całego narodu Izraela. A wszystko dzięki wspaniałomyślności króla Saula. Nie pamiętam już gdzie to czytałem ale jest taki pogląd, że Haman był potomkiem tego właśnie Agaga, któremu Saul przedłużył życie wbrew woli Boga. Takie były wtedy czasy, albo mógł przeżyć Izrael albo jego wrogowie. Gdy poczytać uważnie Biblie to mieszkańcy Kanaanu nie zostali skazani przez Boga na śmierć za wzorowe zachowanie:
Kpł 20,22
23. Nie będziecie postępować według obyczajów narodu, który wypędzam przed wami. Ponieważ wszystkie te rzeczy czynili, napełnili Mnie obrzydzeniem.
(BT)
O jakie rzeczy chodziło? Przeczytaj kontekst.
Tak czy inaczej, morderstwo to zabicie niewinnego, prawego człowieka. Wykonanie wyroku śmierci to nie to samo co morderstwo.
To tyle jeśli chodzi o rzekome "mordowanie" na zlecenie Boga.
Co do kapłanów i chlebów to kontekst wypowiedzi Jezusa mówi, że Prawo jest dla człowieka i dla jego dobra a nie człowiek dla Prawa. Wynika z tej wypowiedzi, że dla Boga ważne jest serce człowieka, intencje w jakich coś czyni. Ten aspekt kompletnie umyka Twojemu sposobowi rozumienia Biblii.

moim zdaniem obraza Boga to stanowienie swoich praw i nazywanie ich boskimi (jak robi KK)
Obraza to wiazanie sumien nakazami ludzkimi pod kara wiecznego potepienia.
Obraza jest tez uniewaznienie przykazania bez wyraznej opinii apostolow lub Jezusa.
Najwieksza obraza jest oddawanie czci kawalkowi oplatka jako Bogu. To straszne, wymysl sredniowiecza.
Zamiast oczekiwac chwalebnego przyjscia Pana, katolicyzm zamienil to na codzienne przyjscie na oltarzu

No i wychodzi powoli szydło z worka, a raczej duch z ukrycia.
Prawa stanowione przez Kościół nie są wymysłem ludzkiego widzimisię, bo Kościół prowadzi Duch Święty. Jezus powiedział wyraźnie o tych, których posyła, że kto ich słucha Jego samego słucha. Ja wierzę Jezusowi, On wie co mówi.
Kościół Katolicki wbrew temu co piszesz nikogo nie uznał za potępionego. Ostrzega, że nieposłuszeństwo prowadzi do potępienia, wyklucza ze swoich szeregów ale ostatecznie wyrok w tej sprawie należy do Boga. Różni się to bardzo od protestanckiego podejścia, w którym dokładnie wiadomo kto jest zbawiony a kto potępiony, a Bogu pozostaje "złożyć podpis na stosownym papierku". Słyszałem już nieraz, że będąc katolikiem na 100% będę potępiony a sam jakoś nie mogę się tym sędziom odwdzięczyć podobna opinią i pozostać w zgodzie z nauką KRK.

Na temat Twojego stosunku do Eucharystii nie będę się wypowiadał bo wszystko masz jasno napisane w Biblii. Nie przyjmujesz tego, Twoja sprawa.

Codzienne przychodzenie Jezusa na ołtarz jest jednocześnie oczekiwaniem na Jego przyjście w chwale ale to tez pewnie Ci umknęło.
"Wybaw nas Panie od zła wszelkiego i obdarz nasze czasy pokojem. Wspomóż nas w swoim miłosierdziu, abyśmy zawsze wolni od grzechu i bezpieczni od wszelkiego zamętu, pełni nadziei oczekiwali przyjścia naszego Zbawiciela Jezusa Chrystusa."
Pamiętasz jeszcze skąd pochodzą te słowa?

"Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Pana, dzieło rąk rzemieślnika, i ustawi go w ukryciu. A cały lud odezwie się i powie: Amen."
(gdzie tu masz odniesieni do falszywych bogow?)

5 Moj. 27:15-26
15. Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Pana, dzieło rąk rzemieślnika, i ustawi go w ukryciu. A cały lud odezwie się i powie: Amen.
16. Przeklęty, kto zlekceważy swego ojca i matkę. A cały lud powie: Amen.
17. Przeklęty, kto przesuwa granicę swego bliźniego. A cały lud powie: Amen.
18. Przeklęty, kto na drodze wprowadza w błąd ślepego. A cały lud powie: Amen.
19. Przeklęty, kto narusza prawo obcego przybysza, sieroty i wdowy. A cały lud powie: Amen.
20. Przeklęty, kto łączy się cieleśnie z żoną swego ojca, gdyż odsłonił połę płaszcza swego ojca. A cały lud powie: Amen.
21. Przeklęty, kto łączy się cieleśnie z jakimkolwiek zwierzęciem, A cały lud powie: Amen.
22. Przeklęty, kto łączy się cieleśnie ze swoją siostrą, córką swego ojca lub matki. A cały lud powie: Amen.
23. Przeklęty, kto łączy się cieleśnie ze swoją teściową. A cały lud powie: Amen.
24. Przeklęty, kto skrycie zabija swego bliźniego. A cały lud powie: Amen.
25. Przeklęty, kto daje się przekupić, aby zabić człowieka i przelać krew niewinną. A cały lud powie: Amen.
26. Przeklęty, kto nie dochowa słów tego zakonu, aby je spełnić. A cały lud powie: Amen.
(BW)

Jak widzisz cały ten fragment bezpośrednio nawiązuje do Dekalogu więc nie czaruj mnie, że nie ma w nim odniesienia do fałszywych bogów.

Jan byl swiadomy, ze pada do stop aniola.Wykonuje wiec poklon "dulia", bo wie, ze to aniol. Ale aniol nie chce takiej czci.
Jak mawiali reformatorzy "kolana zginamy tylko przed Bogiem"

Też mnie to zastanawia, że Jan nie widział niczego złego w tym, że złoży pokłon Bożemu posłańcowi. Posłaniec był na tyle pokorny, że pokłonu nie przyjął jednak jak widać Jan szanował wszystko co od Boga pochodzi i do Niego prowadzi.

Co do tych kolan to ciekawą historyjke słyszałem o północnoirlandzkim woźnicy złapanym kiedyś w niespokojnych czasach przez protestantów. Ci, aby wywiedzieć się czy to aby nie irlandzki katolik zaczęli go wypytywać kim jest, co tutaj robi i czy wierzy w Boga. Woźnica szczerze odpowiedział, że nie wierzy ale jego koń jest stuprocentowym protestantem. Zdziwieni protestanci zapytali na jakiej podstawie tak twierdzi. Wożnica na to: mam tego konia juz od dwudziestu lat i nigdy nie widziałem żeby klęczał.

[Ada]

Też mnie to zastanawia, że Jan nie widział niczego złego w tym, że złoży pokłon Bożemu posłańcowi. Posłaniec był na tyle pokorny, że pokłonu nie przyjął jednak jak widać Jan szanował wszystko co od Boga pochodzi i do Niego prowadzi.

mnie też to zastanawia, że anioł jednak nie przyjął takiej formy szacunku. I czy tu na pewno chodzi o pokorę anioła?

podobnie jak setnik, który oddał pokłon Piotrowi. Skąd pomysł, że potraktował Piotra jako kogoś więcej, niż człowieka? wiedział przecież, że przyjdzie do niego Piotr, człowiek, nikt inny.

Korneliusz jednak chciał powitać Piotra z szacunkiem, jako kogoś, kto od Boga przychodzi. Podobnie, jak Jan anioła.

Obaj zrobili to, bo szanowali tych, którzy od Boga przyszli. Jednak zarówno jeden jak i drugi wysłannik odmówił przyjęcia takiej formy czci. Obaj zrobili to z pokory?
więc przyjęcie takiej formy czci zależy od pokory świętego?

myślę, że te sytuacje to wyraźne rozgraniczenie czci należnej Bogu od czci należnej wysłannikowi Bożemu. Kolana należy zginać jedynie przed Bogiem.

koń jest stuprocentowym protestantem. Zdziwieni protestanci zapytali na jakiej podstawie tak twierdzi. Wożnica na to: mam tego konia juz od dwudziestu lat i nigdy nie widziałem żeby klęczał.

...to był chwyt poniżej pasa

[Twin]

mnie też to zastanawia, że anioł jednak nie przyjął takiej formy szacunku.

Ten nie przyjął, a byli tacy którzy przyjmowali. Jakie są reguły w tej dziedzinie? Nie wiem, ale wiem, że skoro Lot, Balaam i Jozue oddali pokłon aniołom a oni się temu nie sprzeciwili to nie jest to zakazane i odmowa przyjęcia pokłonu od Jana była najwyraźniej aktem pokory tego anioła, który z Janem rozmawiał. Nie wiem tego na 100% ale jak widzisz mam w Biblii podstawy aby tak myśleć.

Rdz 19:1-2
1. Owi dwaj aniołowie przybyli do Sodomy wieczorem, kiedy to Lot siedział w bramie Sodomy. Gdy Lot ich ujrzał, wyszedł naprzeciw nich i oddawszy im pokłon do ziemi
2. rzekł: Raczcie, panowie moi, zajść do domu sługi waszego na nocleg; obmyjcie sobie nogi. a rano pójdziecie w dalszą drogę. Ale oni mu rzekli: Nie! Spędzimy noc na dworze.
(BT)

Lb 22:31-32
31. Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi.
32. Anioł zaś Pana rzekł do niego: Czemu aż trzy razy zbiłeś swoją oślicę? Ja jestem tym, który przyszedł, aby ci bronić przejazdu, albowiem droga twoja jest dla ciebie zgubna.
(BT)

Joz 5:13-15
13. Gdy Jozue przebywał blisko Jerycha, podniósł oczy i ujrzał przed sobą męża z mieczem dobytym w ręku. Jozue podszedł do niego i rzekł: Czy jesteś po naszej stronie, czy też po stronie naszych wrogów?
14. A on odpowiedział: Nie, gdyż jestem wodzem zastępów Pańskich i właśnie przybyłem. Wtedy Jozue upadł twarzą na ziemię, oddał mu pokłon i rzekł do niego: Co rozkazuje mój pan swemu słudze?
15. Na to rzekł wódz zastępów Pańskich do Jozuego: Zdejm obuwie z nóg twoich, albowiem miejsce, na którym stoisz, jest święte. I Jozue tak uczynił.
(BT)

podobnie jak setnik, który oddał pokłon Piotrowi. Skąd pomysł, że potraktował Piotra jako kogoś więcej, niż człowieka? wiedział przecież, że przyjdzie do niego Piotr, człowiek, nikt inny.

Dlaczego więc Piotr mówi mu, że też jest człowiekiem? Po co Piotr mówi do Korneliusza coś o czym Korneliusz wie? Moim zdaniem Korneliusz widział w Piotrze kogoś więcej niż zwykłego człowieka. Być może skłonił go do takiego myślenia fakt, że to anioł powiedział mu o Piotrze. Nie wiem tego ale nie wymyślam sobie teorii wyssanych z palca bo można tak rozumieć ten fragment.

Korneliusz jednak chciał powitać Piotra z szacunkiem, jako kogoś, kto od Boga przychodzi. Podobnie, jak Jan anioła.

Można i tak rozumieć te fragmenty Pisma. Jak dla mnie jest to całkiem rozsądny wniosek.

Obaj zrobili to, bo szanowali tych, którzy od Boga przyszli. Jednak zarówno jeden jak i drugi wysłannik odmówił przyjęcia takiej formy czci. Obaj zrobili to z pokory?
więc przyjęcie takiej formy czci zależy od pokory świętego?

Tak myślę. Skoro byli aniołowie, którzy przyjmowali pokłony to cóż innego mogło skłonić tego akurat anioła do nie przyjmowania pokłonu. Podobnie z Piotrem. Wiadome jest, że był on szczególnie wybranym przez Jezusa Apostołem a do Korneliusza mówi ja też jestem człowiekiem, dając niejako do zrozumienia, że nie jest kimś lepszym, od Korneliusza.

myślę, że te sytuacje to wyraźne rozgraniczenie czci należnej Bogu od czci należnej wysłannikowi Bożemu. Kolana należy zginać jedynie przed Bogiem.

Cóż, jak widać w wyżej przytoczonych fragmentach, wysłannikom Boga również oddawano cześć oddając im pokłony więc sprawa nie jest tak jednoznaczna. Moim zdaniem dużo zależy od świadomości samego człowieka, który oddaje cześć aniołowi i Bogu. Bogu należy się cześć ze względu na Niego samego a Aniołowi wyłącznie ze względu na Tego, któremu służy.

...to był chwyt poniżej pasa

No tak, był to chwyt na wysokości kolan.
Jeśli poczułaś się urażona to przyjmij moje przeprosiny. Do przytoczenia tego opowiadanka skłonił mnie cytat Koterby o tym, że zginamy kolana tylko przed Bogiem. Chciałbym się dowiedzieć w której części swoich nabożeństw, modlitw protestanci zginają kolana przed Bogiem tak jak to polecali owi reformatorzy.

Pozdrawiam

[konik]

Pozwolcie, ze i chabeta doda swoje trzy konskie rzenia w temacie.
Wydaje mi sie, ze istnieje tendencja do traktowania wiary, Pisma Swietego, obyczaju, kultury i obrzedu jako swoistego podrecznika musztry - tzn. ( i celuja w tym, choc moze sie myle , zwlaszcza grupy fundamentalistyczne w protestantyzmie ) ze jak zapisano np. bacznosc! na wprost cztery kroki marsz, stoj! w prawo zwrot, spocznij! to juz do konca swiata ma byc tylko : bacznosc! na wprost cztery kroki marsz, stoj! w prawo zwrot, spocznij!
Musztra na pewnym etapie jest potrzebna - ale nie jako zastosowanie wszystkiego we wszystkim ( gdyz musztra nawet sama w sobie zmienna jest ) ale jako poznanie pierwszych zasad poruszania sie chocby grupy na defiladzie ... lecz poprzestawanie na samej musztrze ( i zabranianie dalszego poznawania zasad chocby wojskowosci ) rowna sie sabotazowi , gdyz co z tego, ze np. lotnik wspaniale, perfekcyjnie potrafi wykonac :na wprost cztery kroki marsz,! gdy latac go nie nauczono.
Przychodzi mi jeszcze inne skojarzenie : np. lotnicy moga byc swiecie przekonani , ze tylko pisma i instrukcje lotnicze sa jedyna wlasciwa wykladnia taktyki na polu walki, zas jesli wojska pancerne zastosuja nalezne pancerniakom rozwiazania sposobow operowania taktycznego , to lotnicy zarzuca im odstepstwo i ... itd.itp.
Na tle tej dyskusji bardzo rozsadne i zanurzone w biblijnych realiach wydaja mi sie wypowiedzi Twina.
No to tyle na razie. Zycze Bozego blogoslawienstwa.

[Ada]

Jeśli poczułaś się urażona to przyjmij moje przeprosiny.

nie poczułam się urażona

Ok.

Zgadzamy się co do dwóch rzeczy:

a)kult przedmiotów związanych bezpośrednio z Bogiem jest właściwy
b)świętym Pańskim możemy oddawać cześć

Myślę, że powinniśmy odróżnić te 2 sprawy: kult obrazów od kultu świętych.

Tyle, że co do a):

co to znaczy otaczać kultem przedmioty? jaki jest właściwy kult tych przedmiotów? ja wiem, że teoria cały czas mówi i powtarza, że to nie kult przedmiotów a pierwowzorów itd., ale czy praktyka oby na pewno zgadza się z teorią?

bo to jest ważne. Może Koterba czasem reaguje zbyt ostro w słowach, ale widzi, co widzi. I słyszy, co słyszy.
Czy Bogu miły jest kult nie tylko obrazów ale i rzeźb, kamiennych i drewnianych?

Co do b):

w jaki sposób należy oddawać cześć święty? czy i tu teoria zgadza się z praktyką? komu możemy oddawać cześć?

i tu mam pytanie: jak rozumiecie fr. z Księgi Pwt., który mówi: nie będziesz wzywał duchów, i osobno: nie będziesz zwracał się do duchów zmarłych. Nie mogę znaleźć teraz tego fr. teraz..., ale 2 razy Mojżesz podał to prawo. Za pierwszym razem mówił tylko o wzywaniu zmarłych a za drugim oddzielnie nazwał wzywanie zmarłych i zwracanie się do zmarłych.

W jaki sposób to rozumiecie?

[Twin]

co to znaczy otaczać kultem przedmioty? jaki jest właściwy kult tych przedmiotów? ja wiem, że teoria cały czas mówi i powtarza, że to nie kult przedmiotów a pierwowzorów itd., ale czy praktyka oby na pewno zgadza się z teorią?

Ado, ja nie lubię zbytnio teoretyzować. Co do kultu przedmiotów to oparłbym się na Biblii, jest tam sporo fragmentów mówiących o tym jak traktowano Arkę Przymierza, jak ją przenoszono, jak ją przechowywano. Dopóki traktowano ją z szacunkiem ze względu na Boga, było w porządku. Jednak kiedy Izraelici zaczęli przypisywać jakieś cudowne właściwości samej Arce traktując ją jak bożka (amulet?), dotknęło ich nieszczęście. Mocno oberwali od Filistynów i utracili Arkę, która Filistyni zabrali (1 Sm 4). Masz rację Ado, że są ludzie, którzy nie rozumieją na czym polega właściwy kult przedmiotów i ich stosunek do takich przedmiotów bardziej przypomina zabobon niż wiarę. Powtarzają błąd, którzy uczynili Izraelici wobec Arki. Moim jednak zdaniem trzeba ludzi edukować, wykładać naukę a nie wyrzucać jej bo nie ma takiej rzeczy, której jakiś człowiek nie zrozumie opacznie.

Może Koterba czasem reaguje zbyt ostro w słowach, ale widzi, co widzi. I słyszy, co słyszy.
Czy Bogu miły jest kult nie tylko obrazów ale i rzeźb, kamiennych i drewnianych?

Gdyby Koterba oburzał się i mówił o ludziach, którzy przekraczają naukę Kościoła i wypaczają jej sens oddając boską cześć przedmiotom to podpisałbym się pod jego słowami obiema rękami i przyznał mu 100% racji. Jednak Koterba traktuje niewłaściwe praktyki jako normę nie zważając na to, że katolikowi nie wolno oddawać boskiej czci przedmiotom.
Bogu jest miłe to co nas do Niego przybliża, to co otwiera nasze serca na Jego miłość. Może komuś nie są potrzebne ani obrazy ani rzeźby i nie ma w tym niczego złego. Jeśli ktoś tego nie potrzebuje to ok. byleby rozumiał, że są ludzie myślący inaczej i szanował swoich braci. Są tacy ludzie, którym tak wizerunki jak i rzeźby pomagają zbliżyć się do Boga. Często bywam w Bazylice Bożego Miłosierdzia i modlę się do Boga wpatrując się w obraz Jezusa Miłosiernego. Pomaga mi widok Jego ręki wyciągniętej w geście błogosławieństwa bo zawsze zmusza mnie do refleksji, czy to co robię jest przez Jezusa błogosławione. Zdarza się, że ze wstydem muszę przyznać, że nie. Wtedy napis Jezu ufam Tobie przypomina mi o tym aby wszystko składać w Jego ręce i powierzać się Jemu aby więcej takich "niebłogosławionych" rzeczy nie czynić. Może to komuś nie jest potrzebne ale mnie pomaga. Patrzę w ten obraz i wiele myślę o moim Zbawicielu, co dla mnie uczynił, kim dla mnie jest i czy jest tym, kim być powinien.

w jaki sposób należy oddawać cześć święty? czy i tu teoria zgadza się z praktyką? komu możemy oddawać cześć?

i tu mam pytanie: jak rozumiecie fr. z Księgi Pwt., który mówi: nie będziesz wzywał duchów, i osobno: nie będziesz zwracał się do duchów zmarłych. Nie mogę znaleźć teraz tego fr. teraz..., ale 2 razy Mojżesz podał to prawo. Za pierwszym razem mówił tylko o wzywaniu zmarłych a za drugim oddzielnie nazwał wzywanie zmarłych i zwracanie się do zmarłych.

W jaki sposób to rozumiecie?

Do świętych zwracamy się przede wszystkim słowami "módlcie się za nami". Wierzymy, że będąc już u stóp tronu Bożego mogą skutecznie prosić w naszych sprawach, które powierzamy ich modlitwom (Jk 5,16b-18). Cześć możemy oddawać tym, którzy są dla nas dobrym przykładem i są pomocą w drodze do Boga. Generalnie Ado ja każdą rzecz oceniam pod kątem tego czy mnie przybliża do Boga czy mnie od Niego oddala. To co mnie do Boga przybliża jest godne traktowania z szacunkiem i właściwą czcią. To co mnie od Niego oddala należy odrzucić. Oczywiście trzeba to robić uczciwie bo są tacy co powiedzą, że od Boga oddalają ich przykazania.

Co do Mojżesza:
Pwt 18:10-14
10. Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary;
11. nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych.
12. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza.
13. Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu.
14. Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój.
(BT)

Cały ten fragment dotyczy okultyzmu i spirytyzmu. Zwracanie się do zmarłych w celu zdobycia jakiejś tajemnej wiedzy jest przez Boga zakazane. Czy dotyczy to każdej sytuacji "kontaktu" człowieka z duchem? Mamy w Biblii przykłady kiedy ludzi rozmawiali z aniołami, które są przecież duchami a nawet zadawali im pytania. Mamy też przykład Jezusa rozmawiającego ze zmarłym Mojżeszem (Mt 17,3; Mk 9,4; ). I znów trzeba sobie zadać pytanie: czy to Bóg nakłania nas do łamania tego co nakazał i sam to łamie czy my czegoś nie rozumiemy? Jak dla mnie, z wydarzeń biblijnych wynika tyle, że nie wolno zwracać się do umarłych jak do istot posiadających jakieś moce czy wiedzę, podobnie do innych istot duchowych. Nie jest jednak przekroczeniem bożego zakazu prośba o modlitwę skierowana do tych, którzy są bliżej Boga. Ja wierzę, że ich modlitwy wznoszą się nieustannie przed Bogiem jak dym kadzideł (Ap 8,4).

[Twin]

Musztra na pewnym etapie jest potrzebna - ale nie jako zastosowanie wszystkiego we wszystkim ( gdyz musztra nawet sama w sobie zmienna jest ) ale jako poznanie pierwszych zasad poruszania sie chocby grupy na defiladzie ... lecz poprzestawanie na samej musztrze ( i zabranianie dalszego poznawania zasad chocby wojskowosci ) rowna sie sabotazowi , gdyz co z tego, ze np. lotnik wspaniale, perfekcyjnie potrafi wykonac :na wprost cztery kroki marsz,! gdy latac go nie nauczono.

Idealnie to ująłeś. Mnie również się wydaje, że trzeba słuchać św. Pawła i zachowywać się jak dorosły dziedzic Bożych obietnic a nie jak potrzebujący twardego wychowawcy (musztry) rozwydrzony dzieciak. Można to również odnieść do kultu obrazów: Dzieciom zabrania się używania zapałek bo spalą dom, ale dorośli wiedzą jak z zapałek korzystać właściwie, tak aby nie zrobić sobie i innym krzywdy.

[Ada]

Do świętych zwracamy się przede wszystkim słowami "módlcie się za nami".

no właśnie niezupełnie. Cześć, jaką oddaje się w KK Matce Bożej, nie można nazwać "czcią do świętej".

Ona przede wszystkim -jeśli nas słyszy- może jedynie tak, jak my, uklęknąć i poprosić. Tymczasem jest tą, która roztacza nad nami opiekę. Jest tą, która chroni od złego, która zsyła słońce i deszcz, która jest postrachem piekła, która jest Panią dnia odpoczynku-niedzieli, której miłosierdzie góruje nad sprawiedliwością Chrystusa. Tą która życzy sobie świątyń, w których chce byśmy do niej przychodzili w potrzebie.

To nie są modlitwy do świętej. Ale modlitwy takie, jakie winniśmy wznosić do Boga. I to jest powszechne. Rycerz Niepokalanej wielokrotnie cytuje Ligouriego, który w "Doskonałym nabożeństwie do NMP" wychwala NMP w sposób, ...w jaki nie powinna być wychwalana. Nie widziałam tej książki, czytałam jedynie fragmenty.

Bardzo kontrowersyjny -wg mnie- fr. tej książki ukazał się w internecie. Ligouri napisał, że całe piekło boi się mocy Maryi. Że nawet gdyby sam Chrystus nie wysłuchał naszych modlitw, to Ona, NMP wysłucha (mniej więcej). Akurat za ten fr. nie ręczę, ale jest możliwe, że rzeczywiście znajduje się w tej książce, biorąc pod uwagę jej całą zawartość.

Wielu katolików nawet sprzeciwia się takiemu postrzeganiu NMP.

Teoria mija się z praktyką. Bo czym różni się cześć jaką oddajecie Maryi od czci jaką oddajecie Bogu?

Jedna Latria, druga Dulia, tyle, że z tego nic nie wychodzi. Czym różni się ta cześć w praktyce? powiedzcie mi.

będąc już u stóp tronu Bożego mogą skutecznie prosić w naszych sprawach, które powierzamy ich modlitwom (Jk 5,16b-18).

ten fr. mówi o wstawiennictwie żyjących, nie umarłych.

I mam pytanie. Czy Stolica Apostolska potwierdziła rzeczywiste istnienie wszystkich znanych nam świętych, w 100%?

ja przeczytałam gdzieś, że SA uznała około 20% świętych nam znanych za wymyślonych. Czy coś komuś o tym wiadomo? pytam z ciekawości...

Pwt 18:10-14

jest jeszcze jeden fr. ..., jakbyś znalazł, proszę zacytuj

[Twin]

Ado, niestety mój post, dość długi i odnoszący się w miarę szczegółowo do tego co napisałaś przepadł gdy jakimś cudem zostałem wylogowany z systemu . Nie mam niestety czasu aby pisać to wszystko ponownie więc zrobię tylko streszczenie bez odnośników.

Matce Bożej oddajemy cześć jako świętej, świętej szczególnie wybranej przez Boga do jedynego rodzaju misji ale jednak świętej. Nasz stosunek do Maryi określa to kim Maryja jest dla Jezusa. Pomiędzy Maryją a Jezusem istnieje szczególna więź, taka więź jak może istnieć tylko między matką a dzieckiem. Wiemy z Biblii, że Maryja dostrzega kłopoty i prosi Jezusa o interwencje. Zbawiciel spełnia prośbę swojej matki, czyniąc pierwszy cud w swojej działalności. Przeciwnicy szczególnego wybrania Maryi starają się przedstawić chłodny stosunek Zbawiciela do swojej matki. Kto jednak czyta Biblie uważnie i bez uprzedzeń zada sobie pytanie: Czy Ten, który płakał po śmierci przyjaciela Łazarza miał serce z kamienia wobec swojej matki? Czy ten, który powiedział, że przyszedł wypełnić Zakon ominął przykazanie o czci i szacunku należnych rodzicom? Dla mnie takie przedstawianie Jezusa jest co najmniej nieuczciwe.

To co piszesz o wysłuchiwaniu modlitw przez Maryję, można traktować tylko w kontekście przedstawienia tych próśb Jezusowi. Jeśli ktoś mówi o miłosierdziu Maryi wobec nas to nie jest to miłosierdzie sędziego ale miłosierdzie osoby litującej się i wstawiającej się za tym, który prosi. Do Maryi zwracamy się "módl się za nami" do Jezusa "zmiłuj się nad nami". Trzeba brać pod uwagę kontekst pobożności pobożności Maryjnej wtedy rozumiemy o czym jest mowa. Pewnie, zawsze znajdą się nadużycia ale pokaż mi gdzie my ludzie jesteśmy idealni? Czego nie potrafimy popsuć czy wypaczyć?


Co do "Doskonałego nabożeństwa do NMP" to o ile mi wiadomo nie napisał tego Liguori ale Ludwik Maria Grignion. Nie wiem co zacytował "Rycerz Niepokalanej" ale na początku "Doskonałego nabożeństwa..." można przeczytać:
Wyznaję z Kościołem, że Maryja jako stworzenie, które wyszło z rąk Najwyższego, w porównaniu z Jego nieskończonym Majestatem mniejszą jest niż najdrobniejszy pyłek lub raczej, że jest niczym, gdyż Bóg jeden jest TYM, KTÓRY JEST (Wj 3,14). Toteż ów Pan wielmożny, całkiem niezależny i sam sobie wystarczający, nie potrzebował ani nie potrzebuje koniecznie Najświętszej Maryi Panny, by urzeczywistnić swe zamiary i objawić swoją chwałę. Wystarczy Mu chcieć, by dokonać wszystkiego.

To co zawiera "Doskonałe nabożeństwo..." trzeba chyba traktować w kontekście tych słów. Jeśli ktoś czyta fragmenty i traktuje je bez kontekstu całej nauki o pobożności Maryjnej to wyjdą mu różne ciekawe rzeczy. Może przeczytaj całą tę książkę aby wyrobić sobie własne zdanie zdanie. Mój dawniejszy proboszcz mawiał, że pobożność maryjna ma sens tylko wtedy gdy prowadzi nas do Chrystusa, jeśli nie prowadzi nas do Niego to jest to zaprzeczenie tej pobożności.

Napisałaś, że powszechnie odmawia się do Maryi modlitwy, które powinno się odmawiać do Boga. Przytocz jakąś, zobaczymy co autor miał na myśli.


Jk 5,16b-18 mówi o wstawiennictwie ŚWIĘTYCH. To, że tylko żywych to już Twój dodatek, w kontekście Jezusowych słów, że Bóg jest Bogiem żywych a nie umarłych (Mt 22,32; Mk 12,27) dodatek nietrafiony.

Też słyszałem, że byli święci których istnienia potem nie dało się potwierdzić. Nie jestem teologiem i nie wiem jak Kościół podchodzi do tej sprawy. Ja proszę o wstawiennictwo tych, o których wiem, że istnieli i nadal istnieją.

W Powtórzonego Prawa znalazłem tylko ten fragment. Są jeszcze w Księdze Liczb ale dotyczą duchów, bez określenia, że chodzi o zmarłych.

[Ada]

Co do "Doskonałego nabożeństwa do NMP" to o ile mi wiadomo nie napisał tego Liguori ale Ludwik Maria Grignion.

zgadza się. Pomyliłam książki. Chodziło mi o "Uwielbienie Maryi" Alfonsa Marii Ligouriego. Bardzo chciałabym mieć pełny dostęp do tej książki. Jak również książkę Grignion'a .

Może przytoczę fr., który podał członek naszego forum na forum protestanckim, Niebieski:

"2. Maryja wszechmocną Orędowniczką u Boga

Ponieważ łaska doskonali naturę, a chwała łaskę, dlatego pewną jest rzeczą, że Pan Jezus w niebie tak samo jest Synem Maryi, jak Nim był na ziemi. Przeto zachował On względem Niej uległość i posłuszeństwo Najdoskonalszego Syna wobec Najlepszej Matki. Wszakże we wspomnianej zależności nie wolno upatrywać jakiegoś poniżenia lub jakiejś niedoskonałości dla Jezusa Chrystusa. Maryja bowiem stoi nieskończenie niżej od swego Syna, będącego Bogiem, i dlatego nie daje Mu rozkazów tak, jakby to czyniła matka ziemska względem podwładnego sobie dziecka. Maryja, przebóstwiona przez tę łaskę i chwałę, która przebóstwia wszystkich świętych, nie prosi o nic, nie żąda niczego, nie czyni nic, co by się sprzeciwiało przedwiecznej i niezmiennej woli Bożej.

Gdy więc czytamy w pismach św. Bernarda, św. Bernardyna, św. Bonawentury i innych świętych, że zarówno w niebie, jak i na ziemi, wszystko, nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie, to chcą oni przez to powiedzieć, że władza i moc, której Pan Bóg raczył Jej udzielić, jest tak wielka, że zdaje się, jakoby posiadała tę samą władzę, co Pan Bóg, a Jej modlitwy i prośby są u Pana Boga tak wszechpotężne, że uchodzą wprost za rozkazy przed Majestatem Bożym, który nigdy nie odrzuca próśb swojej ukochanej Matki, dlatego że zawsze są pokorne i zgodne z Jego wolą".

Na podstawie pokory Maryi, jej ziemskiej miłości do Jezusa dochodzimy do wniosku, że jej prośby wstawiennicze są "wprost rozkazami" dla Boga? kochani, tego się nie da przetrawić, choćbym nie wiem ile razy czytała te wyjaśnienia, takie wnioski są nie do przyjęcia. Poza tym Ligouri głosi w tej książce, że bez modlitwy/bez nabożeństwa do Maryi nie ma zbawienia. Oczywiście, również są wyjaśnienia co do tego jak należy to rozumieć. Jednak wniosek jest taki jaki jest.

Bez Maryi nie ma zbawienia. Sam krzyż Chrystusa nie wystarcza.

Ligouri został świętym. Kiedy zapytałam o to mojego katolickiego przyjaciela w wierze, z którym niegdyś rozmawiałam (on także należy do tych, którzy odrzucają nauki tej książki), powiedział mi, że ważne jest to, co ma się w sercu. Niekoniecznie to, co się mówi, bo można się pomylić.

Zatem jeśli tak, to wszyscy reformatorzy z Lutrem na czele są święci. Gdyż ważne jest to, co ma się w sercu, nie to, co się głosi.

Zbawiciel spełnia prośbę swojej matki, czyniąc pierwszy cud w swojej działalności

zgadza się. Jednak nie znaczy to, że jej prośby są "wprost rozkazem" dla Chrystusa.
Co mają myśleć prości wierni, którzy czytają taką książkę? co oni pomyślą? nic innego jak tylko to, że Maryja jest wszechpotężna, wszechmocna i do Niej przede wszystkim z modlitwami, bo jej modlitwy będą na 1000% wysłuchane.

muszę kończyć, pozdrawiam

[Ada]

Co do "Doskonałego nabożeństwa do NMP" to o ile mi wiadomo nie napisał tego Liguori ale Ludwik Maria Grignion.

zgadza się. Pomyliłam książki. Chodziło mi o "Uwielbienie Maryi" Alfonsa Marii Ligouriego. Bardzo chciałabym mieć pełny dostęp do tej książki. Jak również książkę Grignion'a .

Może przytoczę fr., który podał członek naszego forum na forum protestanckim, Niebieski:

"2. Maryja wszechmocną Orędowniczką u Boga

Ponieważ łaska doskonali naturę, a chwała łaskę, dlatego pewną jest rzeczą, że Pan Jezus w niebie tak samo jest Synem Maryi, jak Nim był na ziemi. Przeto zachował On względem Niej uległość i posłuszeństwo Najdoskonalszego Syna wobec Najlepszej Matki. Wszakże we wspomnianej zależności nie wolno upatrywać jakiegoś poniżenia lub jakiejś niedoskonałości dla Jezusa Chrystusa. Maryja bowiem stoi nieskończenie niżej od swego Syna, będącego Bogiem, i dlatego nie daje Mu rozkazów tak, jakby to czyniła matka ziemska względem podwładnego sobie dziecka. Maryja, przebóstwiona przez tę łaskę i chwałę, która przebóstwia wszystkich świętych, nie prosi o nic, nie żąda niczego, nie czyni nic, co by się sprzeciwiało przedwiecznej i niezmiennej woli Bożej.

Gdy więc czytamy w pismach św. Bernarda, św. Bernardyna, św. Bonawentury i innych świętych, że zarówno w niebie, jak i na ziemi, wszystko, nawet sam Bóg, podlega Najświętszej Maryi Pannie, to chcą oni przez to powiedzieć, że władza i moc, której Pan Bóg raczył Jej udzielić, jest tak wielka, że zdaje się, jakoby posiadała tę samą władzę, co Pan Bóg, a Jej modlitwy i prośby są u Pana Boga tak wszechpotężne, że uchodzą wprost za rozkazy przed Majestatem Bożym, który nigdy nie odrzuca próśb swojej ukochanej Matki, dlatego że zawsze są pokorne i zgodne z Jego wolą".

Na podstawie pokory Maryi, jej ziemskiej miłości do Jezusa dochodzimy do wniosku, że jej prośby wstawiennicze są "wprost rozkazami" dla Boga? kochani, tego się nie da przetrawić, choćbym nie wiem ile razy czytała te wyjaśnienia, takie wnioski są nie do przyjęcia. Poza tym Ligouri głosi w tej książce, że bez modlitwy/bez nabożeństwa do Maryi nie ma zbawienia. Oczywiście, również są wyjaśnienia co do tego jak należy to rozumieć. Jednak wniosek jest taki jaki jest.

Bez Maryi nie ma zbawienia. Sam krzyż Chrystusa nie wystarcza.

Ligouri został świętym. Kiedy zapytałam o to mojego katolickiego przyjaciela w wierze, z którym niegdyś rozmawiałam (on także należy do tych, którzy odrzucają nauki tej książki), powiedział mi, że ważne jest to, co ma się w sercu. Niekoniecznie to, co się mówi, bo można się pomylić.

Zatem jeśli tak, to wszyscy reformatorzy z Lutrem na czele są święci. Gdyż ważne jest to, co ma się w sercu, nie to, co się głosi.

Zbawiciel spełnia prośbę swojej matki, czyniąc pierwszy cud w swojej działalności

zgadza się. Jednak nie znaczy to, że jej prośby są "wprost rozkazem" dla Chrystusa.
Co mają myśleć prości wierni, którzy czytają taką książkę? co oni pomyślą? nic innego jak tylko to, że Maryja jest wszechpotężna, wszechmocna i do Niej przede wszystkim z modlitwami, bo jej modlitwy będą na 1000% wysłuchane.

muszę kończyć, pozdrawiam

[konik]

Pozdrawiam serdecznie.
Ado - nie wiem czy wszyscy reformatorzy (to tylko Bog moze powiedziec, ze wie) ale tu chwycilas sens nauczania Biblii, i nauczania Kosciola - mamy wszystkie "narzedzia", ale nie wszystkie potrafimy w sposob doskonaly, czy perfekcyjny wykorzystac - czynimy bledy, wysuwamy jakies wnioski, analogie, czepiamy sie tu czy tam, ... ale ostatecznie decyduje serce (oby bylo tylko oddane Bogu) ...

[Twin]

a Jej modlitwy i prośby są u Pana Boga tak wszechpotężne, że uchodzą wprost za rozkazy przed Majestatem Bożym

jej prośby wstawiennicze są "wprost rozkazami" dla Boga

Zobacz Ado. Dwa zdania i niby niczym się nie różnią a jednak różnią się bardzo. Jeden mały wyraz zmienia treść całego zdania. Uchodzić za kogoś a być tym kimś to jednak nie to samo. Obawiam się, że często właśnie cytujemy coś niedokładnie i potem wychodzą nam hocki klocki.

powiedział mi, że ważne jest to, co ma się w sercu. Niekoniecznie to, co się mówi, bo można się pomylić.

Zatem jeśli tak, to wszyscy reformatorzy z Lutrem na czele są święci. Gdyż ważne jest to, co ma się w sercu, nie to, co się głosi.

Po owocach poznaje się drzewa. Jakie są owoce reformatorów? Przeczytaj J 17, 20-23 i odpowiedz sobie na pytanie czy owoc reformacji jest zgodny z pragnieniem Jezusa.

Zbawiciel spełnia prośbę swojej matki, czyniąc pierwszy cud w swojej działalności

zgadza się. Jednak nie znaczy to, że jej prośby są "wprost rozkazem" dla Chrystusa.

To już sobie wyjaśniliśmy, nikt nie twierdził, że są rozkazem, ale że uchodzą za rozkaz, a tak naprawdę są to prośby "pokorne i zgodne z Jego wolą".

Co mają myśleć prości wierni, którzy czytają taką książkę? co oni pomyślą? nic innego jak tylko to, że Maryja jest wszechpotężna, wszechmocna i do Niej przede wszystkim z modlitwami, bo jej modlitwy będą na 1000% wysłuchane.

Mnie się wydaje, że problem stanowią raczej ci, którzy o istnieniu takiej książki nawet nie wiedzą. Jeśli ktoś już sięga po Liguoriego to można się po nim spodziewać, że jest świadomy nauki Kościoła i czyta ją w kontekście tej nauki. Sam też nie czytałem tej książeczki i nie wiem jak dokładnie wyrażał się w niej Alfons Ligouri. Jeśli napisał gdzieś, że nabożeństwo do Maryi jest konieczne do zbawienia to był w błędzie bo jest ono bardzo pomocne ale nie konieczne w sposób bezwzględny.

Bardzo chciałabym mieć pełny dostęp do tej książki. Jak również książkę Grignion'a .

Książkę Griniona znajdziesz tutaj http://www.seminarium.wroclaw.pl/php/czytelnia.php
"Uwielbienie Maryi" Liguoriego jest do nabycia http://www.tedeum.pl/tytul/536,Uwielbienia-Maryi

Zdobycie tych książek nie stanowi problemu problemem może być natomiast Twoja motywacja dla ich zdobycia. Jeśli z góry zakładasz, że jest tam napisane coś z czym chcesz walczyć to właśnie to w tych książkach zobaczysz. Nie jestem ekspertem ale mogę Ci doradzić abyś sięgnęła po te książki wtedy, gdy będziesz gotowa je przeczytać odczytując treści i motywacje autora a nie własne interpretacje i uprzedzenia. Nie piszę tego złośliwie a raczej z doświadczenia bo mnie zdarzało się sięgać po niekatolickie teksty, o których "wiedziałem" że "muszą" być błędne a to nie tędy droga.

[konik]

Moze to beda takie troche odgrzane kotlety w tym watku, ale po przeczytaniu, ponownie pragne odniesc sie do pewnych mysli. Otoz wiemy , ze bez Boga Ojca, Stworcy nie byloby aktu stworzena wszechswiata. Chyba co do tego jestesmy zgodni.
Rowniez bez Syna nie byloby pelnego aktu stworzenia (gdyz On w tym uczestniczyl) i bez Niego nie byloby naszego odkupienia. Mysle, ze w tym punkcie rowniez jestesmy zgodni.
Zarzut czesto podnoszony przeciwko katolikom wciaz obraca sie wokol Matki Bozej. A ja widze to po prostu biblijnie tak: bez Maryi nie byloby naszego odkupienia, gdyz Bog uczynil ja w sposob wolny, bezposredni wspoluczestniczka zejscia Mesjasza na ziemie; Matka Boza gdyby nie byla Matka (ta Matka) nie wydalaby na swiat Jezusa i Ofiara Krzyzowa nie moglaby byc dokonana. Czy ktos widzi tu jakies odstepstwo od Biblii?
Na koniec trzeba jasno podkreslic, ze bez Ducha Swietego poslanego od Syna Bozego, a Zbawiciela swiata (ludzkosci) nie byloby Kosciola, ale gdyby nie "tak" Maryi, nie byloby komu poslac Ducha Swietego. Czy mowie cos przeciwko Slowu Bozemu?
Wielu walczy przeciwko oddawaniu szczegolnej czci Maryi , czci oddawanej w Kosciele ze wzgledu na Jej Syna - oj, zaslepieni "antymaryjniacy" - wyrzuccie Matke Boza to nie bedzie Syna Wcielonego, nie bedzie Mesjasza to - nie bedzie Odkupienia, nie bedzie Odkupienia - nie bedzie zeslania Ducha Swietego, a bez Ducha Swietego - nie zaistnieje Kosciol.
Coz wiec pozostanie? Ano zimny wszechswiat, wciaz oczekujacy na swojego Zbawiciela.
A co nam pozostanie? Mezczyznom obrzezanie (tym, ktorzy beda mieli szczescie nalezec do Dwunastu Pokolen), innym wytepienie lub co najwyzej sluzebne poddanstwo, a kobietom - posluga mezczyznom, jak podpadna to ukamieniowanie i brak wielu praw, co do ktorych juzt sie bardzo przyzwyczaily. A wszystkim zafrasowane oczekiwanie na Mesjasza, oczywiscie nie takiego z biednej stajenki, ale krola z mieczem w reku.
No, kon ci ja i glupi moze, ale padam do nog Matki Bozej.