Balwochwalstwo

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Balwochwalstwo

Post autor: koterba » 14-03-11, 14:40

Jezus zas powiedzial, ze od tej pory czcic sie bedzie Ojca nie tylko w Swiatyni ale w kazdym miejscu, na kazdej gorze - juz teraz kult Zbawiciela, Mesjasza ( za pomoca wizerunkow), w kazdym miejscu jest prawdziwie oddawaniem chwaly Bogu Prawdziwemu
nie Koniku, Jezus nie powiedzial, ze "na kazdej gorze", ale w "duchu i prawdzie". To jednak istotna roznica. Przykazanie dekalogu oraz inne miejsca wyraznie mowia, " nie bedziesz czynil wyobrazenia tego, co na niebie i ziemi , nie bedziesz im sie klanial i oddawal czci" oraz " nie widzielisice zadnej postaci ".
Jedynymi wyjatkami byly cheruby na arce i waz miedziany. Cala reszta byla zabroniona, a swiatynki Jahwe czy kult samarytan byl rowniez odrzucony. Byla to wiec bardzo waska droga.
Wizerunku Jezusa tez nie mamy, nikt go nie namalowal (a mogl, bo nie wszyscy wyznawcy byli biedni).
Sztuka sakralna pojawia sie pozno i to nie w formie malowidel kultowych (jak ikony), lecz symbolicznych przedstawien w katakumbach.
Nowy Testament tez nie zaleca tego rodzaju kultu, o ktorym pisze katechizm.
Wiec jesli chcesz to mozesz sie upierac, ale Bogu sie to nie podoba.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 14-03-11, 15:46

Witaj- ciesze sie i pozdrawiam serdecznie.
Jan 4;20-24 - chodzi o analogie z nieprawym kultem Starego Testamentu ( aszery na wzgorzach , zamiast kult tylko i wylacznie w Swiatyni ) - Jezus glosi w tym miejscu nie tylko przez przypowiesc, ale przez analogie wzgledem Prawa Mojzeszowego , ktore w tym to aspekcie staje sie nieaktualne , gdyz mamy juz Mesjasza wcielonego, tworce Prawa. W tym to kontekscie , a nie w kontekscie Prawa Mojzeszowego oddajemy chwale Bogu.
W ksiegach Wyjscia, Kaplanskiej, Liczb i Powtorzenego Prawa sa dlugie nawet teksty , ktore w innym zupelnie swietle przedstawiaja to co napisales - nie jest to tekst latwy i do szybkiego przeczytania ( mnie zajelo to dwa miesiace), ale warto , zeby wiedziec, ze nie jest tak, jak piszesz - np. rytualny olej do oczyszczen (poprzez kontakt z Menora ) , woda pokutna - poprzez obrzed zasypania jej popiolem ofiarnym, sama Arka z Cherubami, a w dalszych ksiegach wystroj Swatyni z Morzem Oczyszczen (chrzcielnym) na bawolach itd.itp
Chrzescijanie od samego poczatku nie maja problemu z wizerunkami,, chwale Jezusa w Jego wizerunku, Jego Matke w Jej wizerunku - a nie baala w Jezusa wizerunku...
I wszystkich swietych i heroucznych wyznawcow nie dlatego , ze sa bogami, ale ze wzgledu na chwale Boga , ktora szczegolnie w nich sie objawila.
Sadze, ze od wiekow te spory byly i sa i chyba beda toczone, gdyz tendencje nawrotu pod panowanie Prawa Starotestamentowego nigdy nie zagasly ( por. spory opisane np . w Dziejach Apostolskich) , ale ja jestem juz wolny w Chrystusie wiec po co zawracac do Prawa Mojzeszowego (czyli cienia Odkupienia ) jesli sam Odkupiciel juz sie objawil?
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Balwochwalstwo

Post autor: koterba » 14-03-11, 16:30

Alez wlasnie Koniku drogi, po co wracac do Prawa? Toz wlasnie liturgia KRK jest nawiazniem do rytu ofiarniczego ST. Gdy czytam NT czy Didache to taka prostota. Pozniejsze czasy to inna bajka. wlasnie nie ma zadnych argumentow pozytywnych za obrazami, bo apostolowie tego nie zalecali. Jesli oni nie zalecali, to czemu ci na nich zalezy?
argumentow ze ST nie przyjmuje, gdyz JHWH mowi wyraznie:
37 I uczynisz siedem lamp, i ustawisz te lampy w ten sposób, ażeby oświecały tę stronę, która jest przed nimi. 38 Szczypce też i naczynia do knotów uczynisz ze szczerego złota. 39 Z talentu szczerego złota należy wykonać świecznik i wszystkie przybory należące do niego. 40 Uważaj zaś pilnie, aby go wykonać według wzoru, jaki zobaczyłeś na górze.
Jahwe kazal a Mojzesz widzial. Apostolowie widzieli, ale nie kazali.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 14-03-11, 18:18

Halo Koterbo- liturgia jest zewnetrznym wyrazem naszej wiary. Jezeli ide do kogos w gosci to staram sie wyrazic temu komus szacunek , jesli do premiera np. to chocby nie w sposob bylejaki. I czyz nie tym bardziej jesli chodzi o oddawanie czci Bogu?
Jestem wolny w Chrystusie- a to znaczy, ze oddaje Mu czesc z calego serca w formie , ktora nie podlega juz Prawu Mojzeszowemu i dlatego chocby moge to czynic przez taka albo inna liturgie czy pomocne obrazy ( ktore sa przeciez obrazem jedynego Pana itd.), ktos inny moze miec inne odczucie kultu Bozego - ale wznym jest , ze dla Boga. Apostolowie nic nie nakazywali ani nie zakazywali - pozostawili to do rozpatrzenia okreslonym wspolnotom. Sadze , ze gdy w ten sposob to rozpatrzymy , to napewno znajdziemy konsenssus. Ale zarzut balwochwalstwa wobec chrzescijan , ktorzy ( jak to bywa-mniej lub bardziej udolnie czy nieudolnie, mniej czy bardziej szczerze itp.) chwala Boga w sposob , ktory do kogos przemawia, a do kogos nie przemawia - jest po stokroc nietrafiony i sam moze ( to nie jest w Twoja strone skierowane) stac sie jakims balwochwalczym minikultem, w ktorym podobienstwo do zapisow w Ksiegach Mojzeszowych staje sie wazniejsze od czegokolwiek innego , a nawet zamyka w sercu czyims dostep do Boga ...
Wydaje mi sie, ze zaczynam rozumiec ( moze w sposob niedoskonaly ) Twoje stanowisko i uwazam , ze w samej istocie niewiele ( o ile w ogole) moge miec cos do zarzucenia - i wyraze skromna nadzieje, ze mozliwe jest rowniez zrozumienie stanowiska mojego...
^W kazdym razie "ktoz jak Bog" - wszystko dla Niego :arrow: :angel:
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Balwochwalstwo

Post autor: koterba » 14-03-11, 18:41

Koniku,

moj zarzut byl tylko odpowiedzia na jakoby "przestarzalosc" Prawa Mojzeszowego w kwestii obrazow.
Zwroc uwage, ze argumenty katolickie nie maj wymiaru pozytywnego tzn nie ukazuja zalecen apostolow odnosnie pozytku z obrazow. Jedyny pozytywny argument to ten, ukazujacy ze JHWH kazal. Ale mnie to nie przekonuje, bo nakazal uczynic to, co Mojzesz widzial, i nic innego.
W przypadku KRK najpierw jest okreslona praktyka a potem szukanie uzasadnien o jej niesprzecznosci z Biblia.
Natomiast protestantyzm akcentuje tylko zgodnosc z nauczaniem apostolow zawartym w Biblii, a biorac pod uwage setki zastrzezen, co do materialnego aspektu kultu, lepiej byc ostroznym.
Mozliwe, ze wielu uczestnikow forum ma swiadomosc, ze nie czci rzezby czy obrazu.Niestety czy inni maja taka swiadomosc? Watpie.
Ciagle slysze o placzacych i krwawiacych figurach, oleistych ikonach, cudownych obrazach. Zazwyczaj te osoby Biblii do reki nie wezma, ale taki kult i owszem.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 14-03-11, 20:52

Nie do konca masz racje . jaka Biblie glosil Mojzesz. jesli jeszcze nie byla spisana?
W jaki sposob przekazesz oredzie o Zbawicielu, jesli nikt czytac nie potrafi , albo jesli dopiero misjonarz zaczyna poznawac jezyk ludu , do ktorego przybyl?
Znam to ze swojej praktyki - sam w innym kraju , nawet majac pomoce dlugi czas ani pogadac, ani poczytac ...
Wystarczylo jednak byc na ogolnie znanej mszy i juz czlowiek cos wiedzial :-)
Nawet teraz ogromne rzesze ludzi sa w stanie pojac Boga poprzez inne znaki , niz slowo pisane - i uwazam, ze czesto to co my mozemy odrzucac, dla nich jest jedynym , mozliwym przekazem wiary ; rowniez i w Europie np. kultura, srodowisko rodzinne itd. powoduje, ze Bog uzywa, wykorzystuje, a nawet nie sprzeciwia sie temu , co dla nas moze byc totalnie niezrozumiale, gdyz Bog wie , jak dotrzec do czlowieka i go zbawic chocby przez placzace figury Matki Bozej -zrozum, widze to tak: to co musialo byc 4tysiace czy trzy tysiace lat temu jako sztywna norma , bylo tylko cieniem i juz teraz w obecnosci Ducha Swietego nie musi byc, a moze nawet przeszkadzac Ludowi Nowego Przymierza .
Nie znaczy to , ze w okreslonym miejscu i dla okreslonego ludu ( np. Izrael) Bog przestal przemawiac poprzez Prawo Mojzeszowe -co wiecej, wydaje mi sie , ze to Prawo dla wielu ludow jest obecnie jedyna mozliwa droga dostapienia Laski Bozej ( chocby ze wzgledu na rozne uwarunkowania , chocby historyczne czy moralno-kulturowe).
No - rozpisalem sie jak stajnia dluga i szeroka - czas konczyc.
Milego wieczoru!
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 16-03-11, 18:32

Mysle, ze warto popisac jeszcze troche w tym temacie , gdyz balwochwalstwo w dziejach chocby Izraela zataczalo nieraz kregi dosyc spore. Juz bowiem po przybyciu do Kaananu zostaje zalozone krolestwo - jest w nim jedna Swiatynia, w ktorej sprawuje sie prawidlowy, choc juz nieco zmieniony ( zmodyfikowany o rozne uzupelnienia i dodatki, ktorych wczesniej nie bywalo) kult Boga Jedynego. Ale wewnetrzne tarcia i rozne sojusze zawierane przez niektorych ksiazat z Dwunastu Pokolen z krolami osciennymi powoduja, ze krolestwo rozpada sie na dwie czesci. Jeroboam , krol Izraelaw celu zapobiezenia wedrowkom swoich poddanych za granice ( do krolestwa Judy ) do Swiatyni w Jerozolimie "zrobil dwa zlote cielce i powiedzial ludowi: dosc juz waszego chodzenia do Jerozolimy. Oto bogowie twoi, ktorzy cie wyprowadzili z ziemi egipskiej (1Krl 12;28).W tym kontekscie jasnym staje sie , dlaczego zabronil Bog sporzadzania posagow i oddawania im boskiej czci. Bog wiedzial, jak latwo izraelici moga ulec obcym wplywom, odstapic od Niego i przyjac kulty poganskie, co wiecej rowniez kult Prawdziwego Boga ( z zachowaniem wszystkich ceremonialow, przepisow i oczyszczen rytualnych mojzeszowych ) zakazany byl do odprawiania w innym miejscu , niz Swiatynia - ten zakaz przez wielu wladcow zostal zlamany. i stad czytamy w Biblii o tym , jak to na wzgorzach odprawiany byl kult (prawdziwy) Boga Jahwe i jak bylo to potepiane pruez prorokow chocby, czy tez w opisach panowania poszczegolnych krolow, w ktorych nieraz uzywano stwierdzen, ze wladca "nie zabronil kultu na wzgorzach".
Dlaczego odprawianie kultu poza Swiatynia bylo uwazane za zdrade Boga?
Bylo tego przyczyn kilka: prestiz wladcy, w ktorego krolestwie byl odprawiany kult mojzeszowy - a wiec ze wzgledow politycznych, innym niebezpieczenstwem bylo przeradzanie sie ( w roznych aspektach- ceremonialnym, obrzedowym, sukcesyjnym ) kultu Boga w kulty nieprawdziwe, pozatym mnozenie roznych odstepczych szkol np.prorockich czy uzurpatorskiego wykladu wiary.
Nie bylo to jedyne uzasadnienie zakazu. Pan rzekl Izraelitom : "Pilnie sie wystrzegajcie - bo gdy nie widzieliscie zadnej postaci w dniu, w ktorym mowil do was Pan sposrod ognia na gorze Horeb - abyscie nie postapili niegodziwie i nie uczynili sobie rzezby (Pwt.4;15-16).
Gdy sam Bog zechcial objawic sie nam, ludziom jako Bob wcielony -Jezus Chrystus - takie zalecenie stracilo swa moc i stalo sie nieaktualne - i sam Apostol Pawel pisze, aby nie bylo watpliwosci , ze Jezus jest "obrazem Boga niewidzialnego" (Kol. 1;15).
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Balwochwalstwo

Post autor: koterba » 16-03-11, 20:21

Koniku, to tylko dowodzi mojej tezy, iz nie wolno czynic w sferze kultu wynalazkow. To, ze Jahwe cos nakazal (np cheruby) nie znaczy, ze my mamy obnosic figurki i modlic sie za posrednictwem obrazow, tworzyc coraz to nowe formy kultu itd

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1413
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Balwochwalstwo

Post autor: Twin » 16-03-11, 21:42

Koterbo, skoro Bóg nakazał wykonanie cherubów jeszcze w czasach Mojżesza to nie sądzisz, że nie jest to żaden wynalazek? Nakaz wykonania tak cherubów jak i węża miedzianego jasno pokazuje, że w pierwszym przykazaniu chodzi nie o zakaz wykonywania podobizn i używania ich do kultu Bożego ale o zakaz oddawania boskiej czci takim przedmiotom i uważania ich za bogów. Fakt wykonania tak cherubów jak i węża nie był wyjątkiem od przykazania. Czym innym jest wyjątek jak nie odstępstwem od jakiejś reguły? Mam myśleć, że Bóg dał przykazanie a potem nakazał jego ominięcie? Moim zdaniem takie myślenie to obraza Boga. Czy Bóg byłby Prawdą gdyby nakłaniał do łamania swoich własnych nakazów?
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 16-03-11, 22:23

Z zainteresowaniem czytam Wasze wypowiedzi i jutro tez wydam rzenie w temacie, gdyz tak pod grzywa mi blyska, ze dzisiaj to juz kapusta glowa pusta ,bo tak kuszaco sianko pod glowa zacheca do wyprostowania kopyt. No to milej nocy zycze wszystkim.
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Balwochwalstwo

Post autor: koterba » 17-03-11, 09:23

TWIN
Koterbo, skoro Bóg nakazał wykonanie cherubów jeszcze w czasach Mojżesza to nie sądzisz, że nie jest to żaden wynalazek?
Alez ja wlasnie to mowie. Jahwe jako sywerenny wladca i prawodawca nakazal wykonac cheruby nad arka.Tyle mowi Biblia.
Nie nakazal natomiast ani w ST ani w NT wykonywac podobizn Jezusa, swietych, aniolow itd.
Gdybys przedstawil mi taki werset, w ktorym w zborzec w czasach apostolow zbieraja sie na adoracji hostii albo wysylaja po domach chrzescijan obraz w celach kultowych, to co innego.
Ale to calkowicie obce Pismu Swietemu. Wiec tak jak napisalem, najpierw wymysla sie cos a potem szuka uzasadnienia w Pismie sw.
I tak np Jezus Faustyny to przystojny mezczyzna , natomiast Jezus Jana Apostola to potezna istota:
"1,17 Toteż gdy go ujrzałem, padłem do nóg jego jakby umarły. On zaś położył na mnie swoją prawicę i rzekł: Nie lękaj się, Jam jest pierwszy i ostatni,"
Umilowany uczen w obliczu Jezusa uwielbionego pada ze strachu.
To taka subtelna roznica :-/

Nakaz wykonania tak cherubów jak i węża miedzianego jasno pokazuje, że w pierwszym przykazaniu chodzi nie o zakaz wykonywania podobizn i używania ich do kultu Bożego ale o zakaz oddawania boskiej czci takim przedmiotom i uważania ich za bogów.
nakaz ma zabezpieczyc nas przed oddawaniem boskiej czci stworzeniu zamiast Stworcy. To pojawia sie zawsze tam, gdzie jest kult przedmiotow materialnych.

"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." (Dz17,29)

ten werset wyraznie bije w obrazy Boga Ojca, Jezusa , jak rowniez w czesc oddawana Hostii jako Bogu ( jest to wypieczony kawalek oplatka, dzielo piekarza)
Wiec przynajmniej te obrazy powinny zniknac w pierwszej kolejnosci.

Teraz przykazanie:

"20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą. "

czy katolicy bija poklony przed obrazami? Oczywiscie. Ale Katechizm mowi "czy rzeczywiscie Bog powiedzial?"
Wiec urabia sie teologie "czesc okazana obrazowi przechodzi na pierwowzor". Czyli jednak jest czesc okazana obrazowi. Katolicy wiec modla sie do obrazow i figur a czesc przechodzi na Jezusa i swietych. Podobnie cielec byl obrazem Boga, ktory wyprowadzil ich z Egiptu, a czesc przechodzila na JAHWE. To ekonomia wcielenia :-/
Fakt wykonania tak cherubów jak i węża nie był wyjątkiem od przykazania. Czym innym jest wyjątek jak nie odstępstwem od jakiejś reguły? Mam myśleć, że Bóg dał przykazanie a potem nakazał jego ominięcie
Bog jest prawodawca i nie podlega prawu. Prawo jest dla nas.
Bog nakazal " nie morduj " a potem nakazal wymordowanie wielu ludow Kanaanu, nakazal jesc chleby pokladne tylko kaplanom, a Jezus przywoluje przyklad Dawida (w pozytywnym kontekscie) jako lamiacego ten nakaz.
Mozna podac jeszcze wiele przykladow.
Moim zdaniem takie myślenie to obraza Boga. Czy Bóg byłby Prawdą gdyby nakłaniał do łamania swoich własnych nakazów?
moim zdaniem obraza Boga to stanowienie swoich praw i nazywanie ich boskimi (jak robi KK)
Obraza to wiazanie sumien nakazami ludzkimi pod kara wiecznego potepienia.
Obraza jest tez uniewaznienie przykazania bez wyraznej opinii apostolow lub Jezusa.
Najwieksza obraza jest oddawanie czci kawalkowi oplatka jako Bogu. To straszne, wymysl sredniowiecza.
Zamiast oczekiwac chwalebnego przyjscia Pana, katolicyzm zamienil to na codzienne przyjscie na oltarzu

"Mt 24,26 Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.
<>: Łuka 17,24; Łuka 17,23;
24,27 Gdyż jak błyskawica pojawia się od wschodu i jaśnieje aż na zachód, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego,"


"Przeklęty mąż, który zrobi podobiznę rzeźbioną lub laną, obrzydliwość dla Pana, dzieło rąk rzemieślnika, i ustawi go w ukryciu. A cały lud odezwie się i powie: Amen."
(gdzie tu masz odniesieni do falszywych bogow?)

I na koniec podaje ci werset odnosnie czci istotom nizszym od Boga (aniolom)

"19,10 I upadłem mu do nóg, by mu oddać pokłon. A on rzecze do mnie: nie czyń tego! Jam współsługa twój i braci twoich, którzy mają świadectwo Jezusa, Bogu oddaj pokłon! A świadectwem Jezusa jest duch proroctwa."

Jan byl swiadomy, ze pada do stop aniola.Wykonuje wiec poklon "dulia", bo wie, ze to aniol. Ale aniol nie chce takiej czci.
Jak mawiali reformatorzy "kolana zginamy tylko przed Bogiem"



Pozdrowienia

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 10:17
Lokalizacja: qq

Re: Balwochwalstwo

Post autor: Zbyszek Michał » 17-03-11, 13:38

koterba pisze:Wiec urabia sie teologie "czesc okazana obrazowi przechodzi na pierwowzor"
ująłbym to tak: jak się chce do czegoś przyczepić, to się zawsze coś znajdzie. Wychodzisz z błędnego założenia, że wszystko musi być wywiedzione z Pisma Świętego, a jest ono (jak to znakomicie ujmują prawosławni) tylko jedną z części Tradycji.
koterba pisze:Najwieksza obraza jest oddawanie czci kawalkowi oplatka jako Bogu. To straszne, wymysl sredniowiecza.
tu jest forum katolickie więc licz się z tym co piszesz! Nie cytowanie z pamięci fragmentów Pisma świadczy o podążaniu za Chrystusem, ale miłość bliźniego. "Gdybym (...) posiadał wszelką wiedzę, a miłości bym nie miał, byłbym niczym". Nie dziw się, że katolicy tak źle na Ciebie reagują. Zawdzięczasz to w dużej mierze brakowi miłości...
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 17-03-11, 15:15

Witam serdecznie - no, no widze , ze ten watek iskrzy ;-)
O prawdziwym Ciele i prawdziwej Krwi sam Jezus mowil Apostolom podczas Ostatniej Wieczerzy , wiec "wymysly" Zbawiciela sa jak dla mnie wymyslami o wiele wiekszej wadze niz wymysly anabaptystycznych denominacji protestanckich ...
Na brzegu rzeki ktoregos pieknego dnia siedzial sobie uczony Biblista, ktory w kazdym znaku, czarnym ateramentem naniesionym na bialym papierze Swietej Ksiegi wierny byl temu , co zapisano i nigdy nie godzil sie , aby cokolwiek mozna bylo skojarzyc z Biblia, oprocz rownych rzadkow literek - tylko literki, i nic poza tym ...
Ale jak to w zyciu bywa , trudno utrzymac sie tylko ze strozowania, czy cokolwiek, co jest czynione, nie wykracza poza zapis literkowy (literalny) w Biblii, wiec ow czlowiek dorabial sobie wynajmujac barke do przewozu osob na drugi brzeg. Czynil to juz tak dlugo , ze jego barka stala sie bardzo stara lodzia - no , ale ze w Pismie nic nie bylo napisane "jesli masz barke o wypornosci tyle a tyle , kazdego dnia miesiaca takiego to a takiego pokryjesz kadlub szaklem zywicznym , a przecieki na skore kladziona smola po trzykroc zalejesz i plywalnosc skontrolujesz" wiec barka tak , jak stala to niczym od chwili narodzin swoich sie nie pokrywala, i na dodatek co nieco na mokro ( ach , ta mokra woda - ze tez Bog nie wymyslil wody marki proszek ) , a nawet na bardzo mokro - przeciekala.
W tenze piekny sloneczny dzien przechodzil obok droga podrozny, ktory pragnal przeprawic sie na drugi brzeg. Wynajal barke od uczonego w Pismie i poplynal. A ze wioslarzem byl nienajgorszym, wiec niewiele czasu zajelo mu doplyniecie na srodek rzeki - i tam ( poniewaz woda nie tylko byla mokra, ale rowniez bardzo ochoczo przeciekala do srodka ) barka marki rzeszoto utonela , wioslarz nie chcac sie wyrozniac jakas nadzwyczajna plywalnoscia utonal rowniez, a uczony w Pismie od razu udal sie do firmy ubezpieczeniowej po odszkodowanie ... hmmm - brak zapisu w Biblii o ubezpieczeniu "barka casco chlup" nie byl podstawa , zeby o takowe sie nie upominac ;-)
Sprawa od strony prawnej byla dosc skomplikowana - sad pierwszej instancji przekazal powodztwo do wyzszej instancji - w dodatku brak szczegolowych zapisow w samej Swietej Ksiedze przemawial na niekorzysc oskarzonego; ale od czegoz cala palestra badaczy ktorzy wiedza , w jaki sposob literki staja sie literkami naszej sprawy, albo przeciwnej.
Wreszcie po dlugim czasie padlo decydujace pytanie: "Dlaczego nie powiedzial pan wioslarzowi, ze barka panska przecieka i w ten sposob przyczynil sie pan do utoniecia tego czlowieka?". Wszyscy zamarli w oczekiwaniu na odpowiedz . Uczony w Pismie tylko lekko usmiechnal sie i powiedzial : "Pytanie o stan barki nie zostalo mi postawione".
I tak formalnie i literalnie barka przeciekla , az na dno uciekla ; a uczony w Pismie otrzymal odszkodowanie . Co otrzymal topielec? Nauczke, zeby nie wierzyc tylko w same literki ( i miejmy taka nadzieje, ze dobry Pan Bog rowniez nie wierzy w same literki tylko ,bo inaczej to kiepska sprawa - Pismo o wioslarzach w niebie ani nie zajaknie sie , nie mowiac juz o kierowcach autobusu - ale mozemy miec iskierke nadziei, gdyz kon Pismo przejrzal i nawet w piekle wioslarzy ani kierowcow autobusu nie wyczytal, wiec kto wie - moze jednak w czyscu ...?)
No koniu, nie wymadrzaj sie , bo i o koniach nic nie pisze, to grzeczny badz i siedz cicho , to moze tak po cichu to choc jednym kopytem uda ci sie o niebo zahaczyc ( nawet gdyby reszta miala wisiec poza, a ogon mialby byc przysmalany przez wiadomo kogo ).
I to by bylo na tyle ... ihaha
konik

Awatar użytkownika
Vul
Administrator
Posty: 1252
Rejestracja: 26-09-08, 09:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Balwochwalstwo

Post autor: Vul » 17-03-11, 15:19

koterba pisze:nakaz ma zabezpieczyc nas przed oddawaniem boskiej czci stworzeniu zamiast Stworcy. To pojawia sie zawsze tam, gdzie jest kult przedmiotow materialnych.
Oczywiście, dlatego nie powinno się oddawać boskiej czci ani telewizorowi, ani nawet bardzo pięknemu wierszowi. One są jak ten złoty cielec wykonany przez lud na pustyni.

Dwa wydarzenia: sporządzenie miedzianego węża przez Mojżesza i cielca przez lud mają zupełnie różne przyczyny i wykonawców.
Miedziany wąż został wykonany przez Mojżesza, niejako "reprezentanta" Boga aby objawiła się Moc Pana.
Cielec wykonany został przez Izraelitów gdy poczuli się opuszczeni, a bardziej - zagubieni; przedstawiciel prawdziwego Boga udał się na górę a oni sami sobie zbudowali bożka i czcili go jak Boga.
koterba pisze:"Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu." (Dz17,29)

ten werset wyraznie bije w obrazy Boga Ojca, Jezusa , jak rowniez w czesc oddawana Hostii jako Bogu ( jest to wypieczony kawalek oplatka, dzielo piekarza)
Wiec przynajmniej te obrazy powinny zniknac w pierwszej kolejnosci.
Z powyższego wersetu ja i Ty wyciągamy zupełnie różne wnioski. Mogą być tego dwa powody:
1. Ja uwierzyłem słowom Jezusa w wieczerniku, gdy dokonał przeistoczenia, po którym kawałek chleba nie jest już tylko kawałkiem chleba ale Ciałem Pana Jezusa.
2. Możesz nie wiedzieć, że katolicy nie oddają boskiej czci obrazowi, tylko Bogu, wierząc, że tak jak na pustyni Bóg działał z Mocą wykorzystując miedzianego węża tak dzisiaj może do tego celu użyć obrazu, który przedstawia wyobrażenie o nim. Ale... po pierwsze - wciąż jest to obraz prawdziwego i jedynego Boga lub Jego Świętych (a nie jak w przypadku innych bożków, takich jak: seks, pieniądze, władza) i po drugie - nie jest czczony obraz ale Bóg.

P.s.
Zresztą ja sam, chociaż jestem katolikiem, zostałem uzdrowiony w Prawosławnym miejscu kultu pijąc wodę ze studni w Grabarce. Tego doświadczenia nie da się z niczym porównać. Równie dobrze mógł mnie Bóg uzdrowić w domu, gdy się z żoną modliliśmy... ale... jak pisałeś powyżej Bóg jest Bogiem a Duch Święty wieje kędy chce; widocznie taki sposób uzdrowienia był dla mnie i dla innych najbardziej pomocny w osiągnięciu zbawienia :)

Z Panem Bogiem
Wspólnota Domowego Kościoła
&#22825;&#28961;&#32085;&#20154;&#20043;&#36335; (&#22825;&#26080;&#32477;&#20154;&#20043;&#36335;)
Niebo nigdy nie zamyka wszystkich drzwi (chiń)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 17-03-11, 15:43

Popisze jeszcze troche w temacie , gdyz Vul celnie skonkludowal problem ,ze z okreslonego wersetu mozna wyciagnac rozne wnioski i trzeba wreszcie , moim skromnym zdaniem zdecydowac sie , kto jest wladny okreslac, czyje wniski sa zgodne z Duchem Swietym ( ktory chyba po zapisaniu ostatniej Ksiegi nie umarl, ale wciaz rozszerza poznanie Boga poprzez natchnienie zsylane na wyznawcow w Kosciele - o tym zreszta mowil Jezus obiecujac Pocieszyciela, zywego Pocieszyciela , a nie teoretyczny zapis w Biblii ).
Istnieje rowniez nastepna mozliwosc, ze Duch Swiety swoje natchnienie objawi w tak roznoraki sposob , ze choc zmienne w formie, beda zawsze te same w tresci. Np. zastanowmy sie - skad modlitwa bierze poczatek? Ktos powie, ze z potrzeby serca; ktos inny, ze z wielkiej radosci ( bo kiedy sie raduje, to dusza ucieka z mojej skorupy trosk wysoko ku Bogu ); a jeszcze ktos inny powie, ze z ciszy ( gdy wszystko we mnie staje sie cisza, wtedy moze Bog byc slyszalny )... Wszystkie te odpowiedzi, choc tak rozne, sa jak najbardziej prawdziwe .
Ale najwieksza, choc chyba najrzadziej uswiadamiana sobie prawda o modlitwie jest ta, ze modlitwa swoj bierze poczatek od samego Boga. To On ja rozpoczyna, nie my :idea: :arrow: :angel:
konik

ODPOWIEDZ