Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 22-06-12, 11:17

Opublikowano część pierwszą artykułu o preegzystencji Jezusa, a w niej historia zaprzeczania preegzystencji, od faryzeuszy po braci Polskich:

Preegzystencja Chrystusa (cz. 1)

http://www.piotrandryszczak.pl/arty/pol ... ystenc.DOC

Artykuł nieźle się zapowiada.

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: purpureus » 22-06-12, 15:07

Prawdę mówiąc nie zauważyłem aby ten artykuł nawet w małej części polemizował w sposób rzeczowy z teologią Braci Polskich. Zważywszy na fakt, iż pozostawili po sobie monumentalną spuściznę teologiczną z której pełnymi garściami czerpią kościoły unitariańskie po dziś dzień. Po drugie jest tam mnóstwo ogólnikowych i mających mało wspólnego z historią polskich unitarian informacji. W istocie to nawet nie ma z czym polemizować.

Znakomita część dzieł polskich unitarian dostępna zupełnie za darmo tutaj;

http://www.sbc.org.pl/dlibra/publicatio ... 1&lp=1&QI=

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 23-06-12, 08:43

To na razie pierwszy odcinek. Zobaczymy dalej.
Poza tym to nie jest zapewne naukowe opracowanie ale popularne. :!:

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

++

Post autor: konik » 23-06-12, 10:33

Wobec gloryfikacji poznosredniowiecznych i renesansowych wypowiedzi i pogladow pewnych odlamow chrzescijanstwa stojacych w opozycji wobec nauczania Kosciola Katolickiego, warto dostrzec, jakie poglady i twierdzenia przedstawiali chrzesijanie srodowisk greckich z I i II wieku, a ktore staly sie podwalinami teologii fundamentalnej i filozofii chrzescijanskiej w Kosciele Rzymsko-katolickim.

Arystydes i Kwadratus - pierwsi apologeci (apologia: formalne oswiadczenie o swoich pogladach wobec gremium oskarzycielskiego).

Arystydes glosi: o wyzszosci wiary chrzescijanskiej nad filozofia opierajac to na dwoch racjach:
- racja Boza ( Syn wcielony i Syn przedwieczny jako jeden i ten sam Bog)
- racja czlowieczenstwa, czyli wiara dajaca czlowiekowi jednoczesnie idee Boga oraz doskonalsze zasady ludzkiego postepowania.
Bog i czlowiek zawsze pozostaja centrum filozofii i teologii.

Kwadratus (Kodratos): oryginalny tekst apologii nie dotrwal do naszych czasow, znany jest z fragmentarycznych, dosc obszernych odpisow.

W pismie Kwadratusa mowa jest o kulcie chrzescijanskim i opisie spolecznosci chrzescijan.
Czesc oddawana Jezusowi - to czesc oddawana Mesjaszowi nie wedlug prawa zydowskiego i kultu swiatynnego, ale wedle prawa Nowego Przymierza. Czesc oddawana Jezusowi-Chrystusowi to czesc oddawana Bogu-Stworcy (JHWH).

Osmielilem sie w bardzo skrotowym skrocie (brak mi czasu na szczegolowe wielostronicowe epistoly) wykazac odstepstwo nauk przytaczanych przez wiele roznych odlamoow chrzescijanskich od nauki pierwszych chrzescijan budujacych na nauce Apostolow, na ktorej to zakotwiczyl i w calej rozciaglosci trwa Kosciol RyzmskoKatolicki.

Proponuje zapoznanie sie z pismami Justyna Meczennika, Tacjana, Atenagorasa i innych.

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 23-06-12, 10:36 przez konik, łącznie zmieniany 2 razy.
konik

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: purpureus » 23-06-12, 10:52

Proponuje zapoznanie sie z pismami Justyna Meczennika, Tacjana, Atenagorasa i innych.
Koniku szanowny lubię czytać Twoje wpisy, ale Ci, których przytaczasz są raczej autorami odstępstwa od nauki apostolskiej aniżeli jej luminarzami.
Pierwszy lepszy z brzegu Justyn Męczennik dopatrujący się Timajosie Platona opisów statusu ontologicznego Syna Bożego jest rzeczywiście wzorcowym przykładem podtrzymywania tradycji apostolskiej :lol: to był heretyk czystej wody

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 23-06-12, 11:24

purpureus pisze:
Proponuje zapoznanie sie z pismami Justyna Meczennika, Tacjana, Atenagorasa i innych.
Koniku szanowny lubię czytać Twoje wpisy, ale Ci, których przytaczasz są raczej autorami odstępstwa od nauki apostolskiej aniżeli jej luminarzami.
Pierwszy lepszy z brzegu Justyn Męczennik dopatrujący się Timajosie Platona opisów statusu ontologicznego Syna Bożego jest rzeczywiście wzorcowym przykładem podtrzymywania tradycji apostolskiej :lol: to był heretyk czystej wody
Justyn tylko pisząc Apologie do pogan! ukazuje im niekonsekwencję. Atakują naukę chrześcijan, a u nich jest też coś podobnego w ich pismach, a więc 3 istoty boskie.
Justyn nie buduje na Timajosie nauki chrześcijan ale atakuje pogan ich własnym pismem. Tego argumentu Justyn nie stosuje w rozmowie z Żydem Tryfonem.
Widać więc że dobiera argumenty pod danych przeciwników. Chwała mu za to.
Proszę nas chrześcijan nie uczyć tego co uczył Justyn. Pisma jego są znane od lat.
Zauważam tu przebiegłość zarzucającego Justynowi w tym herezję.

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: purpureus » 23-06-12, 11:47

Obserwatorek pisze: Proszę nas chrześcijan nie uczyć tego co uczył Justyn. Pisma jego są znane od lat.
Jak na wczesnych heretyków niczym nadzwyczajnym Justyn się nie wykazał. Niestety Jego sentencja o Bogu ma niewiele wspólnego z waszą to taki etap pośredni pomiędzy wczesnym dyteizmem a raczkująca ortodoksją
Argumentacja Justyna jaka pojawia się w Dialogu jest naiwna by nie powiedzieć, że momentami wręcz infantylna wynika w dużej mierze z nieznajomości przez Niego języka hebrajskiego co dzisiaj nie jest żadną tajemnicą.
Ostatnio zmieniony 23-06-12, 11:47 przez purpureus, łącznie zmieniany 1 raz.

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 23-06-12, 11:54

Nie każdy jest taki wykształcony jak Ty. Wiem ze Justyn Tobie do pięt nie dorasta. Więc dam sobie spokój bom głupszy od Justyna a tym bardziej od Ciebie. Widze że tylko zohydzać potrafisz a zero pozytywów poza reklamą swoich unitariańskich stron.
Żegnam.
To jest katolickie forum a nie unitarianskie!
Ostatnio zmieniony 23-06-12, 11:56 przez Obserwatorek, łącznie zmieniany 2 razy.

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: purpureus » 23-06-12, 14:51

Obserwatorek pisze:Nie każdy jest taki wykształcony jak Ty. Wiem ze Justyn Tobie do pięt nie dorasta. Więc dam sobie spokój bom głupszy od Justyna a tym bardziej od Ciebie. Widze że tylko zohydzać potrafisz a zero pozytywów poza reklamą swoich unitariańskich stron.
Żegnam.
To jest katolickie forum a nie unitarianskie!
Niestety współcześnie większość argumentów jakimi posługiwał się Justyn jest kompletnie nieprzydatna ponieważ nie uwzględnia kwestii podstawowej jaką jest analiza filologiczna tekstu ST. Nie twierdze, że pozjadałem wszystkie rozumy, lecz do takiego stwierdzenia nie jest potrzebny żaden geniusz, a wystarczy przeczytać ze zrozumieniem i dokonać prostej analizy tego co po Nim zostało.
Nie reklamowałem tutaj żadnych unitariańskich stron, lecz zasoby cyfrowe Sląskiej Biblioteki która wykonała tytaniczną pracę publikując monumentalne wydawnictwo polskich unitarian jaką jest Bibliotheca Fratrum Polonorum.

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 23-06-12, 18:11

A jednak choć może Justyn nie był wybitnym biblista, choć zachowały sie tylko dwa jego dzieła, to jednak jest świadkiem historii wczesnego Kościoła i wieli jego nauk (Eucharystia, niedziela i inne).

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 23-06-12, 21:42

Drogi purpureusie - szanujac takze i unitarian nie mozna uznac ich autorytetu ponad autorytet Apostolow. Nauka Apostolow jest zaprzeczeniem nauki unitarian.
Klaniam sie po konsku.
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: hiob » 24-06-12, 08:36

Panowie, proszę! Jak będziecie się obrzucać epitetami, to cały temat powędruje do zsypu, wraz z niektórymi jego autorami. Troszkę kultury i szacunku dla adwersarzy. Argumenty ad personam są zabronione regulaminem tego forum.
purpureus pisze: Pierwszy lepszy z brzegu Justyn Męczennik dopatrujący się Timajosie Platona opisów statusu ontologicznego Syna Bożego jest rzeczywiście wzorcowym przykładem podtrzymywania tradycji apostolskiej :lol: to był heretyk czystej wody
Heretyk? Według czyich kryteriów? Tych, których katolicy określają mianem heretyków? Justyn Męczennik jest świętym Kościoła Katolickiego. Jest doskonałym apologetą i z pewnością nie można go nazwać heretykiem. Poza tym, bardzo proszę, podawaj argumenty, nie epitety. To nie jest magiel.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Re: od konika

Post autor: purpureus » 24-06-12, 16:17

konik pisze:Drogi purpureusie - szanujac takze i unitarian nie mozna uznac ich autorytetu ponad autorytet Apostolow.
Klaniam sie po konsku.
Nikt z nas tego nie oczekuje, normą normująca naszą wiarę jest Słowo Boga wyrażone przez Chrystusa,apostołów i proroków
Nauka Apostolow jest zaprzeczeniem nauki unitarian.
Równie dobrze mógłbym napisać, iż nauka apostołów jest zaprzeczeniem nauki trynitarian. Tyle tylko, że jest to mniemanie nie posiadające wartości dowodowej.
Heretyk? Według czyich kryteriów? Tych, których katolicy określają mianem heretyków? Justyn Męczennik jest świętym Kościoła Katolickiego. Jest doskonałym apologetą i z pewnością nie można go nazwać heretykiem. Poza tym, bardzo proszę, podawaj argumenty, nie epitety. To nie jest magiel.
Hiobie z całym szacunkiem, ale macie niewiele wspólnego z sentencją o Bogu jaką możemy znaleźć u Justyna, który był semi-dyteistą i zwolennikiem subordynacjonizmu.
Jego poglądy teologiczne są wypadkowa wędrowania po różnych szkołach filozoficznych w których zbyt długo miejsca nie zagrzał, zatem po zetknięciu się z chrześcijaństwem zaczął projektować w egzegezę koncepcje, które wyniósł ze szkół.
Kiedy zaś Platon w swym Timaiosie zastanawiał się nad naturą Syna Bożego i mówił: Rozpostarł Go w kształcie litery X w całym wszechświecie oparł się i tutaj o Mojżesza. Dialog z Żydem Tryfonem tł. Ks. Arkadiusz Lisiecki Poznań 1926 Dialog 48 str. 68
Ostatnio zmieniony 24-06-12, 16:53 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

Obserwatorek
Przyjaciel forum
Posty: 77
Rejestracja: 05-06-12, 18:48
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Jezus istniał przed narodzeniem?

Post autor: Obserwatorek » 24-06-12, 21:01

No i co z tego Platona wynika?
Tylko to, że Justyn w swej Apologii kierowanej do POGAN, a nie do Żydów, ukazuje im, że w swej nauce sami mają pewne podobne elementy wykładne jak chrześcijanie.
Justyn więc w Apologii wykazuje niekonsekwencję poganom, którzy atakują nauki chrześcijan.
Po to ta Apologia została napisana, a nie w innym celu.

Ciekawe, że "Dialogowi z Żydem Tryfonem" Justyna raczej nie stawia się zarzutu, że powołuje się on na Platona!
Widać, że Platon był mu potrzebny tylko gdy dyskutował Justyn z poganami, a nie z Żydami czy chrześcijanami.
Ostatnio zmieniony 24-06-12, 21:03 przez Obserwatorek, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 24-06-12, 21:49

Drogi purpureusie - czytajac Twoja ostatnia wypowiedz dostrzegam, ze inaczej rozumiesz droge Objawienia sie Boga ludziom. Dla Ciebie jest to ( wybiorcze niestety) doszukiwanie sie stwierdzen, ktore zaprzeczyc maja nauce Kosciola.

Ale poniewaz teologia jest to poszukiwanie prawdy objawionej, ktora Pan Bog nie do konca odkrywa ( choc dopuszcza poszukiwania), dlatego tez w kazdej chwili istnienia zywego Kosciola dochodzi do wymiany roznych pogladow na dany temat pomiedzy roznymi autorami pism. I jest to normalny tryb funkcjonowania wspolnoty religijnej - tak stopniowo od zarania w judaizmie Bog coraz bardziej dal sie poznawac, az poprzez Wcielenie Syna Bozego dal sie rozpoznac i doprowadzil do takiego etapu Objawienia siebie, ktory dany jest nam w tej chwili ( znaczy to, ze choc poznanie Boga jest juz pelniejsze w Kosciele, pelniejsze niz za czasow Swiatyni czy prorokow Starego Testamentu, to nie znaczy , ze pelne- pozostaje ono zawsze czastkowe).

Juz Apostolowie zetkneli sie z problemem poznania Boga - prowadzili z soba dysputy - i proszac o prowadzenie Ducha Swietego mieli poznanie tego, co nalezy o Panu nauczac, a co jest niewlasciwe i to odrzucac. I dlatego np. nie podlegamy obrzezaniu na ciele, choc bylo w Pierwotnym Kosciele takie gremium chrzescijan z Apostolem Piotrem, ktore optowalo za obrzezaniem. Inni ze sw.Pawlem Apostolem mieli opinie zupelnie przeciwna - koniec koncow na mocy apostolskiego urzedu w Kosciele zapadlo ustalenie o nieobrzezywaniu.

Stosujac Twoja metode, moznaby w tej chwili udowadniac wielostronnicowymii wywodami, ze Kosciol bladzi, bo przeciez kiedys ktos w Kosciele pisal, ze chrzescijanie musza poddac sie obrzezaniu. Lecz wiemy, ze nauka o obrzezaniu ( pod natchnieniem Ducha Swietego ) zostala odrzucona.

Zauwazylem, ze rowniez manipulujesz - z wypowiedzi starozytnego Kosciola skrzetnie wybierasz tylko te opinie ( zreszta sa opinie te z reguly najzupelniej prywatne - sa to pewne czesto hipotezy, swiadczace o poszukiwanuiu przez autorow odpowiedzi na pytania, jakie kazda epoka zadaje w odniesieniu do wiary w Boga ), ktore maja podtrzymywac Twoje tezy, a obalac tezy Kosciola ... problem w tym, ze nie zauwazyles, ze Kosciol na podstawie przykladu Apostolow i w autorytecie apostolskiego nauczania , prowadzony przez Ducha Swietego ( jest nawet specjalna modlitwa do Ducha Swietego) juz dawno zgodnie z wola Boza te rzeczy rozsadzil - te , ktore sa prawdziwe przyjal, a te ktore falszywe odrzucil.
Oczywiscie, jak kto zechce, to stare, zjelczale kotlety bedzie wciaz sproboiwal odgrzewac - ale i tak pozostana one stare i zjelczale.

Aby juz sie nie rozpisywac - w tym samym czasie ( az do momentu rozsadzenia przez Kosciol) teologowie wysuwali tezy ( prywatne co do waznosci) na temat osoby Jezusa, Trojcy czy tez nie Trojcy - Duch Swiety w Kosciele juz dal odpowiedz dotyczaca poznania Boga. I kweswtionowanie tego jest podobne do kwedstinowania przywodztwa Mojzesza przez grupe oponentow. Bog tak poprowadzil, ze wyraznie objawil swoja wole na ten temat i ukazal, kto byl samozwancem, a kto przez Niego powolanym.

Tak wiec grubo mylisz sie, piszac o mniemaniu - Kosciol nie mniema tego, co Bog w Duchu Swietym Kosciolowi raczyl objawic o sobie samym.
kto proboje zaprzeczac temu, ten wlasnie wlasne mniemania ( i manipulacje, gdyz inaczej mniemania w zarodku uleglyby demolce) przedstawic probuje jako nauke prawdziwa - ale sw. Pawel pisal, zeby takich nie sluchac.

Pozostaje z szacunkiem.
Ostatnio zmieniony 24-06-12, 21:53 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

ODPOWIEDZ