KĄCIK TRADYCJONALISTY

[couture92]

Rozumiem, że mówiąc iż teraz każdy może wejść do świątyni stwierdzasz, że komunia na rękę sprzyja wyniesieniu i znieważeniu komunikantu. Dobrze zrozumiałem? Do mnie to niezbyt przemawia bo jak ktoś chce to bez przeszkód wyniesie komunikant i w buzi, a znieważyć można by np. wypluwając Go.

Czy to jest argument za wprowadzeniem komunii do ręki?

A dlaczego miałbym argumentować za wprowadzeniem czegoś co już funkcjonuje To raczej wy argumentujecie przeciw komunii na rękę podpierając się przy tym możliwością znieważenia komunikantu. Napisałem dlaczego argument jest moim zdaniem nietrafny.
Komunia do ręki była w Kościele od samego początku i jest obecna także dzisiaj. To, że w XIX i XX wieku kapłani częściej udzielali jej bezpośrednio do ust niczego przecież nie zmieniło.

[Anteas]

Rozumiem, że mówiąc iż teraz każdy może wejść do świątyni stwierdzasz, że komunia na rękę sprzyja wyniesieniu i znieważeniu komunikantu. Dobrze zrozumiałem?

Napisałem to co napisałem. A tego na pewno ja nie napisałem. I nie rozumiem dla czego miał by to być powód czy argument do brania komunii na rękę.

Jeśli były jakieś uchybienia proceduralne to najwyraźniej zostały naprawione i obecnie możemy w Polsce przyjmować Eucharystię bezpośrednio do ust lub na rękę. Taki jest stan prawny i to jest faktem, to czy nam się to podoba czy nie, to już inny problem.

Nie piszę o stanie prawnym, tylko o stanie faktycznym. Zresztą z przytoczonego przez Twina tekstu wynika że nie jest to podstawowy sposób udzielania komunii. Nie ma dwóch równorzędnych podstawowych sposobów udzielania komunii.

To raczej wy argumentujecie przeciw komunii na rękę podpierając się przy tym możliwością znieważenia komunikantu. Napisałem dlaczego argument jest moim zdaniem nietrafny

Ostatnio to tylko Ty o tym aspekcie piszesz.

[woja]

couture92 napisał/a:

To raczej wy argumentujecie przeciw komunii na rękę podpierając się przy tym możliwością znieważenia komunikantu. Napisałem dlaczego argument jest moim zdaniem nietrafny.

Jak najbardziej to też argument za komunią do ust aczkolwiek nie jest koronnym .Drzwi w domu przecież zamykamy na klucz a nie mówimy, iż jak ktoś chce się włamać to i tak włamie.Tak samo z komunią wiadomo nie zabezpiecza to przed wszystkimi nadużyciami ale znacznie je ogranicza.

couture92 napisał/a:

I nie twierdzę tutaj, że komunia bezpośrednio do ust jest w czymś gorsza. Po prostu jest to sprawa drugo czy nawet trzeciorzędna. Najważniejsze jest to co dzieje się w naszym sercu.

Tego argumentu kompletnie nie rozumiem, może będziesz umiał mi go wyjaśnić.
Spójrz nie wierzymy mężczyźnie, który zapewnia nas, że tak naprawdę w sercu kocha swoją kobietę a w życiu znęca się nad nią.
Nie zgadzamy się/nie popieramy informacji, że kobieta będzie miała 5 mężów jednocześnie chociaż w sercu tak naprawdę kocha tylko tego jedynego.

Te przykłady są trochę hiperbolą ale obnażają pewien mechanizm.
To co ma się w sercu musi być widoczne inaczej nie ma znaczenia bądź jest ono znikome.

[koterba]

ale jesli Watykan wszystko uznal, wydal zgody, indulty itp, to czy sprawa nie jest zakonczona?

[Twin]

Nie piszę o stanie prawnym, tylko o stanie faktycznym.

A jaka w tym wypadku jest różnica pomiędzy obiema tymi rzeczami???
Według stanu prawnego Komunia na rękę jest dopuszczalna i faktycznie jakiś procent przyjmujących z tego korzysta.

[woja]

ale jesli Watykan wszystko uznal, wydal zgody, indulty itp, to czy sprawa nie jest zakonczona?

Po pierwsze wg moich przypuszczeń papież Benedykt też chce czy wręcz musi (ciężko mi to wyrazić słowami, żeby nie zostać źle zrozumiany) "uprawiać politykę wiary". Przy obecnej laicyzacji Europy "nie może" stawiać pewnych spraw na ostrzu noża typu Ciało Pańskie udzielane tylko przez duchownych osobom do ust w postawie klęczącej możemy się domyślać, czym by to się skończyło w Francji, Holandii i Niemczech. Dzisiejsze czasy to bardziej czasy świadectw niż nakazów przynajmniej, jeżeli chodzi o efektywność. Oczywiście to tylko moje gdybania.
A co do faktów to jak już piszesz o Watykanie to Benedykt XVI rozporządził, aby podczas Mszy Świętych, które On odprawia udzielać Komunię Świętą tylko osobom klęczącym i do ust. Moim zdaniem właśnie to kończy dyskusję.

[Twin]

A co do faktów to jak już piszesz o Watykanie to Benedykt XVI rozporządził, aby podczas Mszy Świętych, które On odprawia udzielać Komunię Świętą tylko osobom klęczącym i do ust.

A możesz podać namiar na tę decyzję o postawie klęczącej? W ostatnie Święta byłem niestety chory i pozostało mi tylko oglądać Pasterkę z Bazyliki Św. Piotra. Widziałem kapłanów udzielających Komunii stojącym wiernym przez ogrodzenia/płotki sektorów w bezpośrednim sąsiedztwie papieża. Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć aby łamano papieskie rozporządzenia na jego oczach.

[woja]

A co do faktów to jak już piszesz o Watykanie to Benedykt XVI rozporządził, aby podczas Mszy Świętych, które On odprawia udzielać Komunię Świętą tylko osobom klęczącym i do ust.

A możesz podać namiar na tę decyzję o postawie klęczącej? W ostatnie Święta byłem niestety chory i pozostało mi tylko oglądać Pasterkę z Bazyliki Św. Piotra. Widziałem kapłanów udzielających Komunii stojącym wiernym przez ogrodzenia/płotki sektorów w bezpośrednim sąsiedztwie papieża. Jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć aby łamano papieskie rozporządzenia na jego oczach.

Tak bardzo na szybko znalezione w sieci bo już dawno czytałem taką informację.Jak znajdę bezpośredni dokument to podzielę się.
http://www.fronda.pl/a/papieski-ceremon ... ,5660.html

A i to, że ludzie nie słuchają papieża w tym duchowni niestety nie powinno Cię już dziwić przykre ale prawdziwe.

[couture92]

couture92 napisał/a:

I nie twierdzę tutaj, że komunia bezpośrednio do ust jest w czymś gorsza. Po prostu jest to sprawa drugo czy nawet trzeciorzędna. Najważniejsze jest to co dzieje się w naszym sercu.

Tego argumentu kompletnie nie rozumiem, może będziesz umiał mi go wyjaśnić.
Spójrz nie wierzymy mężczyźnie, który zapewnia nas, że tak naprawdę w sercu kocha swoją kobietę a w życiu znęca się nad nią.
Nie zgadzamy się/nie popieramy informacji, że kobieta będzie miała 5 mężów jednocześnie chociaż w sercu tak naprawdę kocha tylko tego jedynego.

Te przykłady są trochę hiperbolą ale obnażają pewien mechanizm.
To co ma się w sercu musi być widoczne inaczej nie ma znaczenia bądź jest ono znikome.

Zgadzam się z tym tylko wciąż nie rozumiem dlaczego przyjęcie komunii na rękę miałoby ukazywać brak szacunku ze strony ów osoby. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego dawniej nie było to brakiem okazania szacunku lecz właściwą postawą, a dzisiaj jest rzekomo czymś nagannym. Rozumiem, że czasy się zmieniają i dzisiaj częściej praktykuje się komunię do ust ale dlaczego zmiana czasów miałaby oznaczać, że nagle ów dawna forma stała się brakiem okazania szacunku

[woja]

Zgadzam się z tym tylko wciąż nie rozumiem dlaczego przyjęcie komunii na rękę miałoby ukazywać brak szacunku ze strony ów osoby. A już kompletnie nie rozumiem dlaczego dawniej nie było to brakiem okazania szacunku lecz właściwą postawą, a dzisiaj jest rzekomo czymś nagannym. Rozumiem, że czasy się zmieniają i dzisiaj częściej praktykuje się komunię do ust ale dlaczego zmiana czasów miałaby oznaczać, że nagle ów dawna forma stała się brakiem okazania szacunku

Jeżeli wierzymy, iż idziemy na spotkanie swojego Pana, Stwórcy, Absolutnego Dobra i Jemu wszystko zawdzięczamy to z szacunku przyjmujemy postawę jak najlepszą. Gdy składając podziękowanie za cokolwiek swojej Mamie to większym szacunek okażemy po przez ucałowanie i przytulenie niż podanie ręki. W hierarchii postaw liturgicznych uklęknięcie i przyjęcie do ust jest wyżej niż na rękę.

Z drugiej strony rozumiem, że dla osoby świadomej, co się dzieje na Eucharystii posądzanie o brak szacunku jest przykre i bolesne. Wg mnie to kwestia przerobienia argumentów, przemodlenia czy zaufania papieżowi.

Bo świat się po prostu zmienia i to szybciej niż myślisz. Prosty przykład póki żyje ktoś nam bliski często się z nim spieramy negujemy jego zdanie kłócimy itd. to wszystko w ramach zdrowego rozsądku jest w porządku, gdy ta osoba umiera z szacunku nie mówimy na jej temat źle. Okoliczności dużo zmieniają.

[Anteas]

ale jesli Watykan wszystko uznal, wydal zgody, indulty itp, to czy sprawa nie jest zakonczona?

Otóż nie. Watykan jako taki żadnej decyzji nie wydawał, decyzję wydała konferencja episkopatu polski, a to nie to samo.
Decyzja została wydana w sposób uświęcony długą tradycją w Kościele. Czy została tak sformułowana, że nic nie zostało powiedziane w prost. Tak więc jest wiele możliwych interpretacji, a w razie czego nie trzeba nic odwoływać, z niczego się tłumaczyć, tylko powiedzieć że ktoś niewłaściwie coś zinterpretował.

A jaka w tym wypadku jest różnica pomiędzy obiema tymi rzeczami???

A Ty masz może pięć latek, żebym ci musiał tłumaczyć jakie jest różnica między stanem prawnym a faktycznym? Jest taka jak w przypadku, gdy na drodze gdzie dozwolona prędkość jest siedemdziesiąt, ja jadę osiemdziesiąt i mija mnie samochód Mam nadzieję że rozumiesz przykład.

A i to, że ludzie nie słuchają papieża w tym duchowni niestety nie powinno Cię już dziwić przykre ale prawdziwe.

Są ludzie mądrzejsi od Papierza. I też nieomylni

[Twin]

A jaka w tym wypadku jest różnica pomiędzy obiema tymi rzeczami???

A Ty masz może pięć latek, żebym ci musiał tłumaczyć jakie jest różnica między stanem prawnym a faktycznym? Jest taka jak w przypadku, gdy na drodze gdzie dozwolona prędkość jest siedemdziesiąt, ja jadę osiemdziesiąt i mija mnie samochód Mam nadzieję że rozumiesz przykład.

No więc tak:
Po pierwsze, nie mam pięciu latek i mój wiek jest bez znaczenia dla prowadzonej dyskusji więc bardzo proszę bez takich złośliwych uwag.
Po drugie różnica pomiędzy stanem prawnym a faktycznym może być lub może jej nie być. Jeśli jest, to dochodzi do naruszenia prawa, a jeśli jej nie ma to do naruszenia nie dochodzi. W przypadku Komunii na rękę do naruszenia prawa nie dochodzi bo taka forma jest przewidziana w prawie czyli stan faktyczny jest zgodny z prawnym. To naprawdę proste, trzeba tylko wykazać minimum dobrej woli w dyskusji a nie brnąć w zacietrzewienie.

Otóż nie. Watykan jako taki żadnej decyzji nie wydawał, decyzję wydała konferencja episkopatu polski, a to nie to samo.

Doprawdy??? http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded ... ekrety.pdf

[Twin]

Tak bardzo na szybko znalezione w sieci bo już dawno czytałem taką informację.Jak znajdę bezpośredni dokument to podzielę się.
http://www.fronda.pl/a/papieski-ceremon ... ,5660.html

No nie chciałbym aby zrobiła się z tego niepotrzebna dyskusja ale w zalinkowanym artykule nie ma nawet słowa o jakimkolwiek dokumencie. Jest tylko sugestia aby czynić to, co czyni Ojciec Święty. Owszem, idea piękna ale nie wskazuje na jakiekolwiek przepisy w sprawie przyjmowania Komunii wyłącznie na klęcząco.

Generalnie to chyba trzeba będzie z ostatnich kilku (kilkunastu) postów zrobić nowy temat bo Kącik Tradycjonalisty zostanie zawłaszczony przez takich dyskutantów jak my a mam wrażenie, że nie o to konikowi chodziło.
(EDIT: Po zapoznaniu się z opinią autora tematu - czyli konika, zostawiamy go tak jak jest.)

[Anteas]

nie mam pięciu latek i mój wiek jest bez znaczenia dla prowadzonej dyskusji więc bardzo proszę bez takich złośliwych uwag.

To taka figura retoryczna, a uwaga nie była w celu obrażenia Ciebie wpisana. Aczkolwiek jednak mogła być przez Ciebie i w ten sposób odczytana, upraszam wybaczenia.

Jeśli jest, to dochodzi do naruszenia prawa, a jeśli jej nie ma to do naruszenia nie dochodzi. W przypadku Komunii na rękę do naruszenia prawa nie dochodzi bo taka forma jest przewidziana w prawie czyli stan faktyczny jest zgodny z prawnym. To naprawdę proste, trzeba tylko wykazać minimum dobrej woli w dyskusji a nie brnąć w zacietrzewienie.

W sumie rzecz sprowadza się do interpretacji dokumentu, który został napisany w taki sposób, że można go różnie interpretować. A co do minimum dobrej woli, to tłumacząc z polskiego na nasze oznacza moim zdaniem, że po prostu mam przyjąć twoją interpretację.

Doprawdy??? http://www.kkbids.episkopat.pl/uploaded ... ekrety.pdf

O widzisz, to jednak się wypowiedzieli?! Ale w sumie sami nic konkretnego też nie napisali, więc dalej można to różnie interpretować.

Jest tylko sugestia aby czynić to, co czyni Ojciec Święty. Owszem, idea piękna ale nie wskazuje na jakiekolwiek przepisy w sprawie przyjmowania Komunii wyłącznie na klęcząco.

Jest to całkowicie zgodne z polityką Kościoła, który bardzo uważa żeby w takich sprawach nie podawać jakiś ostatecznych werdyktów, z których potem nie będzie się można wycofać.

Generalnie to chyba trzeba będzie z ostatnich kilku (kilkunastu) postów zrobić nowy temat

Aby to zrobić, musisz mieć władzę i czas. To pierwsze już masz. Jak jeszcze znajdziesz czas, to wiedz, że dysponujesz moim pełnym poparciem w tej sprawie (gdyby było Ci do czegoś potrzebne ).

[konik]

Moi drodzy. W stajni nareszcie dzisiaj dostalem polaczenie z forum (moge np. komus dokopac na laczach), dlatego troche siana ze swej strony dorzuce ( cukru nie, bo siana mam nadmiar, az z glowy wystaje ... za to malo slodki ostatnio kon jest ).
Cieszy mnie, ze kacik zyje, i choc czasem dryfuje, to tez dobrze - po to jest to miejsce, aby spierac sie do woli, byle merytorycznie i z szacunkiem wobec siebie i w lacznosci z papiezem.
Jestem zdania, ze sposob, w jaki przyjmowana jest komunia (czyli forma ) nie stanowi o niczyim zbawieniu - o tym decyduje stan serca kazdego z nas.
Tym niemniej widze, ze owoce sa obfitsze (jako swiadectwo wiary i jako argument ewangelizacyjny) gdy zewnetrzna forma dazy do maksymalnego wyeksponowania czci wobec Boga w pieknie liturgicznych gestow.
Rollss Royce to samochod i Trabant to tez samochod ( Trabi ma na bocznej karoserii nawet ozdobna listwe, a Rolls nie - i tym sie one roznia ) ... tym niemniej uswietnilbym np. uroczystosc slubna tym wozidlem bez listwy, anizeli z listwa.
Chcialbym uslyszec komentarze publiki, gdy para mloda zajezdza kaszlacym Trabciem przed kosciol ...
Podobnie rzecz ma sie i z przyjmowaniem tak wspanialego Sakramentu, jakim jest Cialo Panskie ... po prostu ... pewne formy swiadcza, czy nam bardzo zalezy, czy tak sobie ...
Takie jest konskie w temacie dumanie.
Pozdrawiam serdecznie.