KĄCIK TRADYCJONALISTY

[Anteas]

... to chyba z zawodu dyplomatą jest. Tak to pięknie wszystko opisał, że sam Diabeł się nie skapnie jakie jest jego zdanie na ten temat

[Twin]

O widzisz, to jednak się wypowiedzieli?! Ale w sumie sami nic konkretnego też nie napisali, więc dalej można to różnie interpretować.

W sumie rzecz sprowadza się do interpretacji dokumentu, który został napisany w taki sposób, że można go różnie interpretować.

Tak to pięknie wszystko opisał, że sam Diabeł się nie skapnie jakie jest jego zdanie na ten temat

Oj mam wrażenie Anteas, że dziś nawet proste i oczywiste rzeczy wydają Ci się skomplikowane. We wszystkich trzech przypadkach treści, które komentujesz są jasne i klarowne, nie rozumiem więc w czym problem. Skoro komunikat Episkopatu i recognitio Stolicy Apostolskiej wyraźnie mówią "dopuszczamy Komunię na rękę" to gdzie tu miejsce na jakąkolwiek interpretacje? Co tu można interpretować? Podobnie gdy konik pisze, że w wyrażaniu czci dla Boga należy dążyć do maksymalizacji i używać do tego piękna gestów liturgicznych, a w następnym zdaniu przywołuje przykład Rolls Royce'a (maksymalizacja i piękno) i trabanta (forma mniej "wypasiona" - delikatnie mówiąc ) to nietrudno wywnioskować o co w tej wypowiedzi chodzi. Znów przewija się sprawa dobrej woli w dyskusji .

A co do minimum dobrej woli, to tłumacząc z polskiego na nasze oznacza moim zdaniem, że po prostu mam przyjąć twoją interpretację.

Tylko że ja niczego nie interpretuję, po prostu przytaczam fakty, takie, jakimi są.

[woja]

Tak bardzo na szybko znalezione w sieci bo już dawno czytałem taką informację.Jak znajdę bezpośredni dokument to podzielę się.
http://www.fronda.pl/a/papieski-ceremon ... ,5660.html

No nie chciałbym aby zrobiła się z tego niepotrzebna dyskusja ale w zalinkowanym artykule nie ma nawet słowa o jakimkolwiek dokumencie. Jest tylko sugestia aby czynić to, co czyni Ojciec Święty. Owszem, idea piękna ale nie wskazuje na jakiekolwiek przepisy w sprawie przyjmowania Komunii wyłącznie na klęcząco.

Rzeczywiście takiego dokumentu może po prostu nie być jednak ja tak to rozumiałem, że Benedykt XVI zalecił swojemu ceremoniarzowi, że komunia udzielana jest osobom, które przyjmują postawę klęczącą i do ust.Nie potrzebny jest tutaj widocznie żaden dokument zwykłe polecenie czy zalecenie i już i Papież się tego trzyma podczas Mszy Świętych.

[Twin]

...i Papież się tego trzyma podczas Mszy Świętych.

Problem w tym, że najwyraźniej się nie trzyma skoro, jak wspomniałem wcześniej, widziałem na papieskiej Pasterce osoby przyjmujące Komunie na stojąco. Wobec takiego faktu możemy przyjąć dwie możliwości, albo kapłani mają "gdzieś" decyzję papieża (obojętnie ustną czy pisemną) i na jego oczach łamią jego polecenie albo po prostu takiego polecenia nie było i kapłani postępują w zgodzie z prawem i nie łamią polecenia papieża. Mnie bardziej przekonujący wydaje się wariant drugi. Nie sądzę aby Benedykt XVI, wcześniej jako kardynał kierujący Kongregacją Nauki Wiary pozwolił na odstępstwa od tego co uważa za właściwe.
Żeby być uczciwym to wspomnę, że swego czasu czytałem o poleceniu udzielania na Mszach papieskich Komunii bezpośrednio do ust (nie było polecenia o postawie klęczącej) i to by mogło mieć miejsce bo nie widziałem na Pasterce ani jednego przypadku Komunii udzielanej na rękę osobom świeckim (tylko kapłani udzielali sobie w ten sposób). W to byłbym skłonny uwierzyć bo na to wskazują fakty, natomiast co do nakazu klęczenia to fakty istnieniu takiego polecenia przeczą.

[koterba]

a jakie sa powody tych zmian? (nie chodzi mi tylko o przykleki czy rece) Zmian rozanca, mimo ze Maryja zyczyla sobie odmawiania starej wersji, zmian w liturgii itp
Chyba nigdy jeszcze w historii Kosciola nie bylo zmian na taka skale.

[konik]

Witam wszystkich.
Decyzje papieza sa przeprowadzane na mocy autorytetu, nadanego Piotrowi (Skale) i Jego nastepcom przez samego Jezusa: cokolwiek zwiazecie (czuli ustanowicie) i cokolwiek rozwiazecie (czyli zniesiecie).
Wiara pozostaje niezmienna, obrzedy moga ulec zmianie ( i ulegaja) - tutaj akurat konskie zdanie brzmi: nie wszystkie zmiany sa tymi najlepszymi, stad w historii Kosciola wiele razy powracano do pewnych , zarzuconych onegdaj obyczajow.
Sadze, ze papiez Benedykt XVI taka droge powrotu wytycza, na tyle, na ile taka jest potrzeba Kasciola i natchnienie Ducha Swietego.
Bledna jest opinia, jakoby wszystko po Vatikanum II bylo zle, a wszystko przed bylo idealne.
W mojej prywatnej ocenie Msza Trydencka jest , jak do tej pory, niedosciglym wzorcem oddawania czci Bogu ... NOM jest jednak rownie wazny ( choc mniej wzniosly).
Szczesc Boze wszystkim.

[misia]

Laudetur Iesus Christus! Jestem nowa, właściwie dzisiejsza na forum, ale natrafiłam na ten wątek i chcę podzielić się moimi odczuciami co do Mszy Św. Wszechczasów. Temat zgłębiam zaledwie od dwóch tygodni, jestem zatem laikiem. Uczestniczyłam dwa razy w takiej Mszy i nie wyobrażam sobie już chodzić na jakiekolwiek inne... Są przepiękne w swoim ogromnym poszanowaniu Bożego Majestatu. Przygotowanie do Eucharystii jest pełne wzniosłości i czegoś co buduje i daje siłe, krzepi i wzrusza... Łzy mi same płynęły po policzkach jak wsłuchiwałam się w odmawiane modlitwy. Chociaż niewiele rozumiałam. Nie mogę przyjmować Eucharystii, bo żyję w nieskaramentalnym związku. Wcześniej uczestnicząc w nowych Mszach nie czułam tak głębokiego żalu, że nie mogę przyjąć Komunii Św... Obudził się we mnie dopiero na tej Mszy... Wiem, że możecie to uznać za śmieszne i jakieś głęboko emocjonalne, ale na prawdę czułam ogromny ból i żal i wstyd przed Chrystusem i Matką Bożą, przed Bogiem... Zaczęłam dostrzegać błędy jakie popełniłam w życiu, zaczęłam zauważać jak często ulegałam złym pokusom, jak byłam prowadzona na sznurku, nie protestując... Dzisiaj widzę wszystko inaczej i dopiero zaczynam swoją drogę. Odeszłam trochę od tematu sporu, bo nie czuję się w żadnym wymiarze, żeby się do niego włączyć. Wydaje mi się jednak, że należy się Sakramentowi Komunii Św. najwyższa forma poszanowania i pokory, której nowej mszy brakuje..

[couture92]

Wcześniej uczestnicząc w nowych Mszach nie czułam tak głębokiego żalu, że nie mogę przyjąć Komunii Św... Obudził się we mnie dopiero na tej Mszy... Wiem, że możecie to uznać za śmieszne i jakieś głęboko emocjonalne, ale na prawdę czułam ogromny ból i żal i wstyd przed Chrystusem i Matką Bożą, przed Bogiem...

Świadectwa zawsze są ważne i często czyjaś historia bywa dla mnie ważniejsza niż nawet najdłuższa teologiczna opinia. Cieszę się, że to stara forma liturgii oraz konkretna forma przyjęcia eucharystii wzbudziło w tobie takie, a nie inne uczucie. Zwróć jednak uwagę, że często jest zupełnie odwrotnie.
Nawet w tym wątku pojawiła się historia osoby, która w trakcie przyjęcia ciała Chrystusa na rękę i osobistej adoracji doznała silnego wewnętrznego przeżycia co zmieniło jego wiarę w prawdziwą obecność Jezusa. Co za wspaniała historia. Sam znam także podobne przypadki i to one mnie przekonują do tego iż szanuje osoby przyjmujące eucharystię w ów sposób pomimo tego, że sam nigdy tego nie zrobiłem.

[Marek MRB]

Pewnej niedzieli ksiądz zapowiedział że zamiast homilii będzie monodram o Matce Bożej w wykonaniu jakiejś aktorki. Monodram był w konwencji, której szczerze nie cierpię - wzniosłe słowa , wszystko napuszone, na wysokim "A", egzaltowane (tj. tak to oceniałem).

Wracałem do domu nieco wkurzony - a może raczej zmartwiony? Zdecydowanie ów monodram nie podniósł mnie na duchu.

Po drodze spotkałem mojego sąsiada -staruszka (już nie żyje, świeć Panie nad jego duszą). Był wprost zachwycony.
Panie Marku - mówił - jak ja dziś przeżyłem tę Mszę! Jak wzruszył mnie ten monodram! Żeby co niedzielę tak było...

Zrozumiałem wtedy i nauczyłem się, że mamy wszyscy różne wrażliwości. To co jednego nie rusza, jest błogosławieństwem dla kogo innego...
Od tego czasu jestem ostrożniejszy w ocenach...

[konik]

Witaj misiu w stajni konia tradycjonalisty - bylem protestantem i po dziurki w nosie czasem mialem roznosci (nowotworczosci) w protestantyzmie. Msza Trydencka podobnie, jak to opisalas, przemowila do mnie i polozyla fundament do przemyslenia wielu nauk w chrzescijanstwie - te w Kosciele Katolickim w pelni ukazaly swoja wage i piekno, na co wplyw miala i Tridentina ( i ma do tej pory).
Marek MRB przedstawil rownie celnie idee bycia katolikiem - brawo.
Nieraz patrzymy zbyt jednostronnie , co Twin musi ( jako odpowiedzialny) korygowac - a co, niech sie bierze do roboty
Serdecznie pozdrawiam.

[morgan]

Laudetur Iesus Christus! Jestem nowa, właściwie dzisiejsza na forum, ale natrafiłam na ten wątek i chcę podzielić się moimi odczuciami co do Mszy Św. Wszechczasów. Temat zgłębiam zaledwie od dwóch tygodni, jestem zatem laikiem. Uczestniczyłam dwa razy w takiej Mszy i nie wyobrażam sobie już chodzić na jakiekolwiek inne... Są przepiękne w swoim ogromnym poszanowaniu Bożego Majestatu. Przygotowanie do Eucharystii jest pełne wzniosłości i czegoś co buduje i daje siłe, krzepi i wzrusza... Łzy mi same płynęły po policzkach jak wsłuchiwałam się w odmawiane modlitwy. Chociaż niewiele rozumiałam. Nie mogę przyjmować Eucharystii, bo żyję w nieskaramentalnym związku. Wcześniej uczestnicząc w nowych Mszach nie czułam tak głębokiego żalu, że nie mogę przyjąć Komunii Św... Obudził się we mnie dopiero na tej Mszy... .

bo Msza Wszechczasów ma takie potężne oddziaływanie,
ta Msza sw rodziła setki świętych, których teraz tak brakuje..

Ave Maryja

[konik]

Tak morgan - masz racje. I bardzo celnie to ujales.
Sadze, ze gdy zabraknie (oby nigdy) biskupow, ksiezy, wiernych ... ktorzy na serio traktuja swoja wiare i nie obawiaja sie wyznawac jej publicznie, w zgodzie z cala Tradycja Kosciola ( a nie tylko z nowinkami w checi przypodobania sie komukolwiek), i w zgodzie z caloscia Kosciola, i jesli zabraknie w Kosciele ludzi dazacych do Prawdy ( chocby za to dazeniae trzebaby zaplacic najwyzsza cene ) - to wowczas bedziemy swiadkami coraz wiekszego rozdarcia w Kosciele.
Nie chcialbym, zeby owe konkluzje zostaly odebrane jako straszenie - wywodza sie one z logicznej konsekwencji zaobserwowanych tendencji w zywym organizmie Kosciola.
Wierni ( nawet w sposob nieuswiadomiony ... konie tez ) potrzebuja i tesknia za dobrami duchowymi bedacymi podstawa i fundamentem wiary w zyciu codziennym. Brak takich dobr duchowych, zaspokajajacych glod wiary prowadzi ni mniej, ni wiecej do pustki ( a tej pustki nie wypelni automatycznie zewnetrzne "ozywienie" wyplywajace z emocji, a nie zanurzajace w wiare w Chrystusa), co owocowac bedzie ( i daje takie wlasnie owoce ) ciaglym rozdarciem wyniklym z poszukiwania nowych doznan, a nie z wiernosci Kosciolowi prowadzonemu przez Duicha Swietego.
Dobro duchowe wiernych ( czyli cala wiara, a nie tylko jej zewnetrzne emocje) jest jednym z n ajwazniejszych powolan i praw Kosciola.
Ale gdy zabraknie rozumnej gorliwosci ( "na czas wesela i na czas smutku trwac wiernie przy Panu) i jesli pasterze takiej nie wykaza, to i cala trzoda popadnie w marazm i zacznie szukac wsparcia nawet miedzy wilkami.
A jak taka rozumna gorliwosc pobudzic na nowo?

[Twin]

co Twin musi ( jako odpowiedzialny) korygowac - a co, niech sie bierze do roboty

Skoro padają sugestie, że się obijam to chyba powinienem napisac kilka zdań

bo Msza Wszechczasów ma takie potężne oddziaływanie,
ta Msza sw rodziła setki świętych, których teraz tak brakuje..

Tak morgan - masz racje. I bardzo celnie to ujales.

Szczerze mówiąc, nie rozumiem takich zdań zachwytu jak powyżej. Mam wrażenie Panowie, że przykładacie zbyt dużą wagę do formy i w jakiś sposób pomniejszacie rolę Tego, Który w czasie Mszy Świętej przychodzi do człowieka. Powiedzmy sobie szczerze, to nie forma ma decydujące oddziaływanie na człowieka bo, jak wspomniał wcześniej MarekMRB: "To co jednego nie rusza, jest błogosławieństwem dla kogo innego...". Moim zdaniem dobrze, że się zachwycacie Mszą w rycie nadzwyczajnym, ale to nie Msza zrodziła setki świętych bo Msza to forma czci a cześć sama niczego nie rodzi. Do świętości powołuje i świętość daje Bóg. Inna rzecz, nawet gdyby przyjąć Waszą argumentację to i tak takie argumentowanie wydaje się niezbyt uczciwe, bo aby porównywać owoce obu form Mszy to należałoby je porównać w takich samych okresach czasu a nie kilka setek lat porównywać z pięcioma dekadami. To tak jakby jednorocznemu drzewu zarzucać, że słabo rośnie bo nie jest tak potężne jak stuletni dąb. Miejmy trochę obiektywizmu.
Kolejna sprawa, o ile mi wiadomo Msza a więc liturgia ma być w pierwszej kolejności oddawaniem czci Bogu a nie miłym, przyjemnym przeżyciem dla czciciela. W liturgii nie chodzi głównie o to aby czuć się cool ale o to, aby czcić Boga. Jeśli przy okazji daje nam to jakieś dodatkowe pozytywne odczucia to bardzo dobrze ale nie można stawiać odczuć na pierwszym miejscu, bo grozi to porzuceniem Boga kiedy odczucia znikną. Szczerze mówiąc mam wrażenie, że zwolennicy Mszy Trydenckiej często popełniają taki sam błąd jaki zarzucają ruchom charyzmatycznym. Biegną tam gdzie im jest miło i fajnie a nie zważają na to, że Boga należy czcić w każdej sytuacji, którą On przed nami stawia, szczególnie w tej, którą określił założony przez Jezusa Kościół. Może czasem Bóg chce, aby po prostu okazać nieco pokory i zrobić to czego naucza w swoim Kościele, zamiast krytykować tych, którzy już to robią. Ok. powiecie pewnie, że tutaj nikt nikogo nie krytykuje. Macie racje, tutaj nie ma krytyki ale powyższe stwierdzenia na temat Mszy Wszechczasów (a jaka była Msza przed tą wszechczasów?) wypływają wprost z uznawania jej za coś lepszego i bardziej pożądanego niż to co jak wierzymy daje nam Duch Święty poprzez Kościół. Coś to chyba nie tak. Czcisz Boga, czcij ale nie odmawiaj tej samej czci temu, który również to czyni w sposób Twoim zdaniem mniej wzniosły. Być może ten człowiek, którego uważasz za oddającego Bogu cześć w gorszej formie, sercem jest bliżej Boga i rzeczywiście oddaje Mu cześć "w Duchu i prawdzie a takich to czcicieli chce mieć Ojciec."(J 4,23)
Piszę to w pośpiechu i mam nadzieję, że nikogo moja wypowiedzią nie uraziłem, w każdym razie nie było to moją intencją.

[Marek MRB]

Żałuję że nie mam 10 rąk, bo bym sie mógł wszystkimi nimi podpisać pod tekstem Twina

[konik]

Witaj Twin (obiboku )
Witam Marku - dzesiec rak to ho,ho :-P
W wojsku ( o ile jeszcze coskolwiek pamietam) forma ( wbrew temu, co sie na podstawie filmow ze Schwarzenegiem albo Stallonkiem "wie") forma ma decydujacy wplyw na przebieg sluby, kampanii, przezycia ...
Zaburzenie procedur powoduje spadek gotowosci bojowej czy mobilnosci ... no a byle jakie mundury to odparzenia, odmrozenia, zanik tkanek itd...
Pozatym - za mundurem panny sznurem ( co przy dzisiejszej trudnej sytuacji demograficznej stanowi dodatkowy argument na wzrost stanu osobowego i obronnego Polski - wiecej dzieci to wiecej min. wojakow )
Pan Bog do formy przykladal duza wage ( nie mylic z odwaznikami ) - gdyz najpierw forma ( dzialanie na cielesnosc) przyciaga, a niewlasciwa odpycha.
Poprzez forme mozemy w rodzinie ksztaltowc ku ( jakims pozytywom) albo przeciw (jakims negatywom) ... oczywiscie w formie przekazujemy ducha tej formy. A poniewaqz piekno tez jest stworczym dzialaniem Boga, w pieknie mozna przekazac wiele o samym Bogu ( sam werbalizm wiary jest jednostronnym spojrzeniem na Stworce) ...
Msza Sw. w pieknej formie jest taka sama Msza, jak np. Msza z koniecznosci w formie przygodnej ( w szopie, w garazu, w okopach ...) ...
Tym niemniej w katedrze i w rycie trydenckim oddziluje pelniej na nasze zmysly poza werbalne ( bo tak nas Pan Bog stworzyl).
Dlatego nie na darmo sam Bog nakazal Swiatynie wspaniale przyozdobic, aby przycmic wszystko to, co od Boga odciagnac moze) ... i nie na darmo papiez Benedykt XVI do Tridentiny zwrot robi, widzac ( co sam stwierdza ) , ze oddzialywanie tego rytu przynosi owoce obfitsze, szczegolnie , ze jast to duchowosc konkretna i uporzadkowana, co jest bardzo wazne w dzisiejszym, haotycznym i zagubionym w roznych dziwactwach swiecie.
A kon zachwycony i przyciagniety do Kosciola min. przezTridentine ( ktora stala sie jakby katalizatorem przemiany z anty w katolika) tenze kacik stajenny zalozyl, aby temu dac swiadectwo i radowac sie ze wzrostu Kosciola, jaki dokonuje sie wlasnie w formie trydenckiej.
Konik jest bardzo ( czasami ) "tolerancyjny" i takowoz wszystkim katolikom nie tylko w formie trydenckiej na Mszy Swietej brac udzial "zezwala"
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.