Witam wszystkich.
Twin, jestem jak najdalszy od silowych rozwiazan ( z obu stron).
Wydaje mi sie jednak, ze jesli parafianin udalby sie do swojego duszpasterza z zapotrzebowaniem ona Msze Trydencka, to powinien byc potraktowany rownie zyczliwie, jak kazdy inny ...
Jezeli zostanie przegoniony, bo ( i tu padaja rozne argumenty przeciw) swiadczy to o zwalczaniu pewnej formy Mszy Swietej.
A wystarczy tylko poinformowac ( co juz na szczescie coraz czesciej sie czyni), ze tu w parafii takiej Mszy sie nie odprawia ( powody , ktore podales sa jak najbardziej zrozumiale i prawdziwe), lecz sa takie mozliwosc w takim to , a takim miejscu.
Rowniez wystarczy dac do zrozumienia, ze jesli nastapia takie mozliwosci, to i w tej parafii takie Msze mozna bedzie kiedys ( chocby okazjonalnie) odprawiac.
Zauwaz, jakie odmienne podejscie - a jakie wspaniale okazanie milosci chrzescijanskiej.
Pozdrawiam w Panu Bogu.
KĄCIK TRADYCJONALISTY
Moderator: Marek MRB
od konika
Koterbo - przeciez Msza Trydencka nigdy nie zostala zniesiona.
W tym przypadku mozna jedynie stwierdzic, ze zostala zarzucona ( nawet nie porzucona) na rzecz NOM, ale jej zakaz w wielu miejscach wynikl z nadmiaru niewlasciwej gorliwosci, a nie z nakazu prawno-administracyjnego.
Pozdrawiam serdecznie.
W tym przypadku mozna jedynie stwierdzic, ze zostala zarzucona ( nawet nie porzucona) na rzecz NOM, ale jej zakaz w wielu miejscach wynikl z nadmiaru niewlasciwej gorliwosci, a nie z nakazu prawno-administracyjnego.
Pozdrawiam serdecznie.
konik
wlasnie mnie to zdziwilo i forma "przywrocenia". Po co przywracac to, co nie uleglo dezaktualizacji? (mowia "uwolnienie Mszy"?). Czy prawda jest, ze NOM zostal opracowany przez kard. Bugniniego z grupa ekspertow protestanckich i przypomina nabozenstwo Lutra i Melanchtona? Czy Bugnini byl masonem i czy za to zostal odeslany do Teheranu? (takie kraza informacje)
Ostatnio zmieniony 05-05-13, 17:33 przez koterba, łącznie zmieniany 1 raz.
Ja się z tym koniku w 100% zgadzam. Jeśli ktoś ma życzenie uczestnictwa w Mszy w nadzwyczajnej formie rytu, to jak najbardziej powinien zostać przynajmniej poinstruowany gdzie może w niej uczestniczyć jeśli nie ma takiej możliwości w jego rodzimej parafii.konik pisze:A wystarczy tylko poinformowac ( co juz na szczescie coraz czesciej sie czyni), ze tu w parafii takiej Mszy sie nie odprawia ( powody , ktore podales sa jak najbardziej zrozumiale i prawdziwe), lecz sa takie mozliwosc w takim to , a takim miejscu.
Moim zdaniem właśnie powszechna dostępność do informacji jak i do samej Mszy Trydenckiej zweryfikuje "zapotrzebowanie" (to nie trafione określenie ale brak mi innego) na tę formę rytu jak i pokaże czy rzeczywiście w naszych czasach jest ona lekarstwem na zanik wiary i częste porzucanie Boga dla "atrakcyjniejszych dóbr" tego świata. Sam jestem sceptykiem w tej kwestii ale chciałbym się mylić.
A przypomina? Nigdy nie byłem na protestanckim nabożeństwie więc nie wiem jakie mogłoby być podobieństwo Liturgii katolickiej do protestanckiej. Inna rzecz czy zmiany i ewentualne podobieństwo można z góry traktować jako wadę? Dziwą mnie argumenty zarzucające, że coś jest złe tylko dlatego, że jest podobne do czegoś protestanckiego. Trzeba by najpierw ustalić czy to coś protestanckie jest samo w sobie złe. Czytałem zarzuty na temat "protestantyzacji" Mszy katolickiej ale chodziło w nich głównie o używanie języka narodowego i odwrócenie kapłana twarzą do ludu. Przyznam że do mnie takie zarzuty nie przemawiają, sam ofiarny charakter Mszy Świętej jest od wieków zachowywany i o ile dobrze wiem tym się różni od nabożeństw Luterańskich w sposób zasadniczy.koterba pisze: Czy prawda jest, ze NOM zostal opracowany przez kard. Bugniniego z grupa ekspertow protestanckich i przypomina nabozenstwo Lutra i Melanchtona?
Jasne, że był masonem. Tak samo jak ja i Ty. Co prawda nie ma dowodów na to, że jesteśmy masonami ale po co dowody dla tych, którzy wierzą w takie historie nawet bez dowodów? A bardziej poważnie, to smutne jest, że niektórzy ludzie nie potrafią się pogodzić z decyzjami zapadającymi w Kościele i wymyślają masońskie spiski dla dyskredytowania odmiennego zdania. Znalazłem kiedyś jakiś spis masonów w Watykanie z którego wynikałoby, że poza masonami nie ma tam już chyba nikogo. Chyba ktoś przesadził. Z dużą rezerwą patrzę na takie rewelacje.koterba pisze:Czy Bugnini byl masonem i czy za to zostal odeslany do Teheranu? (takie kraza informacje)
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.
od konika
Drogi koterbo - gdy Jezus chodzil jakies 2000 lat po ziemi ( od tych czasow swieta zwanej) chocby nie wiem czego dokonal, to i tak znalezli sie tacy, ktorzy mowili o nim, ze:
1) zadaje sie z prostytutkami ( czyli wiadomo ...)
2) ze jest pijakiem ( czyli wiadomo ...)
3) ze jest zarlokiem ( czyli wiadomo ...)
4) ze jest awanturnikiem nawet w Swiatyni ( czyli wiadomo ...)
5) ...
6) ...
a po siodme - dzisiaj jak bum cyk cyk napewno bylby masonem
Warto po prostu westchnac wpierw do Boga, zanim zacznie szukac sie grzybow w lesie ( tj. chcialem powiedziec - masonow za kazda latarnia w miescie).
"A wy za kogo Mnie uwazacie" - takie pytanie zadal Jezus do tych, ktorzy z Nim chodzili, a mimo to nie rozumieli do konca.
Serdeczne pozdrowienia od konia ( ktory nie zmasonial)
Co do NOM - estetycznie jest bardzo zubozony wobec rytu trydenckiego - lecz nie jest protestancki; a to dlatego, ze czcimy Chrystusa obecnego rzeczywiscie i caly czas w Eucharystii - to jest sila i znamieniem katolicyzmu. Wszelkie inne to sprawy drugorzedne, choc przyznam, ze nieraz bardzo pomocne w przezywaniu wiary i umacnianiu sie w Bogu.
Takie jest doswiadczenie konia i wielu koniopodobnych
Ps> Twin - od tej pory ( na mocy nadanego mi przywileju
) nadaje Tobie miano Twina Sceptyka Sceptycznego herbu Kraka Wislanego.
Po odbior insygniow prosze zglaszac sie po moim retour nach Krakau
1) zadaje sie z prostytutkami ( czyli wiadomo ...)
2) ze jest pijakiem ( czyli wiadomo ...)
3) ze jest zarlokiem ( czyli wiadomo ...)
4) ze jest awanturnikiem nawet w Swiatyni ( czyli wiadomo ...)
5) ...
6) ...
a po siodme - dzisiaj jak bum cyk cyk napewno bylby masonem
Warto po prostu westchnac wpierw do Boga, zanim zacznie szukac sie grzybow w lesie ( tj. chcialem powiedziec - masonow za kazda latarnia w miescie).
"A wy za kogo Mnie uwazacie" - takie pytanie zadal Jezus do tych, ktorzy z Nim chodzili, a mimo to nie rozumieli do konca.
Serdeczne pozdrowienia od konia ( ktory nie zmasonial
) Co do NOM - estetycznie jest bardzo zubozony wobec rytu trydenckiego - lecz nie jest protestancki; a to dlatego, ze czcimy Chrystusa obecnego rzeczywiscie i caly czas w Eucharystii - to jest sila i znamieniem katolicyzmu. Wszelkie inne to sprawy drugorzedne, choc przyznam, ze nieraz bardzo pomocne w przezywaniu wiary i umacnianiu sie w Bogu.
Takie jest doswiadczenie konia i wielu koniopodobnych
Ps> Twin - od tej pory ( na mocy nadanego mi przywileju
) nadaje Tobie miano Twina Sceptyka Sceptycznego herbu Kraka Wislanego.Po odbior insygniow prosze zglaszac sie po moim retour nach Krakau
Ostatnio zmieniony 06-05-13, 16:08 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik
Jestem zdania, ze jednak Msza Trydencka w dluzszej perspektiwije niesie w sobie wielki potencjal, nieporownanie wiekszy niz nowa (patrze na to z protestanckiej strony ) - nowy obrzed to w sumie chyba poprowadzi ku wypaleniu entuzzjazmu, a nie wytwarza dostatecznie silnego ducha wytrwalosci, co chyba ostatecznie skonczy sie w podobny sposob, jak wiele nurtow entuzjastycznego chrzescijanstwa, gdy przychodza trudy i przeciwnosci entuzjazm to zbyt malo ... a krzyz to zbyt wiele.
Ja jestem zdania, że potencjałem Mszy Świętej jest Ten, Którego się na tej Mszy spotyka i przyjmuje, dlatego pewnie trudno mi dostrzec różnice potencjałów (czyli napięcie?Andriej pisze:Jestem zdania, ze jednak Msza Trydencka w dluzszej perspektiwije niesie w sobie wielki potencjal, nieporownanie wiekszy niz nowa (patrze na to z protestanckiej strony )
) pomiędzy obydwiema formami Mszy. Ten, kto woli ryt nadzwyczajny odniesie korzyść z uczestnictwa w tym rycie ten kto woli zwyczajny, odniesie korzyść duchową z uczestnictwa w tej właśnie formie Mszy. Najważniejsze w uczestnictwie we Mszy jest to aby spotkać w niej i przyjąć prawdziwego Jezusa Chrystusa. Jeśli pójdę na jakąkolwiek Mszę i wyjdę z niej tak jak na nią wszedłem to zmarnowałem tylko czas, który miałem poświęcić Bogu.W miłości tak już jest, że spotkania z ukochaną osobą bynajmniej nie gaszą entuzjazmu. Entuzjazm gaśnie razem z miłością a miłość gaśnie jeśli nie była prawdziwa i szczera.Andriej pisze:nowy obrzed to w sumie chyba poprowadzi ku wypaleniu entuzzjazmu
Myślę, że ducha wytrwałości mają w nas "wytwarzać" przeciwności (Rz 5,3; Jk 1,3), to w przeciwnościach właśnie ukazuje się wytrwałość chrześcijanina. Uczestnictwo we Mszy to radość, człowiek wręcz jest ponaglany przez swojego ducha aby być z Panem. Jak dla mnie to nie rodzi to żadnej wytrwałości, jest to raczej korzystanie z łatwizny jaką Bóg daje nam w swojej dobroci abyśmy mogli zbliżać się do Niego.Andriej pisze: a nie wytwarza dostatecznie silnego ducha wytrwalosci,
Masz rację, w trudnościach sam entuzjazm to stanowczo zbyt mało. Dlatego w relacji z Bogiem ważne jest to co stałe - wiara, nadzieja , miłość, z nich zaś największa jest miłość jak pisał Paweł Apostoł. Jeśli naprawdę miłuję Boga, wierzę Mu i pokładam w Nim całą swoją nadzieję to nie utracę tego w godzinie próby, krzyż dla mnie nie będzie za ciężki bo wiem Kto niósł go przede mną. Entuzjazm budowany na czymś innym niż miłość do Boga a raczej w takim wypadku słomiany zapał wywołany jakimiś duchowymi fajerwerkami, wygaśnie tak szybko jak się zapalił.Andriej pisze:gdy przychodza trudy i przeciwnosci entuzjazm to zbyt malo ... a krzyz to zbyt wiele.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.
od konika
Kon troche pokrecil sie po stajni i znalazl opracowanie dotyczace kontrowersji na temat obrzedow NOM wobec Tridentiny.
Oto uzasadnienie dla Mszy Trydenckiej ( tekst caly jest dosyc obszerny, a proba skrocenia moze odbic sie na wlasciwym przekazie , wobec tego chyba bede pisal w odcinkach - ach, te seriale )...
Status kaplana - Maryja prowadzi ludzkosc na Kalwarie i do oltarza.
" "Najswietsza Maryja Panna jest przede wszystkim Matka Wiecznego kaplana. Nasz Pan Jezus Chrystus jest Kaplanem na wieki, Kaplanem wedlug obrzadku Melchizedeka. Cale Jego zycie podporzadkowane bylo jednemu celowi - ofierze, ofiarowaniu samego siebie na Krzyzu. Taki byl cel Jego ziemskiego zycia - bylo ono zdominowane pragnieniem wziecia na ramiona Krzyza. Jak czesto Pan Jezus o tym wspomina:" Jeszcze nie przyszla Moja godzina"; "Nadchodzi Moja godzina"; "Oto godzina Moja".
Dlaczego? Gdyz godzina naszego Pana byla godzina Jego Ofiary.Skoro tylko zostal przybity do Krzyza i zlozyl z siebie Ofiare, powiedzial:" dokonalo sie" czyli - wypelnilem moja prace, osiagnalem cel ... dokonalem tego, na co sie narodzilem ... zlozylem Bogu ofiare na odpuszczenie grzechow swiata".
To dla tej ofiary nasz Pan przyszedl na swiat, to tego wlasnie uczy nas NMPanna, ktora jest niejako zwierciadlem naszego Pana Jezusa Chrystusa. W Jej sercu wyryte jest imie Jezusa i to Jezusa Ukrzyzowanego, gdyz Maryja towarzyszyla swemu Synowi wszedzie, nawet w Ofierze Krzyza. Byla tam obecna, aby pouczyc nas, ze towarzyszenie Zbawicielowi na Kalwarii podczas Ofiary Krzyza jest najdrozsze jej sercu. To wlasnie tego Matka boza uczy nas w bardzo szczegolny sposob: kochac Ofiare Krzyza; widziec w naszym Panu Jezusa Chrystusa Ukrzyzowanego.
Rowniez i my musimy miec pragnienie uczestnictwa w Ofierze Chrystusa i zjednoczenia sie z Ofiara Krzyza, abysmy sie stali prawdziwymi chrzescijanami, zjednoczonymi z naszym Panem jako zertwa w Jego Ofierze. To wlasnie oznacza bycie chrzescijaninem; to wlasnie oznacza bycie katolikiem.
Najswietsza Panna, ktora stoi obok Krzyza, Matka Boza Wspolcierpiaca, Wspolodkupicielka, Posredniczka Wszelkich Lask nieustannie zacheca nas do tego. W pewnym sensie bierze Ona kazdego z nas za reke i prowadzi na Kalwarie, abysmy mogli miec udzial w zaslugach naszego Pana Jezusa Chrystusa.
W jaki sposob mozemy miec udzial w zaslugach naszego Pana i dostapic odpuszczenia grzechow? Za posrednictwem naszych kaplanow.
Pan Jezus pragnal, abysmy mieli udzial w Ofierze krzyza i w zaslugach, jakie z niej wyplywaja, by nasze dusze oczyszczaly sie z grzechow przez odnawianie Ofiary Krzyzowej, skladanej za posrednictwem Jego kaplanow. Podczas Ostatniej Wieczerzy powiedzial: "Czyncie to na moja Pamiatke". Nie powiedzial - opowiadajcie te historie, wspominajcie moja Ofiare ... ale powiedzial: "facite" - dokonujcie tej Ofiary, odnawiajcie te Ofiare, kontynuujcie te Ofiare - "Hoc facite in meam commemorrationem".
Oto podstawowa roznica pomiedzy doktryna katolicka, ktorej Kosciol zawsze nauczal, a doktryna protestancka.
Protestanci zapominaja lub nie chca uznac, ze nasz Pan powiedzial - czyncie to!
Wspominaja jedynieto, co Chrystus czynil podczas Ostatniej Wieczerzy - nie kontynuuja Jego Ofiary. NMPanna, apostolowie, sam Chrystus Pan wreszcie uczy nas, ze powinnismy isc do oltarza i laczac sie z kaplanem, skladac Najswietsza Ofiare Mszy, ze przez jego slowa (kaplana) Zbawiciel naprawde zstepuje na oltarz jako Zertwa. Chrystus Pan powiedzial apostolom - czyncie to, powinnismy stale prosic Najswietsza Dziewice o dar glebokiej wiary w te prawde"".
Nastepny tekst bedzie nosil tytul - Oltarz ofiarny.
Oto uzasadnienie dla Mszy Trydenckiej ( tekst caly jest dosyc obszerny, a proba skrocenia moze odbic sie na wlasciwym przekazie , wobec tego chyba bede pisal w odcinkach - ach, te seriale
)...Status kaplana - Maryja prowadzi ludzkosc na Kalwarie i do oltarza.
" "Najswietsza Maryja Panna jest przede wszystkim Matka Wiecznego kaplana. Nasz Pan Jezus Chrystus jest Kaplanem na wieki, Kaplanem wedlug obrzadku Melchizedeka. Cale Jego zycie podporzadkowane bylo jednemu celowi - ofierze, ofiarowaniu samego siebie na Krzyzu. Taki byl cel Jego ziemskiego zycia - bylo ono zdominowane pragnieniem wziecia na ramiona Krzyza. Jak czesto Pan Jezus o tym wspomina:" Jeszcze nie przyszla Moja godzina"; "Nadchodzi Moja godzina"; "Oto godzina Moja".
Dlaczego? Gdyz godzina naszego Pana byla godzina Jego Ofiary.Skoro tylko zostal przybity do Krzyza i zlozyl z siebie Ofiare, powiedzial:" dokonalo sie" czyli - wypelnilem moja prace, osiagnalem cel ... dokonalem tego, na co sie narodzilem ... zlozylem Bogu ofiare na odpuszczenie grzechow swiata".
To dla tej ofiary nasz Pan przyszedl na swiat, to tego wlasnie uczy nas NMPanna, ktora jest niejako zwierciadlem naszego Pana Jezusa Chrystusa. W Jej sercu wyryte jest imie Jezusa i to Jezusa Ukrzyzowanego, gdyz Maryja towarzyszyla swemu Synowi wszedzie, nawet w Ofierze Krzyza. Byla tam obecna, aby pouczyc nas, ze towarzyszenie Zbawicielowi na Kalwarii podczas Ofiary Krzyza jest najdrozsze jej sercu. To wlasnie tego Matka boza uczy nas w bardzo szczegolny sposob: kochac Ofiare Krzyza; widziec w naszym Panu Jezusa Chrystusa Ukrzyzowanego.
Rowniez i my musimy miec pragnienie uczestnictwa w Ofierze Chrystusa i zjednoczenia sie z Ofiara Krzyza, abysmy sie stali prawdziwymi chrzescijanami, zjednoczonymi z naszym Panem jako zertwa w Jego Ofierze. To wlasnie oznacza bycie chrzescijaninem; to wlasnie oznacza bycie katolikiem.
Najswietsza Panna, ktora stoi obok Krzyza, Matka Boza Wspolcierpiaca, Wspolodkupicielka, Posredniczka Wszelkich Lask nieustannie zacheca nas do tego. W pewnym sensie bierze Ona kazdego z nas za reke i prowadzi na Kalwarie, abysmy mogli miec udzial w zaslugach naszego Pana Jezusa Chrystusa.
W jaki sposob mozemy miec udzial w zaslugach naszego Pana i dostapic odpuszczenia grzechow? Za posrednictwem naszych kaplanow.
Pan Jezus pragnal, abysmy mieli udzial w Ofierze krzyza i w zaslugach, jakie z niej wyplywaja, by nasze dusze oczyszczaly sie z grzechow przez odnawianie Ofiary Krzyzowej, skladanej za posrednictwem Jego kaplanow. Podczas Ostatniej Wieczerzy powiedzial: "Czyncie to na moja Pamiatke". Nie powiedzial - opowiadajcie te historie, wspominajcie moja Ofiare ... ale powiedzial: "facite" - dokonujcie tej Ofiary, odnawiajcie te Ofiare, kontynuujcie te Ofiare - "Hoc facite in meam commemorrationem".
Oto podstawowa roznica pomiedzy doktryna katolicka, ktorej Kosciol zawsze nauczal, a doktryna protestancka.
Protestanci zapominaja lub nie chca uznac, ze nasz Pan powiedzial - czyncie to!
Wspominaja jedynieto, co Chrystus czynil podczas Ostatniej Wieczerzy - nie kontynuuja Jego Ofiary. NMPanna, apostolowie, sam Chrystus Pan wreszcie uczy nas, ze powinnismy isc do oltarza i laczac sie z kaplanem, skladac Najswietsza Ofiare Mszy, ze przez jego slowa (kaplana) Zbawiciel naprawde zstepuje na oltarz jako Zertwa. Chrystus Pan powiedzial apostolom - czyncie to, powinnismy stale prosic Najswietsza Dziewice o dar glebokiej wiary w te prawde"".
Nastepny tekst bedzie nosil tytul - Oltarz ofiarny.
konik
od konika
Oltarz ofiarny .
Kosciol nie moze obejsc sie bez Ofiary Oltarza. Pomyslmy o wspanialych kosciolach zbudowanych jako miejsca Ofiary Naszego Pana. Oltarz Najswietszej Ofiary Mszy jest samym centrum Kosciola.
Musimy miec gleboka wiare w to, co dokonuje sie na oltarzu poprzez slowa kaplana. Kiedy wypowiada on slowa konsekracji, Nasz Pan, ktory ofiarowal sie na Krzyzu, powraca na oltarz, by kontynuowac swa Ofiare na odpuszczenie naszych grzechow.
To jest serce Mszy; tego uczy nas Najswietsza Panna; tego ucza nas apostolowie.
Jest w katechizmie, ze Ofiara Oltarza jest prawdziwa ofiara i ze rozni sie ona od Ofiary Krzyzowej jedynie tym, ze jest bezkrwawa. To jedyna roznica pomiedzy Ofiara Krzyza i Ofiara Oltarza; oto powod czci, jaka otaczaja ja katolicy.
Zaprzeczac temu, twierdzic, ze Ofiara Mszy jest jedynie posilkiem czy wspomnieniem, przypomnieniem tego, co Nasz Pan uczynil podczas Ostatniej Wieczerzy, to bluznierstwo przeciwko doktrynie Kosciola, przeciwko temu, co Jezus Chrystus sam uczynil i co kazal kontynuowac na oltarzach.
Te bledne koncepcje rujnuja kaplanstwo. Kaplan nie jest przewodniczacym pamiatkowego bankietu czy uslugujacym przy stole. Kaplan sklada Ofiare. To on powoduje, ze Boska Zertwa staje sie obecna, prawdziwie obecna na oltarzu.
Zrozumiala jest wiec wielkosc kaplana, ktory, by skaldac Swieta i Wieczna Ofiare, musi posiadac niezatarte znamie, musi praktykowac cnote dziewictwa - celibat - poniewaz kaplanstwo jest dla niego nadzwyczajnym darem: moze sprowadzac moca swych slow Boga z nieba na ziemie. To wlasnie dlatego kaplan pozostaje w celibacie, dziewiczy w sposob podobny jak NMPanna. To z tego powodu nie wstepuje w zwiazek malzenski, a nie dlatego, ze odpowiedzialnosc za rodzine moglaby odciagac go od obowiazkow jego apostolatu.
Tak wiec Kosciol naucza, ze kaplanstwo ministerialne jest czyms zasadniczo roznym od kaplanstwa wiernych, ktorzy nie przyjeli tego sakramentu, ale zarazem naleza do Kosciola, tak bardzo potrzebujacego kaplanstwa. Stad bardzo stosowne jest, by to kaplanstwo zwiazane bylo z celibatem i aby jego czlonkowie odroznialni byli od wiernych przez szaty duchowne.
Wielkosc Ofiary Mszy polega na tym, ze jest to prawdziwa Ofiara, tak jak prawdziwa jest Ofiara Kalwarii. Taka jest wiara Kosciola. Nie w naszej mocy jest ja zmieniac.
W nastepnej czesci podam zrozumienie zertwy w kontekscie tradycyjnym oraz ofiary i kaplanstwa.
Serdecznie pozdrawiam.
Kosciol nie moze obejsc sie bez Ofiary Oltarza. Pomyslmy o wspanialych kosciolach zbudowanych jako miejsca Ofiary Naszego Pana. Oltarz Najswietszej Ofiary Mszy jest samym centrum Kosciola.
Musimy miec gleboka wiare w to, co dokonuje sie na oltarzu poprzez slowa kaplana. Kiedy wypowiada on slowa konsekracji, Nasz Pan, ktory ofiarowal sie na Krzyzu, powraca na oltarz, by kontynuowac swa Ofiare na odpuszczenie naszych grzechow.
To jest serce Mszy; tego uczy nas Najswietsza Panna; tego ucza nas apostolowie.
Jest w katechizmie, ze Ofiara Oltarza jest prawdziwa ofiara i ze rozni sie ona od Ofiary Krzyzowej jedynie tym, ze jest bezkrwawa. To jedyna roznica pomiedzy Ofiara Krzyza i Ofiara Oltarza; oto powod czci, jaka otaczaja ja katolicy.
Zaprzeczac temu, twierdzic, ze Ofiara Mszy jest jedynie posilkiem czy wspomnieniem, przypomnieniem tego, co Nasz Pan uczynil podczas Ostatniej Wieczerzy, to bluznierstwo przeciwko doktrynie Kosciola, przeciwko temu, co Jezus Chrystus sam uczynil i co kazal kontynuowac na oltarzach.
Te bledne koncepcje rujnuja kaplanstwo. Kaplan nie jest przewodniczacym pamiatkowego bankietu czy uslugujacym przy stole. Kaplan sklada Ofiare. To on powoduje, ze Boska Zertwa staje sie obecna, prawdziwie obecna na oltarzu.
Zrozumiala jest wiec wielkosc kaplana, ktory, by skaldac Swieta i Wieczna Ofiare, musi posiadac niezatarte znamie, musi praktykowac cnote dziewictwa - celibat - poniewaz kaplanstwo jest dla niego nadzwyczajnym darem: moze sprowadzac moca swych slow Boga z nieba na ziemie. To wlasnie dlatego kaplan pozostaje w celibacie, dziewiczy w sposob podobny jak NMPanna. To z tego powodu nie wstepuje w zwiazek malzenski, a nie dlatego, ze odpowiedzialnosc za rodzine moglaby odciagac go od obowiazkow jego apostolatu.
Tak wiec Kosciol naucza, ze kaplanstwo ministerialne jest czyms zasadniczo roznym od kaplanstwa wiernych, ktorzy nie przyjeli tego sakramentu, ale zarazem naleza do Kosciola, tak bardzo potrzebujacego kaplanstwa. Stad bardzo stosowne jest, by to kaplanstwo zwiazane bylo z celibatem i aby jego czlonkowie odroznialni byli od wiernych przez szaty duchowne.
Wielkosc Ofiary Mszy polega na tym, ze jest to prawdziwa Ofiara, tak jak prawdziwa jest Ofiara Kalwarii. Taka jest wiara Kosciola. Nie w naszej mocy jest ja zmieniac.
W nastepnej czesci podam zrozumienie zertwy w kontekscie tradycyjnym oraz ofiary i kaplanstwa.
Serdecznie pozdrawiam.
konik
Luter, a za nim idac w antypapistowskim nastawieniu jeszcze dalej Lutra zwolennicy i nasladowcy to po pierwsze: calkowicie odrzucil jakiekolwiek wstawiennictwo czy oredownictwo Matki Bozej, a po drugie wyrzucil oltarz, kazalnice stawiajac na pierwszym miejscu.
Juz te dwie rzeczy pokazuja, ze podobienstwa ( jakoby katolicy sprotestantyzowali obrzed Mszy) dotycza podobienstw czysto zewnetrznych ( a te dotycza wszelkich podobienstw gestow, obrzedow wszelkich ludow, gdyz niemozliwe jest wymyslac wymyslac wszystkiego na nowo).
Sedno Mszy katolikow ( w jakimkolwiek obrzedzie) a protestantow dzieli wielka przepasc - u katolikow zawsze jest Jezus, u protestantow tylko Jego slowa, ktore zreszta z rak katolikow protestanci przejeli ... a teraz zachowuja sie, jakby to protestantyzm uratowal Biblie :-?
Zaczyna byc mi ciasno w tym protestanckim gorsecie ...
Juz te dwie rzeczy pokazuja, ze podobienstwa ( jakoby katolicy sprotestantyzowali obrzed Mszy) dotycza podobienstw czysto zewnetrznych ( a te dotycza wszelkich podobienstw gestow, obrzedow wszelkich ludow, gdyz niemozliwe jest wymyslac wymyslac wszystkiego na nowo).
Sedno Mszy katolikow ( w jakimkolwiek obrzedzie) a protestantow dzieli wielka przepasc - u katolikow zawsze jest Jezus, u protestantow tylko Jego slowa, ktore zreszta z rak katolikow protestanci przejeli ... a teraz zachowuja sie, jakby to protestantyzm uratowal Biblie :-?
Zaczyna byc mi ciasno w tym protestanckim gorsecie ...
-
Anteas
Re: od konika
Czy aby nie pomyliły Ci się fragmenty? Bo ja nic tu nie znalazłem na temat uzasadniania Mszy Trydenckiej.konik pisze:Kon troche pokrecil sie po stajni i znalazl opracowanie dotyczace kontrowersji na temat obrzedow NOM wobec Tridentiny.
Oto uzasadnienie dla Mszy Trydenckiej
Czy Ty, Koniku, zgadzasz się z tym poglądem? Przecież wiadomo że w dawnych czasach kapłani wszystkich stopni wstępowali w związki małżeńskie, czy zatem nie byli kapłanami? Nawet teraz duchowni (nie tylko prawosławni) są nie tylko kapłanami ale i mężami (swych żon) i ojcami (swoich biologicznych, legalnych potomków). Czy zatem nie są kapłanami? w/g tego tekstu nie są nimi, bo jasno pisze że kapłan "musi praktykowac cnote dziewictwa - celibat".konik pisze:Zrozumiala jest wiec wielkosc kaplana, ktory, by skaldac Swieta i Wieczna Ofiare, musi posiadac niezatarte znamie, musi praktykowac cnote dziewictwa - celibat - poniewaz kaplanstwo jest dla niego nadzwyczajnym darem: moze sprowadzac moca swych slow Boga z nieba na ziemie. To wlasnie dlatego kaplan pozostaje w celibacie, dziewiczy w sposob podobny jak NMPanna. To z tego powodu nie wstepuje w zwiazek malzenski, a nie dlatego, ze odpowiedzialnosc za rodzine moglaby odciagac go od obowiazkow jego apostolatu.
Uznanie takiego poglądu to był by nie tylko atak na Prawosławie czy anglikanizm, ale atak na pierwotny, starożytny Kościół Katolicki, ale nawet na współczesny, jako że zdarzają się księża mający legalnie (zgodnie z prawem kościelnym) poślubione żony i legalne potomstwo.
od konika
Drogi Anteasie - no dajze ten woz, ktory kon ciagnie do konca zaladowac - dopiero zaczalem go napelniac sianem, a Ty juz wyliczasz i przeliczasz ile razem klosow z ziarnem bedzie
Nic mi sie nie pomylilo - napisalem, ze aby zrozumiec stanowisko jednej strony doglebnie, stosowanie skrotow i wypisow moze znieksztalcic przekaz - dlatego siegnalem do genezy rytu trydenckiego i sposobu jego podbudowy i uzasadnienia takiej, a nie innej wykladni czy stanowiska. Jak juz skoncze caly ten tekst, wowczas mozna bedzie sie odniesc osobiscie - a na razie pozwolmy wypowiedziec sie do konca w temacie.
Aby ta odpowiedzia nie mieszac, zaczne dalszy ciag na temat Mszy Trydenckiej od nowego postu.
Nic mi sie nie pomylilo - napisalem, ze aby zrozumiec stanowisko jednej strony doglebnie, stosowanie skrotow i wypisow moze znieksztalcic przekaz - dlatego siegnalem do genezy rytu trydenckiego i sposobu jego podbudowy i uzasadnienia takiej, a nie innej wykladni czy stanowiska. Jak juz skoncze caly ten tekst, wowczas mozna bedzie sie odniesc osobiscie - a na razie pozwolmy wypowiedziec sie do konca w temacie.
Aby ta odpowiedzia nie mieszac, zaczne dalszy ciag na temat Mszy Trydenckiej od nowego postu.
konik
od konika
Uwielbienie Boskiej Zertwy.
To wlasnie dla Ofiary, a nie eucharystycznego posilku zbudowane zostaly nasze piekne koscioly.
Wspaniale bazyliki i katedry mialy zapewnic godne miejsce kontynuowanej na oltarzachOfierze Naszego Pana. Byly prawdziwymi swiatyniami, do ktorych zstepowala Boska Zertwa, Ofiarnik, z ktorym wierni jednoczyli sie w Komunii i z ktorym ofiarowali samych siebie. Oto rzeczywistosc Mszy i kaplanstwa. To wlasnie dlatego wierni okazuja tak wielka czesc oltarzowi, na ktorym skladana jest Bogu Ofiara, oraz swietej Eucharystii, w ktorej prawdziwie i substancjalnie obecne jest Cialo i Krew naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Podczas naszego ziemskiego zycia nigdy nie zdolamy otoczyc dostateczna czcia i uwielbieniem Najswietszej Eucharystii. W zwiazku z tytm od stuleci istnial w Kosciele zwyczaj przyklekania przy Komunii. Tak naprawde Cialo Naszego Pana powinnismy przyjmowac padajac na twarz, a nie - jak wielu dzis czyni - na stojaco. Czy stalismy sie rowni Temu, ktorego przyjmujemy? Czy to juz nie On, ktory pewnego dnia przyjdzie nas sadzic? Czy to nie hanba dla naszych czasow, ta mysl, ze nie musimy juz odnosic sie z naleznym szacunkiem i czcia do naszego Zbawiciela? Pielegnujmy w naszych sercach ten gleboki szacunek dla naszego Stworcy, dla naszego Odkupiciela, ktory umarl na Krzyzu za nasze grzechy. To uwielbienie dla Boskiej Ofiary jestesmy Mu winni.
Cig dalszy ( o ofierze i kaplanstwie w nastepnym poscie).
To wlasnie dla Ofiary, a nie eucharystycznego posilku zbudowane zostaly nasze piekne koscioly.
Wspaniale bazyliki i katedry mialy zapewnic godne miejsce kontynuowanej na oltarzachOfierze Naszego Pana. Byly prawdziwymi swiatyniami, do ktorych zstepowala Boska Zertwa, Ofiarnik, z ktorym wierni jednoczyli sie w Komunii i z ktorym ofiarowali samych siebie. Oto rzeczywistosc Mszy i kaplanstwa. To wlasnie dlatego wierni okazuja tak wielka czesc oltarzowi, na ktorym skladana jest Bogu Ofiara, oraz swietej Eucharystii, w ktorej prawdziwie i substancjalnie obecne jest Cialo i Krew naszego Pana Jezusa Chrystusa.
Podczas naszego ziemskiego zycia nigdy nie zdolamy otoczyc dostateczna czcia i uwielbieniem Najswietszej Eucharystii. W zwiazku z tytm od stuleci istnial w Kosciele zwyczaj przyklekania przy Komunii. Tak naprawde Cialo Naszego Pana powinnismy przyjmowac padajac na twarz, a nie - jak wielu dzis czyni - na stojaco. Czy stalismy sie rowni Temu, ktorego przyjmujemy? Czy to juz nie On, ktory pewnego dnia przyjdzie nas sadzic? Czy to nie hanba dla naszych czasow, ta mysl, ze nie musimy juz odnosic sie z naleznym szacunkiem i czcia do naszego Zbawiciela? Pielegnujmy w naszych sercach ten gleboki szacunek dla naszego Stworcy, dla naszego Odkupiciela, ktory umarl na Krzyzu za nasze grzechy. To uwielbienie dla Boskiej Ofiary jestesmy Mu winni.
Cig dalszy ( o ofierze i kaplanstwie w nastepnym poscie).
konik
od konika
Ofiara i kaplanstwo.
(Zanim zaczne pisac, pragne zaznaczyc, ze nie sa to moje konskie poglady ...)
Co nastapilo po Soborze Watykanskim II?
Nie wolno nam zamykac oczu na powody,dla ktorych ksieza traca wiare w swe kaplanstwo i w Ofiare Mszy, dochodzac nawet do porzucenia stanu duchownego.
Dlaczwego seminaria sa puste? Dlaczego nie ma juz nowych powolan? Dlatego, ze nie rozumie sie istoty Ofiary Mszy, a w konsekwencji roli kaplanstwa. Jesli bedziemy pamietali, czym jest Msza i jaki jest jej cel, jesli pozostaniemy wierni temu, czego Kosciol zawsze nauczal, powolania nie wygasna. Dowodem na to sa seminaria tradycjonalistyczne. Nie czyni sie w nich nic poza nauczaniem prawd, ktorych Kosciol zawsze nauczal. W rezultacie mlodzi ludzie przybywaja z calego swiata. Przyjezdzaja z powodu oltarza i Ofiary Mszy.
Jaka to wielka laska dla mlodego czlowieka; byc wezwanym do oltarza, jako sluga Naszego Pana, stac sie drugim Chrystusem, dopelniac tej samej Ofiary, ktora zlozyl Zbawiciel!
Nie ma nic wiekszaego, nic wznioslejszego na ziemi. By zblizyc sie oltarza Bozego, warto wyrzec sie wszystkiego, zostawic rodzine, porzucic swiat.
Jednak jesli nie ma juz oltarza i ofiary, nie ma tez powodu pozadania kaplanstwa. Oto przyczyna, dlaczego seminaria sa puste. Gdy tylko powroci sie do koncepcji ofiary, zjednoczenia z naszym Panem Jezusem Chrystusem na oltarzu - powolania rozkwitna na nowo.
W dalszej kolejnosci o "reformiach Lutra".
(Zanim zaczne pisac, pragne zaznaczyc, ze nie sa to moje konskie poglady ...)
Co nastapilo po Soborze Watykanskim II?
Nie wolno nam zamykac oczu na powody,dla ktorych ksieza traca wiare w swe kaplanstwo i w Ofiare Mszy, dochodzac nawet do porzucenia stanu duchownego.
Dlaczwego seminaria sa puste? Dlaczego nie ma juz nowych powolan? Dlatego, ze nie rozumie sie istoty Ofiary Mszy, a w konsekwencji roli kaplanstwa. Jesli bedziemy pamietali, czym jest Msza i jaki jest jej cel, jesli pozostaniemy wierni temu, czego Kosciol zawsze nauczal, powolania nie wygasna. Dowodem na to sa seminaria tradycjonalistyczne. Nie czyni sie w nich nic poza nauczaniem prawd, ktorych Kosciol zawsze nauczal. W rezultacie mlodzi ludzie przybywaja z calego swiata. Przyjezdzaja z powodu oltarza i Ofiary Mszy.
Jaka to wielka laska dla mlodego czlowieka; byc wezwanym do oltarza, jako sluga Naszego Pana, stac sie drugim Chrystusem, dopelniac tej samej Ofiary, ktora zlozyl Zbawiciel!
Nie ma nic wiekszaego, nic wznioslejszego na ziemi. By zblizyc sie oltarza Bozego, warto wyrzec sie wszystkiego, zostawic rodzine, porzucic swiat.
Jednak jesli nie ma juz oltarza i ofiary, nie ma tez powodu pozadania kaplanstwa. Oto przyczyna, dlaczego seminaria sa puste. Gdy tylko powroci sie do koncepcji ofiary, zjednoczenia z naszym Panem Jezusem Chrystusem na oltarzu - powolania rozkwitna na nowo.
W dalszej kolejnosci o "reformiach Lutra".
konik