KĄCIK TRADYCJONALISTY

[Anteas]

Żołnierz żaden ze mnie, z całego wojska to tylko parady wojskowe oglądać umiem, a jeślim jaki generał, to tylko kanapowy, ale tak sobie myślę, że jak szeregowiec zacznie się jak generał zachowywać, to najwyżej śmieszność wzbudzi, ale gdy generał zacznie udawać że jest "tylko" zwykłym żołnierzem to nawet klęskę może sprowadzić. Ja to bym tak chciał, żeby szeregowiec zachowywał się jak szeregowiec i pracę szeregowca wykonywał, zaś generał zachowywał się jak generał i pracę generała wykonywał Bez wywyższania się, ale i bez udawania że się jest mniej ważnym niż się jest.

Co do dziwactw zaś, to każdy człowiek ma jakieś manieryzmy czy przyzwyczajenia bądź kaprysy, które dla innych są dziwactwami. Starsi panowie nie są od tego też wolni, a wątpię czy nazwanie Ojca Świętego starszym panem by mu ubliżyło. No chyba że miał by szesnaście lat. JP II został wybrany na papieża w dość młodym wieku, ale nie aż tak młodym, a w czasie pełnienia urzędu trochę się posunął w latach. A jeśli miał jakieś dziwactwa, to w niczym nie umniejsza to jego wielkości i świętości.

Nikt się tutaj za świętszego od papieża nie uważa chyba, ale mamy jakieś zdanie na temat, jak powinna wyglądać posługa papieża i mamy prawo o tym dyskutować. Chyba że nie mamy prawa?

Nie wiem jak przyciągnąć ludzi do Kościoła, ale czy wieczne krytykowanie jest dobrym sposobem na ich utrzymanie w kościele? To tak piszę skoro Poet tą sprawę porusza. JŚ wydaje się sądzić że tak.

[konik]

Witam wszystkich i prosze bardzo o wyrozumialosc. Bardzo mi bliska osoba lezy w szpitalu i tym sie w tej chwili zajmuje.
Serdecznie pozdrawiam i gdy sprawa sie wyjasni, odpowiem na kilka wpisow - nawet ich teraz nie czytam, nie mam glowy.

[Paradoks]

Teoria swoje, a życie swoje. Zwłaszcza wśród ludzi starszego pokolenia są rzesze tych, którzy wierzą nie tyle w Boga, co w księdza, a istotą wiary dla wielu jest "chodzenie do kościoła".

Patologia taka sama jak "jestem dobrym człowiekiem, wierzę w Boga i Kościół nie jest mi do niczego potrzebny".

Skromnosc papieza ma isc w parze z obnizaniem wymagan?

A w którym to niby miejscu Papież obniża wymagania? Konkrety proszę.

[Marek MRB]

Anteasie, jeżeli myślisz że podobnymi tekstami mnie zawstydzisz, to się mylisz. Fakty są faktami - Bractwo ma ducha schizmatyckiego, ducha rozłamu i nieposłuszeństwa.
Nie zaszantażujesz mnie emocjonalnie (w dodatku imputując mi, że ja to robię).
Więc proszę na temat - oczekuję odpowiedzi na moje pytania. Od Konika i - wg Twoich słów - odCiebie.
Jakie mam prawo? A prawo dyskusji. SKoro się wypowiadacie na ten temat, mam prawo pytać

[Anteas]

To jest, Marku antycypacja, a może i nawet duch prorocki.
Nie zamierzam bynajmniej występować przeciwko proroctwu, ale trzeba postępować we właściwej kolejności. tj. najpierw ja coś piszę, potem Ty z tym polemizujesz. Nie zachowamy logicznej spójności, jeśli najpierw Ty będziesz pisał polemiki do tekstu którego ja jeszcze nie napisałem. Mało tego, napisałeś polemikę do mojego posta, zanim jeszcze ja powziąłem myśl napisania postu. W taki sposób łacno będzie się pogubić czytelnikom jeśli polemika do postu będzie przed samym postem.

Ponieważ przepowiedziałeś już że będę cię próbował zawstydzić i zaszantażować emocjonalnie insynuując że Ty to robisz, zatem muszę to napisać żeby nie było że lekceważę proroctwo. Zatem niniejszym mówię że masz się wstydzić! Co do zaś szantażu emocjonalnego to użyję najprostszego; jak się będziesz upierał przy swoim to przestanę Cię lubić!*

______________________________

Bractwo być może i ma ducha schizmatyckiego rozłamu i nieposłuszeństwa (jak to insynuujesz), jednak zauważyć chciałem że lojalność to nie jest droga jednokierunkowa. Nie tylko szeregowy musi być lojalny wobec generał, ale też generał wobec szeregowca. Jeśli generał straci zaufanie swoich żołnierzy, to z takiej mąki placka nie będzie, i na nic się nie zda psioczenie generała że szeregowcy są nieposłuszni. Ale my tu gadu, gadu, a śniadanie czeka, więc napiszę Ci tylko tyle; Nie ma sensu dyskutować z Tobą, Marku, na temat Bractwa Wiadomo Którego Piusa, bo sam napisałeś wcześniej że odmawiasz wzięcia pod uwagę argumentów przeciwnika, dopóty Bractwo się nie "nawróci". Czyli weźmiesz pod uwagę racje Bractwa, gdy to zrezygnuje ze swoich racji. Przynajmniej ja tak wynoszę z twojej wypowiedzi z dnia 28 kwietnia br, godziny 17:58

"Więcej - nie zamierzam tego brać pod uwagę, póki Bractwo się nie nawróci do jedności Kościoła."

_______________________________

Objaśnienia;
* - gdybyś zdecydował się skorygować swój wpis z 1:26 (Ty spać po nocach nie możesz?) to też skasuj z mojego posta tekst który jest przed pierwszą kreską i ko co pod drugą kreską. Kreski też skasuj, żeby post jako tako wyglądał.

[Marek MRB]

To jest, Marku antycypacja, a może i nawet duch prorocki.
Nie zamierzam bynajmniej występować przeciwko proroctwu, ale trzeba postępować we właściwej kolejności. tj. najpierw ja coś piszę, potem Ty z tym polemizujesz.

Nie.
Ja zadałem KONKRETNE pytania, a Ty wyjechałeś z argumentami ad personam, pomawiając mnie o-nie-wiadomo-jakie-bezeceństwa-wobec-Konika. I nie dam sobie narzucić podobnego schematu.

Nie zachowamy logicznej spójności, jeśli najpierw Ty będziesz pisał polemiki do tekstu którego ja jeszcze nie napisałem.

Przeciwnie, napisałeś. W poprzednim mailu.

Bractwo być może i ma ducha schizmatyckiego rozłamu i nieposłuszeństwa (jak to insynuujesz), jednak zauważyć chciałem że lojalność to nie jest droga jednokierunkowa.

Może przytoczysz z Pisma jakiś tekst zbliżony do Twojego pojęcia lojalności?
Bo podobne teksty, to i Luter mógłby wypisywać.

Nie ma sensu dyskutować z Tobą, Marku, na temat Bractwa Wiadomo Którego Piusa, bo sam napisałeś wcześniej że odmawiasz wzięcia pod uwagę argumentów przeciwnika, dopóty Bractwo się nie "nawróci". Czyli weźmiesz pod uwagę racje Bractwa, gdy to zrezygnuje ze swoich racji. Przynajmniej ja tak wynoszę z twojej wypowiedzi z dnia 28 kwietnia br, godziny 17:58

"Więcej - nie zamierzam tego brać pod uwagę, póki Bractwo się nie nawróci do jedności Kościoła."

Tak Anteasie, choć gdybyś czytał uważnie to przeczytałbyś również że odmawiam brania podobnych argumentów pod uwagę, jeśli idzie o działania schizmatyckie i ducha rozłamu (czyli dokładnie o to, co czyni Bractwo).
Co więcej, jest to postawa dokładnie taka, jaką zaleca zarówno Pismo Święte, jak i Tradycja (wbrew twierdzeniom pseudotradycjonalistów, którym się wydaje że Tradycja Kościoła zaczęła się od Soboru Trydenckiego).

Natomiast bez kontekstu schizmy, a w kontekście "wewnątrz" Kościoła (bez ducha nieposłuszeństwa, ale z duchem troski) rozmawiam chętnie - choćby rozmawiając o liście tej kobiety, który powyżej zalinkowałem.

Duch schizmy jest zawsze - bez wyjątku - zły.

- gdybyś zdecydował się skorygować swój wpis z 1:26 (Ty spać po nocach nie możesz?) to też skasuj z mojego posta tekst który jest przed pierwszą kreską i ko co pod drugą kreską. Kreski też skasuj, żeby post jako tako wyglądał.

Dlaczego miałbym to robić ?
Chyba że cała ta polemika z Tobą - jako nie na temat (bo, mimo wszystko, nie Twoje insynuacje wobec mojej osoby są tu tematem) zostanie skasowana.

[Anteas]

To porozmawiajmy konkretnie. Który temat, który wpis, data i godzina, które dokładnie zdania. Bo nie wiem do czego Ty się odwołujesz i odczuwam to jako personalny i niesprowokowany atak na siebie.

Jak na razie to Ty mnie oskarżasz o szantaż emocjonalny i o nie wiadomo jakie jeszcze insynuacje pod twoim adresem, nie wiadomo pod jakim pozorem. Jeszcze raz; który temat, który post (data i godzina), które dokładnie zdania.

[Marek MRB]

Nie Anteasie. To nie jest temat ani o Twoich... wypowiedziach na mój temat, ani o mnie. I nie pozwolę go sprowadzić do tych tematów i tego poziomu.
Masz coś do napisania na temat - pisz. Nie masz - nie pisz. A jak chcesz sobie popisać o mnie, to załóż temat "Marek MRB" i sobie tam plotkuj
-------------------------------------------------------------------------------------
1 TRADYCJA
Wracając do tematu wątku - parę słów o Tradycji - tej z wielkiej litery, bowiem rozłamowcy z Bractwa nadużywają tego pojęcia.
Cóż wchodzi w skład Tradycji? Wchodzi nauczanie apostolskie, Objawienie Publiczne które zakończyło się ze śmiercią ostatniego z apostołów.
Znamy je z Pisma Świętego, przekazu ustnego i zgodnego przekazu Ojców Kościoła (pisarzy wczesnochrześcijańskich).

"Przez Tradycję rozumiemy to wszystko, co o Chrystusie i Jego nauce przekazali apostołowie jako naoczni wiarogodni świadkowie […] że w [Ewangeliach jest] zawarta Tradycja Apostolska, tak jak i w pozostałych księgach Nowego Testamentu. W księgach tych Tradycja została spisana w sposób szczególny, pod wpływem łaski natchnienia (...) Tradycja Apostolska została utrwalona również i w innej formie: w najstarszej liturgii i w sztuce sakralnej, w zwyczajach pierwotnych gmin chrześcijańskich, w starochrześcijańskiej literaturze I i II w oraz w pismach Ojców Kościoła".

To jest Tradycja - i, jak widać, niewiele ma to wspólnego z tym, co Bractwo twierdzi że "broni". Dlatego jesli ks. K. Stehlin (polski "przedstawiciel" Bractwa) mówi , że "Całe dzieło Tradycji nie jest niczym innym, jak kontynuacją wszystkiego, czego Kościół nauczał i nakazywał aż do rewolucji Soboru Watykańskiego II. " to albo nie wie co mówi, albo, co gorsze, nie mówi prawdy.

2 KTO TU KOMU STAWIA WARUNKI - A KTO MIAŁBY PRAWO JE STAWIAĆ?
Anteas tu oburzał się że nie chcę rozważać zasadności kroków schizmatyckich pod kątem analizy poglądów Bractwa. A jednak jest to postawa samego Bractwa wobec Watykanu. Zarówno abp Lefebvre, jak i inni dostojnicy Bractwa wielokrotnie wypowiadali się o tym, że okażą Rzymowi posłuszeństwo, kiedy... papież się nawróci!
"Nie będzie to możliwe [porozumienie z Rzymem] tak długo zanim Rzym nie powróci do wiary (...)." - to słowa abp Lefebvre!

Przy czym nie ma tu symetrii - o ile Watykan ma prawo żądać posłuszeństwa czy uzasadnień wobec Bractwa, o tyle Bractwo nie ma takiego prawa w stosunku do Watykanu. A mimo tego to Watyka na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat wielokrotnie wyciągał rękę do Bractwa, zapraszał na rozmowy itd. Bractwo wyłącznie stawiało warunki.

Czy to nie w ulubionej przez lefebvre'stów bulli Unam Sanctam Bonifacego VIII czytamy: “Oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo Biskupowi Rzymskiemu jest warunkiem koniecznym do osiągnięcia zbawienia".?

Uderza przy tym iście sekciarska pycha, przekonanie abp.Lefebvre o tym że tylko on jest mężem sprawiedliwym i opatrznościowym. Oto co powiedział konsekrując biskupów wbrew wyraźnym prośbom o poleceniom papieża:
"Dobrze wiecie, moi Drodzy Bracia, że nie może być księży bez biskupów, gdy Bóg mnie wezwie – bez wątpienia stanie się to wkrótce – od kogo przyjmą ci seminarzyści sakrament kapłaństwa? Od biskupów soborowych, którzy zgodnie ze swoimi wątpliwymi intencjami udzielają wątpliwych sakramentów? To nie jest możliwe. Jacy biskupi prawdziwie zachowują Tradycję i sakramenty tak, jak Kościół udzielał ich przez dwadzieścia wieków przed Vaticanum II? Tylko biskup de Castro Mayer i ja. Nie mogę tego zmienić […] nie mogę też osierocić was umierając, nie zabezpieczywszy przyszłości […] Sprzeciwiałoby się to moim obowiązkom"

(Nawiasem mówiąc abp Lefebvre wyświęcił najpierw księży, a potem biskupów łamiąc również prawo trydenckie!)

3 PYTANIA, NA KTÓRE WZDRAGACIE SIĘ ODPOWIEDZIEĆ
Anteas dziwi się, że pytam Konika o niespójność w jego poglądach - i o to czy utożsamia się czy też sprzeciwia OFICJALNEMU stanowisku Bractwa wobec kanonizacji obu papieży.
Czyż - w sytuacji okrzyków Bractwa "Od tych kanonizacji wybaw nas, Panie", bredzenia o "hańbie kanonizacji tych papieży" i "fałszywej kanonizacji" JEDNOCZESNE powiadomienie przez Konika z dumą związania się z Bractwem i jego wpis o "cieszeniu się z kanonizacji" nie trącą jakimś pomieszaniem, niespójnością, brakiem integralności?
Czyż moje pytanie:
To w końcu jesteś za, czy przeciw kanonizacji? Podzielasz argumentację Bractwa, czy nie?
nie jest w tej sytuacji naturalne?

Wiecej powiem - dorzucę następne pytanie - zarówno do Konika jak do Ciebie Anteasie (o ile umiesz odpowiedzieć na temat, bez wycieczek osobistych):
Czy - wg Was - Jan Paweł II był, czy nie był papieżem katolickim?
Bo abp Lefebvre miał na ten temat zdanie jednoznaczne; w liście do ks. Josepha Bisiga, obecnego przełożonego generalnego Bractwa św. Piotra, napisał: "...zapomniał Ksiądz o jednym: że papież Jan Paweł II nie jest Papieżem katolickim".

Tak-Tak, Nie-Nie, Panowie.

4 PODSUMOWANIE
Czas opowiedzieć się - albo za Kościołem, albo za schizmą.
Tylko w Kościele, wewnątrz Jego i z uznaniem Jego instytucji troska o kształt nauczania, o eliminację nadużyć liturgicznych, o dziedzictwo Tradycji (a także wielu tradycji - tych z małej litery, np. zachowanie możliwości odprawiania Mszy Świętej w języku łacińskim i z formularzy trydenckich) jest czymś, co buduje Kościół.
Ta sama troska, sprawowana w duchu rozłamu- jak zrobił to Luter i inni mu podobni - w duchu rozłamu i negacji instytucji Kościoła i posłuszeństwa papieżowi staje się swoim własnym zaprzeczeniem i niszczy Kościół.

Święty Franciszek widział w Kościele te same mniej-więcej grzechy co Luter. Poszedł jednak drogą posłuszeństwa i odnowił Kościół. Luter poszedł drogą nieposłuszeństwa - drogą szatana - i zadał Kościołowi głębokie, trwające do dziś rany.

[Anteas]

Chciałem załatwić sprawę po dobroci, ale chyba się nie da...

Marku, masz wybór;
albo wskażesz mi dokładnie gdzie ja wygłaszam jakieś kalumnie pod twoim adresem,
albo mnie przeprosisz,
albo zainteresuje sprawą moich rzekomych insynuacji na twój temat administrację forum. Może administracja wskaże mi gdzie to ja Ciebie podobno obrażam

[Marek MRB]

No cóż, Anteasie - JESTEM CI WINIEN PRZEPROSINY.
Pomyliłem Twój list z listem Andrieja (wczoraj, z 19.52) - PRZEPRASZAM.
Zauważyłem swój błąd dopiero gdy dziś odszukałem ten list na nowo.
Zaczęło się od tego że dziś w nocy pomyliłem imiona, a ponieważ Ty - nieświadomy mego błędu - polemizowałeś, więc odpowiadałem - cały czas odnosząc się do tamtego (nie-Twojego) listu.

Oczywiście również zadane pytania odnoszą się do Konika i Andrieja, a nie do Konika i Ciebie.

[Anteas]

Przyjmuje

[Anteas]

Na wstępie chcę przeprosić za to, że ten post pojawia się bezpośrednio pod innym moim postem, niemniej jednak uznałem za wskazane tak właśnie zrobić, jako że ten poprzedni post odnosi się do innej sprawy. Sprawy którą uważam za ostatecznie i definitywnie zamkniętą, jako że co było a nie jest...

A skoro tak, zatem czas najwyższy wrócić do właściwego tematu tego tematu.

Marcel Lefebrve o ile mi wiadomo już zdał sprawę przed Najwyższą Instancją ze wszystkiego tego co powiedział, uczynił, pomyślał lub nie dopełnił, teraz zaś bądź zażywa niebieskich wywczasów za trudy swej ziemskiej pielgrzymki, bądź też przebywa w Czyśćcu, gdzie Janiołowie starają się go doprowadzić do takiego stopnia czystości, aby mógł oglądać Wiadomo Czyje Oblicze. Godnym było by abyśmy się pomodlili, aby jak najprędzej było Mu to dane.
Uważam zatem że nie ma potrzeby aby czy to Andriej czy Konik mieli zdawać sprawę z jego słów.

O ile mi wiadomo nikt nikogo nad nikim sądzą nie mianował, zatem nie nam rozstrzygać o tym czy owym w odniesieniu do naszych braci. Są od tego mężowie wyznaczeni przez odpowiednie władze i, jak mam nadzieję, mający też odpowiednią rozwagę, aby rozsądzić sprawiedliwie. Pismo żecze iż sądzić lud będą Pocześne Starce, zaś starość mierzy się nie siwymi włosami lecz mądrością. Ostawmy zatem sąd tym których Bóg dał prawo, mądrość i rozwagę potrzebną do sprawowania sądów. A miejmy na uwadze, że i my sami pewnego dnia staniemy przed Najwyższą Instancją i zdamy sprawę ze wszystkiego.
Nie mówię że nie należy napomnieć i wzywać do nawrócenia, bo jest to naszym obowiązkiem, ale należy czynić to z miłością, nie zaś z negatywnymi i niegodnymi Chrześcijanina emocjami, a zawsze miejmy na uwadze Dzień Gniewu który niechybnie przyjdzie. Pomódlmy się też aby Ten co mocen jest zachować nas bez skazy na Pomieniony Dzień, tak właśnie raczył z braćmi naszymi i z nami uczynić.
Nawrócenia każdy potrzebuje, począwszy od takiego prostego a nieuczonego chłopa, a na Jego Świętobliwości skończywszy.

Jestem zdania że wierność obowiązuje nie tylko podwładnych i poddanych, lecz także przełożonych i władców. Czy było by sprawiedliwym gdyby władza tylko wymagała, a niczego sama od siebie nie dawała? Niemniej jestem skłonny rozważyć logiczne argumenty na inne tezy tego dotyczące. W swoim zdaniu opieram się na tym poczuciu sprawiedliwości i rozwadze, jaką mnie Bóg obdarzyć raczył.

Jest faktem że Kościół opiera się na Piśmie i na Tradycji, jednakże faktem też jest iż w Kościele obowiązują nie tylko przepisy ale też i tradycja. Kolejnym, smutnym faktem jest że obecnie wiele nadużyć wdarło się do Kościoła i do Świętej Liturgii. Jest to widoczne szczególnie na zachodzie Europy, gdzie często dzieją się rzeczy o których nawet nie godzi się mówić, a które ocierają się o grzechy ciężkie. Zatem rozumiem że bogobojni mężowie nie chcą brać w czymś takim udziału i idą tam gdzie nie ma nadużyć w stosunku do Tradycji, tradycji i prawa kościelnego.

Siła by jeszcze pisać o tej sprawie, ale dzień się już jakiś czas temu nachylił i noc mamy, a Wasz sługa odczuwa jeszcze takie doczesne potrzeby jak sen.

Wiele ostatnich postów do tego tematu przeniesionych zostało z innych tematów. Nieszczęśliwie zdarzyło się też, iż wiele jak oceniam po ostatnich postach, negatywnych emocji również przeniesionych zostało do tego tematu. Proszę zatem aby Administracja tego forum rozważyła okresowe zamknięcie tego wątku, aby emocje opadły a dalsza dyskusja mogła być prowadzona w pokoju.

Jestem zdania, że jeśli czas zamknięcia forum wykorzystamy na modlitwę i pogłębione rozważenie omawianych tutaj spraw, dalsza rozmowa przyniesie dobre owoce.


Przepraszam że pisze trochę chaotycznie i stosuję wyrażenia archaiczne, ale ja bardzo lubię stosować wyrażenia archaiczne i nie mogłem się powstrzymać. Jeślim komu uchybił w czci bądź uraziłem jakimś nieprzemyślanym słowem to przepraszam, zapewniam że do nikogo urazy nie żywię i nie było moją intencją nikogo urazić czy czci uchybić.

[Twin]

Marcel Lefebrve o ile mi wiadomo już zdał sprawę przed Najwyższą Instancją ze wszystkiego tego co powiedział, uczynił, pomyślał lub nie dopełnił, teraz zaś bądź zażywa niebieskich wywczasów za trudy swej ziemskiej pielgrzymki, bądź też przebywa w Czyśćcu, gdzie Janiołowie starają się go doprowadzić do takiego stopnia czystości, aby mógł oglądać Wiadomo Czyje Oblicze. Godnym było by abyśmy się pomodlili, aby jak najprędzej było Mu to dane.
Uważam zatem że nie ma potrzeby aby czy to Andriej czy Konik mieli zdawać sprawę z jego słów.

Myślę, że niewłaściwie stawiasz problem. Każda wypowiedź ma nadawcę i odbiorcę, nadawca ponosi odpowiedzialność za to co powiedział, odbiorca za to co zrobił z tym co usłyszał i dlatego jak najbardziej należy się odnosić konkretnie do takich wypowiedzi nawet jeśli ich autor już odszedł i zażywa nagrody, albo miejmy nadzieję oczyszczenia. Dla naszego stosunku do takich wypowiedzi bez znaczenia jest czy ich autor żyje czy nie.

O ile mi wiadomo nikt nikogo nad nikim sądzą nie mianował, zatem nie nam rozstrzygać o tym czy owym w odniesieniu do naszych braci. Są od tego mężowie wyznaczeni przez odpowiednie władze i, jak mam nadzieję, mający też odpowiednią rozwagę, aby rozsądzić sprawiedliwie.

Zgadzam się z Tobą w tej kwestii w 100%. Znamy wypowiedzi "mężów wyznaczonych przez odpowiednie władze" a nawet samego papieża więc wypadałoby po prostu ich nie kwestionować.

Nie mówię że nie należy napomnieć i wzywać do nawrócenia, bo jest to naszym obowiązkiem, ale należy czynić to z miłością, nie zaś z negatywnymi i niegodnymi Chrześcijanina emocjami, a zawsze miejmy na uwadze Dzień Gniewu który niechybnie przyjdzie.

Anteasie, Chrystus nazwał faryzeuszy grobami pobielanymi, myślisz, że powiedział tak bo ich nie kochał? Miłość okazuje się poprzez mówienie prawdy a nie głaskanie bliźniego po głowie kiedy ma się przekonanie, że błądzi. Kiedy trzeba było to Pan Jezus zrobił sobie bicz ze sznurków i pogonił kogo trzeba, nie ma niczego złego w samych emocjach, zło może się pojawić dopiero w ich niewłaściwym wykorzystaniu a w tym temacie póki co do skrajności nie doszło.

Jestem zdania że wierność obowiązuje nie tylko podwładnych i poddanych, lecz także przełożonych i władców. Czy było by sprawiedliwym gdyby władza tylko wymagała, a niczego sama od siebie nie dawała?

To kwestia wiary, jeśli wierzę w słowa "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał." (Łk 10,16) to konsekwentnie wierzę, że to Bóg ma w swoim ręku los Kościoła i On daje nam takich przewodników jakich sobie wymodlimy. Twoje rozumienie wierności traktowane może być dziś niestety jako wytrych do pominięcia wierności. Mamy przecież dwóch słynnych kapłanów, którzy są w konfliktach ze swoimi przełożonymi i obaj (o ile wiem) uważają, że to przełożeni ich (i Boga) zdradzili a nie oni wykazali się nieposłuszeństwem. Czy można im przyznać rację?

Kolejnym, smutnym faktem jest że obecnie wiele nadużyć wdarło się do Kościoła i do Świętej Liturgii. Jest to widoczne szczególnie na zachodzie Europy, gdzie często dzieją się rzeczy o których nawet nie godzi się mówić, a które ocierają się o grzechy ciężkie. Zatem rozumiem że bogobojni mężowie nie chcą brać w czymś takim udziału i idą tam gdzie nie ma nadużyć w stosunku do Tradycji, tradycji i prawa kościelnego.

Masz rację Anteas, są nadużycia ale czy najlepszym i jedynym sposobem na jedne nadużycia jest popadnięcie w inne? Chyba nie o to chodzi aby zwalczać nieposłuszeństwo wobec przepisów liturgicznych nieposłuszeństwem wobec Ojca Świętego.

Proszę zatem aby Administracja tego forum rozważyła okresowe zamknięcie tego wątku, aby emocje opadły a dalsza dyskusja mogła być prowadzona w pokoju.

Wydaje mi się, że zostały już postawione konkretne problemy i pytania i dalsza dyskusja nie będzie mogła się rozwijać póki nie padnie na nie konkretna odpowiedź. Sądzę zatem, że błędem byłoby zamykanie tematu. Proponuję zostawić dyskusję z pytaniami Marka i kontynuować ją gdy będzie jakaś odpowiedź. Co do ewentualnych emocji to akurat wszyscy dyskutujący w tym temacie raczej nie mają większego problemu z opanowaniem samych siebie a jeśli się potkną to nikt się tutaj nie wstydzi słowa "przepraszam". Myślę więc, że zakładanie kłódki na temat nie jest konieczne. Kolejna rzecz, dyskusja ta została przeniesiona ze świadectw aby tam nie robić wątków dyskusyjnych. Świadectwa zostały czasowo zamknięte więc jaki sens miałoby znów zamykanie i tego tematu? Taki jest mój pogląd ale jeśli ktoś jeszcze uważa, że temat powinien zostać czasowo zamknięty to jestem otwarty na sugestie.

Jestem zdania, że jeśli czas zamknięcia forum wykorzystamy na modlitwę i pogłębione rozważenie omawianych tutaj spraw, dalsza rozmowa przyniesie dobre owoce.

Jestem jak najbardziej za tym aby się modlić prowadząc tę dyskusję i rozważać te sprawy w duchu prawdy i uczciwości, na pewno wszystkim nam to bardzo pomoże i odniesiemy z tego korzyść.

[Marek MRB]

Marcel Lefebrve o ile mi wiadomo już zdał sprawę przed Najwyższą Instancją ze wszystkiego tego co powiedział, uczynił, pomyślał lub nie dopełnił, teraz zaś bądź zażywa niebieskich wywczasów za trudy swej ziemskiej pielgrzymki, bądź też przebywa w Czyśćcu, gdzie Janiołowie starają się go doprowadzić do takiego stopnia czystości, aby mógł oglądać Wiadomo Czyje Oblicze. Godnym było by abyśmy się pomodlili, aby jak najprędzej było Mu to dane.
Uważam zatem że nie ma potrzeby aby czy to Andriej czy Konik mieli zdawać sprawę z jego słów.

Przeciwnie. Bractwo wprost odwołuje się do słów swojego Założyciela i cytuje go na prawo i lewo. Kto utożsamia się z Bractwem, utożsamia się z abp Lefebvre.

Jestem zdania że wierność obowiązuje nie tylko podwładnych i poddanych, lecz także przełożonych i władców. Czy było by sprawiedliwym gdyby władza tylko wymagała, a niczego sama od siebie nie dawała? Niemniej jestem skłonny rozważyć logiczne argumenty na inne tezy tego dotyczące. W swoim zdaniu opieram się na tym poczuciu sprawiedliwości i rozwadze, jaką mnie Bóg obdarzyć raczył.

Sorry, ale to tak nie działa. Primo - nie ma powodu by oceniać władzę jako "niewierną". Secundo - własna ocena podwładnych - choćby i krytyczna - nie upoważnia do zarzucenia posłuszeństwa.

Ciągle czytam w tym wątku a to o "emocjach" a to o "osądzaniu" - najmniej tego, o czym czytam to konkrety. A taką retoryką to można zabić każdą rozmowę - nawet na temat zdrady małżeńskiej można napisać "nie osądzajmy" itd. Chyba nie o to chodzi...

Jest faktem że Kościół opiera się na Piśmie i na Tradycji, jednakże faktem też jest iż w Kościele obowiązują nie tylko przepisy ale też i tradycja.

Nie. Zarówno "przepisy" jak i "tradycja" mogą zostać zmienione przez Kościół. Papież i Sobór nie mogą zmienić jedynie Tradycji (w tym Pisma Świętego). Nie mogą zmienić też istoty liturgii - choć mogą zmienić jej formę.

Kolejnym, smutnym faktem jest że obecnie wiele nadużyć wdarło się do Kościoła i do Świętej Liturgii. Jest to widoczne szczególnie na zachodzie Europy, gdzie często dzieją się rzeczy o których nawet nie godzi się mówić, a które ocierają się o grzechy ciężkie. Zatem rozumiem że bogobojni mężowie nie chcą brać w czymś takim udziału i idą tam gdzie nie ma nadużyć w stosunku do Tradycji, tradycji i prawa kościelnego.

To nie wiem o kim piszesz, bo z całą pewnością Bractwo nie jest miejscem gdzie "nie ma nadużyć w stosunku do Tradycji, tradycji i prawa kościelnego".
Może najmniej w kwestii tradycji (tej z małej T) liturgicznej, ale i tu następuje idealizacja.
Piszesz o nadużyciach?
Msza Święta "przed soborem" jest przedstawiana jak o wzniosła i wielka, przeciwstawiana NOM (gdzie podobno dzieją się wszelkie złe rzeczy liturgiczne). Tylko że dziś Msza w rycie trydenckim odprawiana jest od wielkiego dzwonu, dla grupy osób zaangażowanych (występuje tu to samo zjawisko, które powoduje że 50 osobowa grupa neoprotestancka jest pobożniejsza niż pierwszych lepszych 50 osób z 20 tysięcznej parafii).
A jak wyglądała "Msza Wszechczasów" w czasach kiedy była odprawiana na codzień?
Zerowy udział zgromadzonego Kościoła, różaniec odmawiany przez wiernych podczas Eucharystii. specjalnie uczeni ministranci znający (choć niekoniecznie rozumiejący) odpowiedzi po łacinie (z ludem to już różnie bywało).
Do tego przystępowanie do Stołu Pańskiego raz - góra dwa razy do roku, czyli Msze głównie "wysłuchane".

Jedno wielkie nadużycie tego, czym powinna być Msza Święta.

[Anteas]

Ja myślę że dalszej dyskusji raczej nie będzie. Nie w sytuacji gdy jedna strona otwarcie odmawia wzięcia pod uwagę racji drugiej strony, chyba że ta wcześniej pokaja się i nawróci na jedynie słuszny pogląd tej "jednej" strony. Co do pytań zaś, to ta rozmowa zaczyna przypominać proces sądowy, w którym oskarżyciel chce być równocześnie sędzią.