KĄCIK TRADYCJONALISTY

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 17-05-14, 13:29

Prztyczki - jako nic nie wnoszące, pomijam. Jak musisz pisać takie wstawki, jesli Ci z tego powodu łatwiej - to pisz. Byleś się nimi nie samooszukiwał i nie usprawiedliwiał.
konik pisze:Chcialem sie min. z Toba Marku podzielic takim dylematem i spytac, jakie masz zdanie na przedstawiony dylemat.
- kanonizacja papieza - osobiscie ciesze sie i raduje.
A oto list pewnej mojej znajomej do mnie na moje osobiste zapytanie w temacie kanonizacji. Moja znajoma jest pania od filozofii ( czyli filozofem/zofka :-D ) z wyksztalcenia.
Cytuje:" Wiem , ze kwestia moze byc kontrowersyjna. Duchowienstwo Bractwa sw.Piusa X uznaje w pelni i poddaje sie randze papieskiej - w tym przypadku Jan XXIII i Jan Pawel II.
Wyłącznie werbalnie - wówczas, gdy ich się spytają "czy się poddajecie". Bo gdy jest konkretna sprawa, to niestety deklaracja ta okazuje się być nieprawdziwa.
Uwazaja jednak, ze proces beatyfikacji (kanonizacji) nie zostal nalezycie przeprowadzony. Uwaza sie rowniez, iz zerwanie z doktryna przedsoborowa i tradycja czyni kwestie kanonizacji trudna do zaakceptowaniaq dla bractwa ( tak wiec: bractwo w calej pelni uznaje ich range i autorytet papieski, lecz nie moze uznac rangi kanonizacji z powodow wyzej zasygnalizowanych).
Jakie ma znacznie w Kościele, co uważa jakieś Bractwo (tym bardziej, nie będące nawet w strukturach Kościoła)? W Kościele są ciała przeznaczone do oceny tego, czy proces został przeprowadzony właściwie.
Że napiszę za św.Pawłem (1Kor 11:16 bt) "Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego zdania; ani my, ani Kościoły Boże."

Żeby była jasność: osobiście byłem przeciwnikiem tak szybkiej beatyfikacji, jak również kanonizacji św.Jana Pawła II. Uważam osobiście, że okres 50 lat do beatyfikacji jest dobry (przynajmniej co do zasady).
Jednak jak owi dwaj biskupi sprzeciwiający się orzeczeniu o nieomylności papieskiej na Soborze Watykańskim II - w momencie, kiedy Kościół się wypowiedział autorytatywnie, klękam i mówię - Kościół ma rację.
Rozumiem, ze wielu Polakow ma sentyment do Jana Pawla II i ze zrobil on wiele dobrego. Musze jednak przyznac, ze pewne jego postawy takie jak : czeste publiczne spotkania z Dalajlama i branie udzialu w obrzedach szamanistycznych sprawily ( i sprawiaja w szerokim kregu ochrzczonych) podejsci, ktoremu i ja sama uleglam: pomyslalam, ze nie ma nic zlego w tym, by uczestniczyc w obrzedach szamanskich i buddyjskich ( co jest nieraz mocno kreowane w samym Kosciele w pewnych kregach).
Tu mam mieszane uczucia: z jednej strony niektóre aspekty tych wizyt i pewna nieczytelność przekazu tych zdarzeń (choć to ostatnie chyba jednak nie jest zawinione przez papieża - kto chciał to dowiedział się, jaka była prawdziwa wymowa tych zdarzeń) bardzo mi się nie podobały; z drugiej strony nie wiem jakim cudem można mieć wątpliwości w podneisionych sprawach po Dominus Iesus.
Ten brakjasnej nauki, aby wystrzegac sie tego typu praktyk, a nawet nieraz zacheta do uczestnictwa w nich ( vide Asyz) po czesci sprawilo, ze weszlam w to srodowisko ( jako jedna z w ogromnej rzeszy wiernych, pozbawionych jasnego wykladu na ten temat ... a nawet pociagnieta promowaniem tego typu zachowan jako otwarciem sie posoborowym ). W trym sensie ten przekaz b ytl dla mniue zwodniczy.
Akurat Asyż jest w porządku - nie ma niczego złego w tym, że ludzie modlą się w ramach swych religii. Byle nie było to tak, że wszyscy modlą się do wszystkich.
Wierze w dobre intencje Jana Pawla II, ktory chcial pogodzic ze soba wszystkich ludzi i wszystkie wyznania, ale dzisiaj rozumiem, ze ekumenizm w takim wydaniu prowadzi do wielu problemow i w efekcie moze byc szkodliwy dla chrzescijanstwa. A nawet moze byc to skryta apostazja.
Pewne niewłaściwe czy nieszczęśliwe (względnie - nieszczęśliwie relacjonowane) zdarzenia mogą być szkodliwe (sam to podnosiłem na lokalnym gruncie, ganiąc naiwność ekumeniczną np. o.Blachnickiego). Co nie znaczy że sam ekumenizm w zdrowej postaci należy odrzucić.
Dochodzi jeszcze pytanie ( nie mam potwierdzenia , czy zarzut jest prawdziwy) w zwiazku z beatyfikacja i kanonizacja Jana XXIII - ponoc nie zostaly spelnione warunki takie jak udokumentowany cud. (...)
Aha. I ponoć miał dzieci z jakąś zakonnicą. A w wolnych chwilach zajmował się mordowaniem nastolatków.
Pragne byc w jednoswci z Kosciolem, ale wiesci dochodzace z watykanu sprawiaja, ze jest to trudne np.: o zezwoleniu na komunie rozwodnikow ...
Proponuję najpierw sprawdzić dokładnie te wieści, a potem się nimi martwić.
Pozostaje mi sie modlic i za bardzo nie wnikac w sprawy, na ktore nie mam wplywu. (...)
Przeciwnie. 90% owych zmartwień wynika z "braku wnikania" i opieraniu się na przekazie prasowym.
Druga opinia pochodzi od mojego znajomego tureckiego Ormianina, ktory jest chrzescijaninem. Urodzil sie i wychowal na pograniczu Turcji i Iraku. Cale zycie w Kosciele Ormianskim. Ob ecnie od jakichs 30lat mieszka w kraju Franza Josepha. Jego kuzyn przyjal dwa lata temu swiecenia kaplanskie w Kosciele Rz-K w obrzadku ormianskim.
Oto co stwierdzil ten czlowiek:" My bylismy zabijani przez muzulmanow i nawet teraz nie jest najlepiej, a papiez caluje Koran, te ksiege, ktora jest smiercia dla chrzescijan. Juz nas nie chce papiez ..."
Absurdalna opinia i nie wiem co miałaby wnieść do dyskusji.
To sa dylematy rzeczywiste, nie wyssane z palca. Co zrobic z tym?
A jakież tu dylematy widzisz?
Pełną goryczy wypowiedź człowieka, który żywi - uzasadnioną zbrodniami islamskimi - niechęć do mahometan i chciałby (po ludzku, ale głupio) by papież zachował z tego powodu wrogość do wszystkich mahometan w ogóle?
Bzdury o dopuszczeniu rozwodników do Komunii Świętej?
To że komuś nie podoba się modlitwa w Asyżu?

Jedynym w miarę sensownym zarzutem pozostaje ów udział (nie do końca wiadomo czy czynny) w obrzędach pogańskich - a raczej niejasna jego wymowa (papież wypowiedział się w tym sensie, że w każdej religii - niezaleznie od jej prawdziwości - są okruchy prawdy - poszukiwanie i pragnienie Boga. Owym szamanom z Togo powiedział: "Przejawiacie silne przywiązanie do tradycji przekazanych wam przez waszych przodków. Słusznie należy się im wdzięczność za przekazanie wam poczucia sacrum, wiary w jednego Boga, który jest dobry, zmysłu świętowania, szacunku dla życia moralnego i harmonii w społeczeństwie".. Czy było to słuszne - można dyskutować, ale dla mnie to nie jest głupie. Człowiek nie znający chrześcijaństwa, ale mający jakąś religię - wyłączywszy kulty satanistyczne - jest z pewnością bliżej Boga niż ateista. Oczywiście, przy chrześcijaństwie to wszystko śmieci, ale przy ateiźmie ma jakąś wartość).

Niemniej przyjmijmy - dla celów dyskusji - że zarzut jest słuszny. I co z tego?
Czy święci to tacy, co nie zgrzeszyli? Czy za obrzędy w Togo papież został świętym?
Chyba krytycy jego kanonizacji powinni sobie powtórzyć czym jest pojęcie wyniesienia na ołtarze w Kościele Katolickim.

I piszę to wszystko ja, człowiek który uważa że największym papieżem za jego czasów (a żyli wówczas Jan XXIII, Paweł VI, Jan Paweł I, Jan Paweł II, Benedykt XVI i żyje Franciszek) był Benedykt XVI, dla którego walorów duchowych i umysłowych mam największy szacunek.
Ostatnio zmieniony 17-05-14, 13:33 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 17-05-14, 14:36

Jeśli chodzi o to, jak różne zachowania wpływają na wiarę innych, pozwolę sobie na kontr-cytat - z pewnego forum tradycjonalistycznego:
(...) Moje odejście od wiary katolickiej nie było jednostkowym wydarzeniem, ale procesem, który zaczął się pod koniec 2012 r. a skończył i unormował na początku roku 2014.
Na forum (...) spędzam trochę czasu i tego typu wątki (mam na myśli: naparzanka tradso-NOMo-neo-bergoglio-kremówkowa) w jakichś 20% wpłynęły na to, że teraz nie uważam się za katolika.
(...)
Być może właśnie o to Ci - (...) - chodziło. W takim razie dziękuję. Twój udział był nieduży, ale znaczący - w tych dwudziestu punktach procentowych większość punktów pochodzi od Ciebie i Twoich kolegów tradsów.
Być może nie chodziło Ci o to.
Nie wiem.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 17-05-14, 16:39

Dzieki za wywod :->
Drogi Marku - odpowiedziales w taki sposob, zeby troche powiedziec, a tym troche przyslonic ( no prosze, nawet slonie sie w to mieszaja :-D ) ucieczke przed wlasciwa odpowiedzia.
Ja Ciebie ani Twoich pogladow ani zrodel nie oceniam na okragla i nie wystawiam cenzurki - Ty no - wejrzyj jeszcze raz na to, cos tu wymodzil ... A czlowieka ( musial uciekac do Eurppy ... a tu szyje ladne garnitury, bo jest krawcem - bedziesz potrzebowal na uroczystposc jaka to daj znac ;-)) ani nie spotkales, ani nie widziales ani ... ani - ale juz wiesz, ze tak go trzeba ocenic.
Chyba ( a moze nawet napewno) nie widziales na wlasne oczy lufy karabinu skierowanego w Twoja strone, ze smolisz takie (ocenzurowano na mocy uprawnien nadanym koniowi :-D ).
I to tyle :mrgreen:
A tekst wrzucony przez Ciebie w dodatkowym wpisie swiadczy o tym, jakimi glinianymi naczyniami jestesmy noszac nasza wiare, a nie o tym, ze nic nie wolno robic i mowic. Kazdy w kazdym miejscu i w kazdym momencie w kazdej sytuacji na kazdy postawiony problem do kazdego przyczepic sie moze - gdy zechce ...
A cytaty z Biblii - nieadekwantne, ale fajnie brzmia.
Serdecznie p[ozdrawiam.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 17-05-14, 17:13

Przed niczym nie uciekam - odpowiedziałem według mojej wiedzy.
Nikogo też nie oceniam - co więcej, rozumiem doskonale co ów Ormianin może czuć. Ale to w żaden sposób nie powoduje że ma rację - niezależnie od głębokości i straszliwości Jego przeżyć.

Chcesz krótkiej odpowiedzi? Dobrze, podam Ci krótką. Krótka odpowiedź w sprawie kanonizacji jest taka, jak przez wieki: Roma Locuta Est – Causa Finita Est
A opisywałem więcej, bo chciałeś wiedzieć dlaczego.

Co do załączonego cytatu - nie zrozumiałeś przesłania.
Otóż przesłanie jest takie: przez to, w jaki sposób (uwłaczający papieżowi, wyśmiewający Jego i podważający Sobór, juz nawet nie wspominając o nieposłuszeństwie kanonicznym) pseudotradycjonaliści usiłują przeforsować swoją opinię, czynią więcej szkody niż pożytku w "domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy".
Są i prawdziwi tradycjonaliści, którzy dbają o tradycję nie powodując takich efektów. Ale oni nie są tak "efektowni" i medialni, więc...
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 17-05-14, 20:18

Dziekuje za wyjasnienia.
Drogi Marku - precyzujmy postawy ... z ktorych wywodza sie podstawy wnioskowania.
Roma locuta Est - Causa Finita Est.
Rzym w osobie Ojca Swietego ( iles stuleci nazad) pod tym haslem stal na strazy herezji arianskiej. Czy sw.Atanazy byl wobec tego w swoim nieposluszenstwie Rzymowi schizmatykiem?
Czy mozna precyzyjnie ustalic, kiedy i do ktorego punktu zasada Roma Locuta obowiazuje ?
Kon dostrzega takie sprecyzowanie w dla nauczania ex catedra.
O ile kon sie orientuje, Sobor WatykanskII nie zawarl w swojej genezie nauczania zasady, terminu i lokacji ex catedra, stad Roma Locuta nie jest wyrazem tego soboru - jak sam Sobor stwierdzil, przeslanie i sedno nauczania zawarte zostalo w kierunku duszpasterskim.
Sobor Watykanski I byl Soborem dogmatycznym - oglosil ex catedra nauke o nieomylnosci papieza - przed ex catedra ( ktore ogloszone jest nie wedlug dowolnego widzimisie, ale wedlug jasnego i okreslonego schematu) biskupi maja obowiazek ugiac kolana. Przed nauczanie li tylko duszpasterskim nie - czego przyklad widzimy wlasnie w roznorakim podejsciu episkopatow poszczegolnych krajow co do wdrazania zalecen soborowych Vat. II, a nawet stosowania rozwiazan sprzecznych z zaleceniami zawartymi w dokumentach Soboru.
Byc moze spojrzenie konia jest niejasne - kon odpowiada najlepiej jak umie.
Tak wiec jeszcze raz - czy Atanazy byl schizmatykiem ( pozostajac w mniejszosci i bedac traktowany jako ten, ktory rozprasza)?
Czy nauczanie duszpasterskie ma range ex catedra?
Czy krytyczne spojrzenie na dylematy duszpasterskie w nauczaniu Rzymu jest niedozwolone? I czy oznacza to, ze ktos uniewaznia papieza? Czy kon uniewaznil kanonizacje? Czy wprowadzanie praktyk sprzecznych z zaleceniami Soboru Watykanskiego przez poszczegolne episkopaty jest zgodne z papiezem ?

Sprobuje teraz sprecyzowac opinie na temat niektorych papiezy od poczatku XXwieku poczawszy:
- sadze ( a mysle, ze bieg i pewien dystans historyczny to potwierdza), ze najwieksi tytani intelektu objawili sie w osobach papiezy: Pius X, Pius XII, Benedykt XVI.
- najmocniej na polu duszpasterskim i jako charakterystyczne postaci objawione zostalu w osobach papiezy: Jan XXIII i Jan Pawel II.

Dom Bozy jest filarem prawdy. Jak te prawde w praktyce realizowac, aby sluchac ( wedlug zalecen samego apostola) zawsze bardziej Boga, niz ludzi?

Kon pozdrawia serdecznie.
konik

Anteas

Post autor: Anteas » 17-05-14, 20:42

Co do sprawy Św. Atanazego, JŚ Liberiusza i arianizmu to ja czytałem coś
takiego.

Nie jest to głos w dyskusji, bo zostałem z niej wykluczony pod pozorem pisania nie na temat, bicia piany i wnoszenia absurdalnych oskarżeń, ale wstawiam ten link pro veritas bono.
Ostatnio zmieniony 17-05-14, 20:49 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

rycho
Przyjaciel forum
Posty: 49
Rejestracja: 07-11-12, 20:58
Lokalizacja: Małopolska

Post autor: rycho » 17-05-14, 22:56

konik :idea: dla mnie św. Jan Paweł II jest autorytetem obecnych czasów. Nie miałbym odwagi oceniać jego posługi...
Bóg-Honor-Ojczyzna

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 17-05-14, 23:56

konik pisze:Dziekuje za wyjasnienia.
Drogi Marku - precyzujmy postawy ... z ktorych wywodza sie podstawy wnioskowania.
Roma locuta Est - Causa Finita Est.
Rzym w osobie Ojca Swietego ( iles stuleci nazad) pod tym haslem stal na strazy herezji arianskiej. Czy sw.Atanazy byl wobec tego w swoim nieposluszenstwie Rzymowi schizmatykiem?
No cóż, lefebvre'ści, aby uzasadnić swój grzech, usiłują przypisac identyczny świętemu Kościoła Katolickiego, papieżowi Liberiuszowi - jednemu z nielicznych obrońców Atanazego (a było to w czasach cesarza Konstantiusza II naprawdę niebezpieczne).

1.
Na synodzie w Sirmium nie podpisano symbolu heretyckiego, tylko taki, który mógł od biedy zadowolić zarówno arian, jak i katolików -"podobny Ojcu" zamiast "współistotny Ojcu" (nawiasem mówiąc, mało kto wie, że okreslenie "współistotny" przyjęte w Nicei, także było nieostre i właśnie dla tej nieostrości zostało wybrane.
2.
Atanazy został oskarżony (fałszywie, ale o tym)
Uznanie Atanazego za heretyka i zbrodniarza podpisały trzy synody (a nie sobór). Jednak papież Liberiusz nie chciał podpisać osądu Atanazego ani nowego symbolu wiary i żądał soboru powszechnego.
3
Liberiusz został aresztowany, ale sie nie uginał - ani przed braćmi biskupami, ani przed cesarzem. Liberiusz został wygnany, a cesarz obsadził na tronie piotrowym antypapieża.
4
NIGDY NIE EKSKOMUNIKOWAŁ ATANAZEGO - oskarżenia o to opierają się na listach, prawdopodobnie sfalszowanych.
"W Rzymie, dokąd [cesarz] Konstancjusz udał się z wiosną 352 r., nastąpił po papieżu Juliuszu (um. 12 kwietnia) Liberiusz. Temu papieżowi, który, zwłaszcza w pierwszych czterech latach swego pontyfikatu, bronił gorąco sprawy Atanazego i do tego stopnia unikał wszelkiej wspólności z przeciwnikami Soboru Nicejskiego, że odesłał nawet cesarzowej, przesłaną przez nią dla ubogich Rzymu, jałmużnę, odważono się przypisywać list, w którym jakoby odmawiał Atanazemu wspólności z Kościołem, a przyrzekał ją euzebianom (tj. arianom – red. U. m.). Łatwo zrozumieć, że w tej pogłosce, rozpuszczonej przez wrogów Liberiusza, nie było i słowa prawdy." – Józef kard. Hergenröther, Historia powszechna Kościoła Katolickiego. Tom II. Warszawa 1901, s. 174. (BIBLIOTEKA DZIEŁ CHRZEŚCIJAŃSKICH)".
Gdzie więc widzisz podobieństwo????

4
BTW - polecam artykuł Hioba na ten temat http://hiob.salon24.pl/137424,lefebvre-to-nie-atanazy
Czy mozna precyzyjnie ustalic, kiedy i do ktorego punktu zasada Roma Locuta obowiazuje ?
Kon dostrzega takie sprecyzowanie w dla nauczania ex catedra.
1
Zasadę Roma Locuta sformułował św.Augustyn - grubo ponad tysiąc lat przed sformułowanie ex cathedra.

2
Ex cathedra nie jest definicją sprawy w której nalezy być posłusznym papieżowi, lecz zdefiniowaniem nauczania nieomylnego - a to, jak wiesz, zarezerwowane jest dla Doktryny Wiary.

3
Rodzaje nauczania
W liście apostolskim Ad tuendam fidem Jan Paweł II przedstawia trzy poziomy nauczania Kościoła, z których każdy domaga się innego stopnia posłuszeństwa wiary
  • Najwyższy poziom to nauczanie nieomylne, czyli prawdy głoszone jako objawione przez Boga.
  • Bezpośrednio poniżej tego poziomu znajduje się nauczanie definitywne, które nie jest głoszone jako objawione, niemniej ściśle wiąże się z Objawieniem; jest to nauczanie - czytamy w dokumencie - niezbędne do świętego strzeżenia oraz wiernego objaśniania depozytu wiary
  • Trzeci - najniższy - poziom to nauczanie autentyczne.
Komentarz kard. Ratzingera pogłębia i poszerza rozumienie tych trzech poziomów, ilustrując je przykładami konkretnego nauczania i wyjaśniając różną zobowiązującą moc prawd należących do tych poziomów.
Powiedzmy tu tylko tyle, że uparte odrzucanie lub negowanie nauczania nieomylnego jest herezją i wyklucza z Kościoła. Kto zaś odrzuca nauczanie definitywne nie jest w pełnej komunii z Kościołem. W końcu wypowiedź przeciwna nauczaniu autentycznemu może (ale nie musi) być uznana za błędną, za zuchwałą lub niebezpieczną.

4
Jak więc widzisz, ograniczanie posłuszeńśtwa do nauczania ex cathedra nie ma żadnego uzasadnienia.
O ile kon sie orientuje, Sobor WatykanskII nie zawarl w swojej genezie nauczania zasady, terminu i lokacji ex catedra, stad Roma Locuta nie jest wyrazem tego soboru - jak sam Sobor stwierdzil, przeslanie i sedno nauczania zawarte zostalo w kierunku duszpasterskim.
Sobor Watykanski I byl Soborem dogmatycznym - oglosil ex catedra nauke o nieomylnosci papieza - przed ex catedra ( ktore ogloszone jest nie wedlug dowolnego widzimisie, ale wedlug jasnego i okreslonego schematu) biskupi maja obowiazek ugiac kolana. Przed nauczanie li tylko duszpasterskim nie - czego przyklad widzimy wlasnie w roznorakim podejsciu episkopatow poszczegolnych krajow co do wdrazania zalecen soborowych Vat. II, a nawet stosowania rozwiazan sprzecznych z zaleceniami zawartymi w dokumentach Soboru.
Jest to teza uparcie lansowana przez osoby usiłujące zlekceważyć nauczanie soboru. Tymczasem sformułowanie "sobór pastoralny" znaczy tyle i tylko tyle, że nie zdefiniował żadnego nowego dogmatu (bo nie było po temu potrzeby). Dotychczasowe prawdy wiary zostały jednak wyłożone i uściślone (świadczą o tym same nazwy dokumentów soborowych - "Konstytucje dogmatyczne") i katolik ma obowiązek traktować je jako wiążący wykład wiary.
Oto wypowiedż prefekta Kongregacji Doktryny Wiary, kardynała Mullera na ten temat:

Some argue the Second Vatican Council was merely pastoral and, therefore, not binding. How do you respond to this?
The problem here is the interpretation of the word “pastoral." All councils are pastoral, in that they are concerned with the work of the Church — but this does not mean that they are merely “poetic" and therefore not binding. Vatican II is an official ecumenical council, and all that was said in the Council is therefore binding for everyone, but at different levels. We have dogmatic constitutions, and you are certainly obliged to accept them if you are Catholic. Dei Verbum discusses divine Revelation; it speaks about the Trinitarian God revealing himself and about the Incarnation as fundamental teaching. These are not only pastoral teachings — they are basic elements of our Catholic faith.

Czy krytyczne spojrzenie na dylematy duszpasterskie w nauczaniu Rzymu jest niedozwolone? I czy oznacza to, ze ktos uniewaznia papieza? Czy kon uniewaznil kanonizacje?
  • przede wszystkim to nie jest w wydaniu bractwa "krytyczne spojrzenie" - tylko autorytatywne, pełne pychy stwierdzenie że papież błądzi i musi się nawrócić
  • co do "dozwoloności" - zależy jakie to są "dylematy" i czego dotyczą
  • zależy też, jak się owe "dylematy" "dyskutuje".
Kwestionowanie soboru czy kanonizacji z całą pewnością unieważnia papieża i godzi w posłuszeństwo Magisterium. Tym bardziej, jeżeli owo kwestionowanie (zarówno rzeczy ważnych, jak i takich które same w sobie podlegają dyskusji) następuje poprzez wyszydzanie papieża i soboru, poprzez niewybredne ataki (choćby takie jak cytowałem tu w związku z kanonizacją), poprzez odmawianie godziwości legalnej liturgii, poprzez nielegalne wyświęcanie księży i biskupów i budowanie autonomicznej w stosunku do Kościoła Katolickiego struktury organizacyjnej ("autonomiczna" to słabe okreslenie - to jest struktura wręcz wroga).
Czy wprowadzanie praktyk sprzecznych z zaleceniami Soboru Watykanskiego przez poszczegolne episkopaty jest zgodne z papiezem ?
Po pierwsze - to oceni papież, a nie Marek, Konik czy Bractwo.
Po drugie - nawet jeśli nie jest, to nieposłuszeństwa nie tłumaczy się innym nieposłuszeństwem.
rycho pisze:konik :idea: dla mnie św. Jan Paweł II jest autorytetem obecnych czasów. Nie miałbym odwagi oceniać jego posługi...
Masz rację. Jednak dyskutować o wadach i zaletach - zaznaczając że to nasze prywatne zdanie - można.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 18-05-14, 10:13

Witam w niedzielny ( u kaisera niestety deszczowo - powodziowy) poranek :-D
Dziekuje bardzo za wyjasnienie. Przyznaje racje.
Instytut Dobrego Pasterza jest wedlug slow papieza ( ex) odpowiedzia na postulaty arcybiskupa Lefebvre, jest on utworzony za zgoda papieza i jest w komunii z Kosciolem.
Rowniez posiada wszelkie atrybuty "lefebrystyczne ;-) " - tj: ksieza odprawiaja tylko Msze trydencka, inaczej niz w bractwie sw.Piotra.
Ale - byc moze - gdyby nie "ferment" zbyt daleko idacych progresistow i w odpowiedzi" ferment" zbyt daleko idacych lefebvrystow, tradycja bylaby zepchnieta w niebyt ( niezgodnie zreszta z wiara calego Kosciola) i ... nie byloby nawet Instytutu Dobrego Pasterza. :-P
Co o tym sadzisz?

Zycze milej niedzieli.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 18-05-14, 11:14

Tu jest kilka aspektów
  • po pierwsze, uderza w tym rozumowaniu "świeckość" - czyli zupełnie zaniedbanie tego, że nad Kościołem czuwa Opatrzność. Daleko idący, hiperboliczny przykład: Bóg wykorzystał czyn Judasza, by uczynić nam dobro - ale ani trochę nie znaczy to, że zdrada Judasza była dobra.
    Teologia moralna chrześcijaństwa nie dopuszcza rozumowania "czynić zło, by wynikło z niego dobro" (choć oczywiście ze zła Bóg nieraz dobro wyprowadza - ale nigdy nie oznacza to, że Bóg potrzebuje zła, by czynić dobro).
    I dotyczy to zarówno zła czynionego przez progresistów, jak i - nazwijmy ich tak - tradycjonałów
  • po drugie, teza jest trudna do udowodnienia - nie jest wcale wykluczone że nadmierne (z tym się zgadzamy) ograniczenie odprawiania tzw. liturgii trydenckiej wynikło z tego, iż (stosunkowo niewielka) grupa spośród ją odprawiających, czyniła to "przeciw NOM", a nawet negując NOM (w spectrum do uznania ją za "niegodną" po uznaniu ją za nieważną a nawet bluźnierczą)
  • po trzecie (przyznam że trzeci punkt jest moim poglądem i jest on kontrowersyjny) nie zgadzam się na przyjęcie z góry, że jest czymś udowodnionym i przesądzonym, że zachowanie - jako znaczącej części odprawianych Mszy Świętych - liturgii trydenckiej jest właściwe (gwoli ścisłości - nie jest też udowodnione, że jest odwrotnie).
    Prawdę mówiąc, liturgia jest w Kościele raczej kanałem odczytania wiary Kościoła, niż wnioskiem wyciągniętym ze źródła. Tak jak kanon Nowego Testamentu został określony przede wszystkim przez to, jakie księgi były używane "przez lud" (Kościół) w liturgii, tak przyjęty w przyszłości kształt liturgii będzie w dużej mierze zależał od tego jak się to "samo" (pod wpływem Ducha Świętego") w Kościele zadzieje. Nie ma powodu do nerwowości.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Post autor: Anteas » 18-05-14, 13:44

Marek MRB pisze:po pierwsze, uderza w tym rozumowaniu "świeckość" - czyli zupełnie zaniedbanie tego, że nad Kościołem czuwa Opatrzność.
I owszem, Opatrzność czuwa, ale Kościół uczy że nie można czekać na Opatrzność z założonymi rękami, tylko trzeba działać samemu. Też doświadczenie uczy, że Opatrzność pomaga tym, którzy nie czekają na jej pomoc.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1413
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Twin » 18-05-14, 14:07

Anteas pisze:tylko trzeba działać samemu
No właśnie o tym mowa, że nie samemu. Czasem, a właściwie zawsze warto by tej Opatrzności posłuchać zanim SAMEMU zbuduje się wizję czego to Opatrzność od nas wymaga.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Anteas

Post autor: Anteas » 18-05-14, 14:18

Pan Bóg trzyma karty przy orderach, zatem nie da się stwierdzić z całą pewnością czego On od nas chce. Efektem tego jest fakt, że najczęściej musimy działać na podstawie swojego własnego rozeznania. Tak się nieszczęśliwie składa, że nieomylność JŚ nie obejmuje danej sprawy, bądź nie idzie uzyskać jego nieomylnej opinii/decyzji w rozsądnym czasie.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1413
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Twin » 18-05-14, 14:29

To co piszesz Anteasie to niezła wymówka aby sobie uważać to co się chce i mówić, że to jest zgodne z wolą Boga. Z tego co się orientuję to NA PEWNO Bóg oczekuje od nas posłuszeństwa nauce Kościoła, więc jeśli uważasz, że nic nie jest na pewno to na tacy podaję Ci pewniaka. Możesz od niego zacząć zamiast kwestionować to, co według już własnego "widzimisię", Ci się nie podoba.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 19-05-14, 22:24

Witam :-D
Wydaje mnie sie, ze motywacje Anteasa nie ida w kierunku wymowek ( zeby robic cos na wlasna reke wedlug swego widzimisie usprawiedliwiajac kazde widzimisie :-P), ale sygnalizuje on podstawowa trudnosc biezacej realizacji wiary w Kosciele - dzisiaj nie posiadamy danych co do skutkow decyzji, ktore ojawia sie jutro, pojutrze, albo za iles tam lat ... a decyzje trzeba podejmowac dzisiaj. I przeciez nie jest nikt z nas wolny od nieprawidlowej oceny sytuacji.
W praktyce ( jak to widzicie ?) jak i kiedy rozpoznac , ze dziala Duch Swiety ... a jak rozpoznac, ze to nam wydaje sie, ze dziala Duch Swiety, a tak naprawde to dziala jakis inny duch?
Pozdrawiam serdecznie.
konik

ODPOWIEDZ