Początek świata.

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: Marek MRB » 20-12-12, 11:15

konik pisze:1) co wybuchlo
Nic.Dosłownie. Wybuch to pojawienie się - w wyniku fluktuacji - materii/energii
konik pisze:2) fluktuacja - czy jest geneza wybuchu ?
Tak, to własnie mówi ta hipoteza
konik pisze:3) jesli wybuch jest poczatkiem wszechswiata , to przed wybuchem:
a) nie istniala przestrzen
b) nie istnial czas
c) nie istnial wymiar
d) nie istniala grawitacja
e) nie istnialo przesuniecie ( ruch) i pochodna - czyli energia
Precyzyjnie.
konik pisze: f) nie istnialo zero, gdyz zero jest juz pojeciem, od ktorego mozna ukierunowac + i - nieskonczonosci dla bytow prostych
Pojęcia są pochodną języka i ich istnienie nie ma wpływu na rzeczywistość.
konik pisze:W sytuacji, w ktorej rozpatrujemy wielki wybuch jako np. fluktuacje, to sam stwierdziles, ze fluktuacja to zachwianei jakiegos prawa ( nie dotyczy tylko masy i energii) ... Wobec tego twierdzenie, ze wybuch oznacza poczatek wszechswiata jest falszywe, gdyz przed wybuchem musi istniec cos, co podlega fluktuacji.
Absolutnie nie!
W każdej chwili (w świecie mikro oczywiście) zachodzą olbrzymie liczby fluktuacji, polegających na pojawianiu się (z niczego) cząstek (i ich zanikaniu, oczywiście).
Twierdzenie, ze czastk powstaje w wyniku fluktuacji ( ex nihilo) przeczy poczatkowi z wybuchu, poniewaz jest juz preegzystencjalnym poczatkiem przed wybuchem.
Nie. Wyjasnienie jak powyżej.
Czastka jest bytem przetrzennym, tak wiec gdy istnieje czastka, istnieje juz przestrzen oraz "istnieje" zero, od ktorego rozpoczyna sie + i - nieskonczonosci.
Zaistnienie czastki implikuje zaistnienie grawitacji - pozostaje kwestia niewyjasniona, czy wraz z zaistnieniem grawitacji musi nastapic zaistnienie czasu ...
Owszem, są dyskusje, ale w zasadzie przyjmuje się że istneinie cząski implikuje zaistnienie przestrzeni, czasu i grawitacji.
wiadomo, ze czastka sama w sobie teoretycznie moze byc w pozycji zeromianowego punktu ( czyli bez wymiaru) i trwac w pozycji zeroenergetycznej (czyli po naszemu spi w najlepsze i nie rusza sie).
Owszem, ale nie widze związku.
konik pisze:Te zaleznosci , ktore w skrocie dopiero co podalem nie zaprzeczaja w zadnej mierze stworzeniu wszechswiata przez Boga - twierdze jedynie, ze wybuch nie tyle nie nastapil, co nia byl aktem stworczo-poczatkowym wszechswiata ... raczej byl to wlasnie jakis moment destrukcyjny w historii wszechswiata, ktory doskonale trwanie ( mozna rzec w stanie pelnej harmonii) przenicowal w niedoskonalosci zwiazane z bytowanie podlegajacym presji czasu, ciaglemu ruchowi i przemianom energetycznym (utrata rajskiej szczesliwosci - potrzeba przemian energetycznych powoduje, ze jedni poluja na innych).
Osobiscie kojarzy mi sie tenze wybuch ze zrzuceniem zbuntowanych aniolow z nieba (opis trywialny w Biblii , lecz majacy znaczace implikacje w strukturze wszechswiata).
Hipoteza ciekawa, ale chyba nie wynika z praw fizycznych jakie podałeś (oczywiście te prawa także jej nie zaprzeczają). Niemniej teologiznie interesująca (choć zawsze boję się tak zdecydowanych przeniesień opisów symbolicznych na rzeczywistosć fizyczną, a zwłaszcza umieszczania ich tam).
Ostatnio zmieniony 20-12-12, 11:16 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 20-12-12, 12:44

Witaj Marku. :-D
To jest wlasnie fajne, ze mozna sobie podyskutowac (czasem brakuje mi takich dyskusji). Dodam tylko, ze nie przedstawiam zadnych praw bezwzglednie udowodnionych - caly czas obaj poruszamy sie w obrebie hipotez , dlateeo osmiele sie nie zgodzic z :
- twierdzeniem, ze wybuch to pohjawienie sie w wyniku fluktuacji materii czy energii.
Pytam - w jaki sposob mozna to uzasadnic?
- pojecia nie tylko sa pochodna jezyka - pojecie ( czesto nowe, do tej pory nieznane ) sluzy do opisania jakiegos elementu lub zbioru elementow rzeczywistosci mozliwej do zaobserwowania. Niektorzy mylnie utozsamiaja, ze 0=nic. Otoz zero funkcjonuje tylko w czyms i jest odniesieniem do stanu w jakim to cos obserwowane sie znajduje np: 1m jest odniesieniem do punktu zero na skali z przesunieciem o 100 jednostek. Jest to jedno z prawidel technologii konstruktorskich.
- pojawianie sie i zanikanie kwantow z niczego rowniez jest czysta nadinterpretacja, przyznam, ze koncepcja interesujaca, lecz zanim dokonasz takiej interpretacji zjawiska, to prosze zapoznaj sie z metodologia pomiaru - a tu poznasz rowniez inne ciekawe teorie i teoryjki o niemoznosci przemian z niczego w cos albo w nicosc.
Bardzo ciekawe stwierdzenie, ktore jest chyba kwintesencja tego sporu - cos sie przyjmuje ... i na tej podstawie podejmuje probe opisania i wykreowania teorii w takim albo owakim stylu. Przez kilka tysiecy lat przyjmowano system geocentryczny opisu ukladu slonecznego. Matematycznie byl to model poprawny - juz starozytni egipcjanie potrafili wyliczyc z wyprzedzeniem zacmienie slonca lub opisac polozenie cial niebieskich ... wiemy jednak, ze obserwacje fizyczne wykreowaly model heliocentryczny, ktory w chwili obecnej jest rowniez zmodyfikowany i wymaga innego typu podstaw matematycznch do obliczen.
To, co napisalem o czastce nie jest opisem zjawiska fizycznego, ale fizyko-matematyka.Nawet atomy sa tylko przetworzonym zapisem matematycznym, czyli nie zaobserwowalnym - czyli bytem realnie teoretycznym. Jesli chodzi o kwanty, nie sposob fizycznie kwantow zaobserwowac - interpretacja kwantowa polega na opisie zjawisk obserwowalnych, ktore sa interpretowane wedlug okreslonego szablonu - mozemy wedlug tego zjawiska na wzor okreslonego szablonu stwierdzic, ze kwanty pojawiaja sie z niczego - jest to zalozenie teoretyczne ; takie samo zjawisko obserwowalne i pozniej interpretowane . wedlug szablonow np. mechanistyki opartej na geometrii euklidesowej ... oznaczac moze przesuniecie (ruch) czastki elementarnej, a wiec nie " ex nihilo" lecz " operato".
Dzieki za docenienie hipotezy z punktu powiazania teologicznego - jest to po prostu nawet nie hipoteza, ale pomysl pod krytyczna dyskusje.

Na koniec przepraszam, jesli niezbyt jasno nieraz wyrazam mysli ... nie mam tu warunkow na skupienie sie ani nieraz potrzebnego czasu, stad mozliwe chaotycznosci w tekscie.

Serdeczne pozdrowienia.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 20-12-12, 12:53

Miło czasem podyskutować na niepraktyczne tematy :)
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 20-02-13, 20:36

Ojej - spoznilem sie na dyskusje ... zacznijcie na nowo, to chetnie sie dolacze.
Z przeroznych teorii o powstaniu swiata najbardziej przemawia do mnie kreacjonizm jako zapoczatkowanie i ewolucja jako doskonaly mechanizm przez Boga dany dla utrzymania wszystkiego w bycie, co zapobiega zapadnieciu sie w niebyt, czyli w nicosc.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 24-02-13, 07:53

Witaj Andriej - w niedzielny poranek mozna sobie czasem troche o niebieskich migdalach podyskutowac :mrgreen:
Bardziej odpowiada mnie zasada pelnego kreacjonizmu ... dopiero po tym fakcie pelnej kreacji sklanaim sie ku budowaniu pewnych zalozen ewolucyjnych, ale tylko w obrebie kreacji zadanej przez Stworce.
Moze wyjasnie, bo chyba zaciemnilem - otoz jestem przekonany, ze zadna ewolucja nie moze miec miejsca, zanim nie nastapi akt stworzenia.
A ewolucjonisci teistyczni glosza, ze ewolucja zachodzi sama z siebie, co jest ( jak dla konia) nieprawda ... bo czy najpierw musial byc pies ( z pelnym szacunkiem dla Reksia), aby mogl narodzic sie kon?
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 24-02-13, 11:56

Myślę że trudniej, bardziej elegancko - i, co ważne, piękniej - jest stworzyć nasiono z którego wyrośnie wielki dąb, niż ten dąb od razu.
I takie podejście miała część Ojców - polecam gorąco książki bp.Siemieniewskiego:
"Stwórca i ewolucja stworzenia" (fragment jest tu http://www.apologetyka.katolik.pl/gor%C ... stworzenia )
oraz
"Ścieżką nauki do Boga" (fragment tu http://www.apologetyka.katolik.pl/odnow ... ki-do-boga )
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 24-02-13, 21:28

Nasiono debu jest juz debem, zarodek konia jest juz koniem :-)
Najpierw dziala Stworca, a dopiero pozniej cala reszta. Tak to po konsku ( z klapkami na oczach ) 8-) widze ( choc byc moze i niedowidze - tylko niech mi kto wskaze , w ktorym miejscu :-> )
konik

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 27-02-13, 19:35

Bardzo celne stwierdzenie, ze kon tylko z konia ( co najwyzej szkapa moze ewoluowac w rumaka :-> ) - fakt, ze teoria ewolucji nie moze przekroczyc granicy gatunku ...
Musze sie nad tym zastanowic ...

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 27-02-13, 19:38

Oczywiście że najpierw działa stwórca.
A dlaczego ewolucja nie mogłaby przekroczyć granicy gatunków?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 27-02-13, 20:24

Nie wiem. Nie upieram sie , o ile jest to prawda.
Na Twoje pytanie nalezy odpowiedziec zaistnialym faktem przekroczenia granicy gatunku. Czy taki fakt istnieje, tzn. czy jestesmy pewni, ze zaistnial i jestesmy w stanie to udowodnic?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 27-02-13, 22:48

Nie wiem. Nie jestem biologiem - wygląda na to że tak.
A czemu w ogóle rozmawiamy w portalu mówiącym o wierze o tym czy ewolucja była czy nie była? Co to ma wspólnego z prawdami wiary?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 28-02-13, 21:24

Samo w sobie rozmyslanie o ewolucji jest chyba neutralne. Ale gdy sie wezma za ewolucje ideolodzy - dlastego na forum katolickim temat o ewolucji, poniewaz wielu udowadnia, ze ewolucja udowadnia ateizm, a przez wielu jest wykorzsstywana do czynnej walki przeciwko chrzescijanstwu.
Stad i takie rozmowy tutaj :->

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 28-02-13, 23:40

Precyzyjnie!
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika - upartego jak osiol

Post autor: konik » 03-03-13, 22:57

To co stworzyl Stworca jest w sobie logiczne. Kazdy organ jest tak skonstruowany, ze ma przysluzyc sie calosci, a jednoczesnie sam w sobie ma wypelniac okreslona funkcje w sposob zorganizowany i sluzacy danemu celowi.
Ewolucja jawi mi sie jako cos chaotycznego ... wszelkie proby udowodnienia zmian w organizmie to mutacje destrukcyjne dla organizmu ... a komorki rakowe ( jako nowa jakosciowo zorganizowana spolecznosc komorek) nie tylko nie sa ewolucja ku lepszej organizacji organu (organizmu), lecz sa struktura destabilizujaca i destrukcyjna.
Zmiennosc ewolucyjna ( jesli mozna uzyc takiego okreslenia) zachodzi jedynie w obrebie gatunku ... i jakos nie przekracza w zadnej mierze granicy gatunku,
Przynajmniej u konia wiecej siana nie przekroczylo do tej pory granicy w zwiekszaniu zwojow mozgowych ... i dlatego kon tak po nienowoczesnemu upiera sie , ze Stworca to logik, a ewolucjonista to magik-iluzjonista ... Stworca stwarza lad i logiczny porzadek, a ewolucjonista co najwyzej w chaosie nielad i nieporzadek.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 04-03-13, 00:44

A ja przeciwnie - uważam że coś znacznie większego i piękniejszego jest w tym "ziarnku" Wielkiego Wybuchu, w którym Stwórca zawarł już to wszystko co powstanie...
Pisał o tym któryś z Ojców Kościoła... (tj. oczywiście nie o Big Bangu, ale miał zaskakujące "ewolucyjne" intuicje).
Pięknie to współbrzmi z owym "wywiedzeniem człowieka z prochu Ziemi" o którym mówi Księga Rodzaju...
Ostatnio zmieniony 04-03-13, 00:45 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ