Świętych obcowanie.

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
couture92
Przyjaciel forum
Posty: 98
Rejestracja: 04-12-11, 13:54
Lokalizacja: Głogów

Świętych obcowanie.

Post autor: couture92 » 29-11-12, 16:26

Wątek wydzielony z tego tematu: viewtopic.php?t=2749 hiob.
Ada pisze: zaprzeczasz nauce KK, która mówi wyraźnie, że żaden katolik nie musi i nie ma obowiązku modlić się do świętych.
A mogłabyś to czymś podeprzeć? Bo oczywiście nie każdy musi zawsze korzystać z modlitw wstawienniczych ale całkowite zaprzestanie tego rodzaju modlitw z jakichś względów jest niezrozumieniem tego czym jest Kościół. Równie dobrze taka osoba mogłaby modlić się samotnie nie korzystając ze wstawiennictwa osób egzystujących na ziemi.
A Biblia przedstawia nam inny obraz Kościoła. Wszyscy jesteśmy jednym ciałem i powinniśmy modlić się za siebie wzajemnie i korzystać z możliwości modlitw wstawienniczych.
Ostatnio zmieniony 02-12-12, 05:35 przez couture92, łącznie zmieniany 2 razy.
Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (1J 4,20)

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 14:20
Lokalizacja: Radom

Post autor: Ada » 29-11-12, 19:37

couture92 pisze:mogłabyś to czymś podeprzeć?
KKK o czci świętych, o obcowaniu świętych.
couture92 pisze:nie każdy musi zawsze korzystać z modlitw wstawienniczych ale całkowite zaprzestanie tego rodzaju modlitw z jakichś względów jest niezrozumieniem tego czym jest Kościół.
nie każdy musi w ogóle, a nie tylko czasami. Skoro Kościół mówi, że każdego katolika obowiązuje Biblia, dogmaty i sakramenty, to tak jest. Cała reszta to..., że tak to określę, sprawa dyskusyjna. Bardzo ładnie tłumaczy to bp Siemieniewski na Katolickiej Stronie Apologetycznej.

Ja uważam, że to świetnie, iż Kościół patrzy z miłością i zrozumieniem na każdego wiernego. Myślę, że to jest dowód na prowadzenie Ducha Św. Przed XVI w. bowiem tego problemu nie było. Ale teraz jest. I musimy wziąć pod uwagę, że żyjemy w innych czasach, niż kiedyś. Katolicy borykają się z licznymi wątpliwościami z powodu nauczania protestantyzmu. I choćby z tego powodu jest potrzebna ta nauka. Żeby dać czas katolikom, którzy mają wątpliwości. I masz rację, całkowite odsunięcie świętych w Niebie jest niezrozumiałe, ale -na szczęście- nie chodzi o to, żeby rozumieć, ale przede wszystkim o to, żeby kochać. A do kochania Boga nie jest niezbędny kult świętych. O czym doskonale świadczy miłość wielu chrześcijan z kościołów protestanckich.
Poza tym, jak wyżej pisałam, wielu katolików jest chrystocentrycznych. To nie oznacza, że nie uznają obcowania świętych, tylko, że... nie mają potrzeby mieć z nimi bliskiego kontaktu. W moim życiu kult świętych zajmuje niewiele miejsca. Wolę korzystać z czasu, jaki mam na kontakt ze swoim Ojcem w Niebie. I uważam, że lepiej jest, żeby w ogóle nie było w życiu katolika kultu świętych, niż, żeby miał on być przesadny, niewłaściwy.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 30-11-12, 07:31

My wszyscy tutaj tworzymy pewną wspólnotę. Nieformalną, ale żywą - umacniamy się nawzajem w wierze, poznajemy ją bardziej, modlimy się nawzajem za siebie - to wszystko są cechy dobrej wspólnoty.
Ada pisze:
couture92 pisze:mogłabyś to czymś podeprzeć?
KKK o czci świętych, o obcowaniu świętych.
couture92 pisze:nie każdy musi zawsze korzystać z modlitw wstawienniczych ale całkowite zaprzestanie tego rodzaju modlitw z jakichś względów jest niezrozumieniem tego czym jest Kościół.
nie każdy musi w ogóle, a nie tylko czasami. Skoro Kościół mówi, że każdego katolika obowiązuje Biblia, dogmaty i sakramenty, to tak jest. Cała reszta to..., że tak to określę, sprawa dyskusyjna. Bardzo ładnie tłumaczy to bp Siemieniewski na Katolickiej Stronie Apologetycznej.
Nie wiem, co tłumaczy biskup Siemieniewski, wiem jednak, że w credo wszyscy głosimy swą wiarę w "świętych obcowanie". To jest dogmat naszej wiary. Wspominasz KKK, ale nie wiem, czy rzeczywiście czytałaś, co Katechizm ma nam tu do powiedzenia na ten temat?

955 "Łączność pielgrzymów z braćmi, którzy zasnęli w pokoju Chrystusowym, bynajmniej
nie ustaje; przeciwnie, według nieustannej wiary Kościoła umacnia się jeszcze dzięki
wzajemnemu udzielaniu sobie dóbr duchowych
" (Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 49)

Sama Biblia nam pokazuje, że święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy:

"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" (Ap 5,8)

Trudno mi sobie zatem wyobrazić, by chrześcijanin mógł zapomnieć, czy odrzucić ten aspekt naszej wiary. Tym bardziej, że to był zwyczaj znany od samego początku, w Kafarnaum można zobaczyć stare prośby do Piotra, z pierwszego wieku, wyryte w murze, o modlitwę wstawienniczą.

Jezus założył Kościół także jako wspólnotę, ale, jak to mówi św. Paweł, śmierć nie odłącza nas od miłości Chrystusa. Nasi bracia, którzy odeszli przed nami, orędują za nami cały czas. Jak to możemy przeczytać w Liście d Hebrajczyków, mamy wokół siebie "tak wielki obłok świadków", wspomagających nas w naszym biegu. (por. Hbr 12,1)
W moim życiu kult świętych zajmuje niewiele miejsca. Wolę korzystać z czasu, jaki mam na kontakt ze swoim Ojcem w Niebie. I uważam, że lepiej jest, żeby w ogóle nie było w życiu katolika kultu świętych, niż, żeby miał on być przesadny, niewłaściwy.
Ale dlaczego taka alternatywa? Dlaczego wybierać między jednym złem, a drugim, zamiast wybrać dobro? Biblia nam nakazuje oddawać wszystkim cześć, którym jest ona należna. Pokazuje, że jesteśmy otoczeni przez tych, którzy nas wspomagają w naszej pielgrzymce. Wszyscy mistycy to potwierdzają. Biblia uczy, że święci zanoszą nasze modlitwy przed Pana. Zatem... dlaczego to odrzucić?

Wspólnoty są niezbędnym elementem naszego życia. Taką wspólnotą w wymiarze makro jest Kościół, w wymiarze najmniejszym jest rodzina. Ale i inne wspólnoty, formalne i nie, jak parafia, jak Neokatechumenat, jak Oazy, ja nasza Wspólnota Marto, jak Opus Dei i setki innych - są doskonałymi narzędziami pomagającymi w naszym rozwoju duchowym.

Czy istnieje niebezpieczeństwo, że jakaś wspólnota zamiast nas do Boga przybliżyć, będzie miała odwrotny skutek? Oczywiście. Zawsze takie niebezpieczeństwo jest. Ale to, że bywały wspólnoty złe, nie oznacza wcale, że sama koncepcja wspólnego pielgrzymowania jest zła. Bo przecież czlowiek tak jest "skonstruowany", że potrzebuje drugiego człowieka.


Żelazo żelazem się ostrzy, a człowiek urabia charakter bliźniego. (Prz 27, 17)
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1182
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 30-11-12, 12:47

O.K. wierzymy w świętych obcowanie. Ale jeśli ktoś nie chce modlić się do świętych to nie musi. Dla mnie to są dwie różne sprawy. Jeśli ktoś nie modli się do świętych, to przecież nie popełnia grzechu.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 30-11-12, 16:13

skrzydlaty pisze: Jeśli ktoś nie modli się do świętych, to przecież nie popełnia grzechu.
To zależy. Zależy, czy nie modli się do nich, bo neguje naukę Kościoła uczącą, że święci, którzy odeszli przed nami pomagają nam w naszej drodze do Jezusa, czy też nie modlą się, bo akurat nie odczuwają potrzeby modlitwy do jakiegoś świętego.

Warto tu zresztą zwrócić uwagę na fakt, że katolik z praktycznego punktu widzenia niemalże nie może przejść przez życie bez takiej modlitwy. Każdy z nas już od dziecka zna te słowa:

Święta Mario, Matko Boża, módl się za nami grzesznymi teraz i w godzinę śmierci naszej. Amen.

Każdy z nas także, zarówno katolik, jak i protestant, prosił kogoś o modlitwę w pewnych intencjach. Jednak jeżeli prosimy o to jedynie naszych przyjaciół, krewnych, tych "żyjących", że tak powiem z braku lepszego słowa, to jaki jest powód dla ktorego odrzucamy tych "zmarłych", a będących teraz w obecności Boga? Przecież oni są "bardziej żywi" niż ja, czy Ty. Czy nie jest to dowód na praktyczne odrzucenie dogmatu o "świętych obcowaniu"?

Bo wiara to nie jest abstrakcja, gdy wierzymy, musi z tego coś wynikać. Gdy naprawdę wierzymy, że święci w Niebie nam pomagają, są z nami, modlą się za nas - prośmy ich o tę pomoc, dziękujmy im za nią. Do dobra rzecz, a czynienie dobra jest naszym obowiązkiem. Zaniedbanie tego zatem może być grzechem.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1182
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 30-11-12, 16:17

Nikogo nie mozna zmusić żeby poprosił o pomoc.

Awatar użytkownika
couture92
Przyjaciel forum
Posty: 98
Rejestracja: 04-12-11, 13:54
Lokalizacja: Głogów

Post autor: couture92 » 30-11-12, 18:42

skrzydlaty pisze:Nikogo nie mozna zmusić żeby poprosił o pomoc.
Tylko, że podczas każdej Mszy Św. powtarzamy:
"Przeto błagam Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę,
wszystkich Aniołów i Świętych,
i was bracia i siostry
o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego
"

Czy przykładowa osoba, która nie uznaje modlitw wstawienniczych uważając się za katolika wówczas milczy? Nie potrafię sobie wyobrazić osoby, która odrzucająca taki rodzaj modlitwy w Kościele Katolickim.
Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (1J 4,20)

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1182
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 01-12-12, 01:07

A ja uznaję, że dla takich osób też jest miejsce w Kościele.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: KubaCh » 01-12-12, 09:50

couture92 pisze:Tylko, że podczas każdej Mszy Św. powtarzamy:
"Przeto błagam Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę,
wszystkich Aniołów i Świętych,
i was bracia i siostry
o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego"
No nie podczas każdej - chyba że w danym kościele stosowany jest tylko Confiteor (czyli spowiedź powszechna) jako formuła aktu pokuty (Mszał Rzymski przewiduje aż 4 możliwości). Na mszy, na którą chodze najczęściej, spowiedź powszechna pojawia się raczej "od wielkiego dzwonu".

Ale chyba coraz bardziej odchodzimy od tematu - czyli od wspólnot.

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 14:20
Lokalizacja: Radom

Post autor: Ada » 01-12-12, 21:10

Kuba ma rację:), odeszliśmy od wspólnot 8-) ...
hiob pisze:To jest dogmat naszej wiary. Wspominasz KKK, ale nie wiem, czy rzeczywiście czytałaś, co Katechizm ma nam tu do powiedzenia na ten temat?
potrzebuję link, jeśli ktoś zna, bardzo proszę, może nawet i tu mamy: tekst KKK w całości, udało mi się znaleźć tylko fragmenty...
To, o czym piszę na temat pożyteczności, ale nie konieczności modlitwy do św. pamiętam ze swoich "studiów" apologetyki sprzed wielu, wielu lat. Nie mogę tego teraz znaleźć :-( . To był materiał apologetyzujący ze ŚJ.
hiob pisze:Sama Biblia nam pokazuje, że święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy:

"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" (Ap 5,8)
Niezupełnie. Biblia pokazuje, że święci zanoszą przed tron Boga SWOJE modlitwy.
To nie znaczy, że proszą Boga o to, o co my prosimy, żeby oni prosili. Jeśli "widzą" nas tam z Nieba, to wiedzą, jakiej modlitwy potrzebujemy i o co pragną prosić Boga dla naszego dobra. Tak jak np. matka, która tu na ziemii modli się do Boga za syna, który błądzi. I on wcale przecież nie musi jej o to prosić:). Ona wie, o co ma się modlić.
hiob pisze:Tym bardziej, że to był zwyczaj znany od samego początku, w Kafarnaum można zobaczyć stare prośby do Piotra, z pierwszego wieku, wyryte w murze, o modlitwę wstawienniczą.
Zgadza się. Tylko, że Kościół pierwotny różnił się od obecnego ogromnie. Wtedy był niepodzielny, trwały i wierny. Niezachwiany w swojej postawie i władzy. Nie tak, jak teraz. Teraz borykamy się z problemami, jakich wtedy nie było. Mamy bardzo silną "alternatywę", której na imię protestantyzm i wiele problemów wewnątrz własnego Kościoła.
hiob pisze:Dlaczego wybierać między jednym złem, a drugim, zamiast wybrać dobro?
żeby wybrać dobro trzeba mieć świadomość, że to jest dobro. Co w momencie, kiedy ma się wątpliwości?
hiob pisze:To zależy. Zależy, czy nie modli się do nich, bo neguje naukę Kościoła uczącą, że święci, którzy odeszli przed nami pomagają nam w naszej drodze do Jezusa,
Czy jeśli ma się poważne wątpliwości, to jest to negacja czy nie? czy katolik może mieć wątpliwości dotyczące swojej wiary?
przez cały czas, kiedy rozmawialiśmy na temat wątpliwości w KK na początku, gdy tu byłam, przekonywaliście mnie wszyscy, że katolik może mieć wątpliwości odnośnie wiary, dogmatów. Że KK nie jest instytucją, która nakazuje bezwzględnie wierzyć we wszystko a my mamy się temu podporządkować i basta. Choć ja miałam właśnie takie zdanie na ten temat.
Niestety, jeśli pojawiają się wątpliwości, siłą rzeczy nie będziemy w swoim sercu i z przekonaniem wierzyć tak, jak ci, którzy nie mają wątpliwości. Czy wątpliwość w takim razie jest grzechem? myślę, że musimu się zdecydować: albo nie ma dyskusji z wykładnią Kościoła w ogóle, i przyjmujemy wszystko z bezwzględną wiarą, przy czym wątpiąc grzeszymy, albo mamy prawo do własnego osądu i z tym związanych wątpliwości i nie grzeszymy.

Sama w tym momencie nie jestem pewna, jak pogodzić fr katechizmu, który zacytowałeś wyżej, z tym, co mówi on na temat zaleceń modlitwy do św.. A z tego co pamiętam, Kościół zaleca, a nie nakazuje modlitwę do św. W moim przekonaniu zalecenie pozostawia wybór.
hiob pisze:Przecież oni są "bardziej żywi" niż ja, czy Ty. Czy nie jest to dowód na praktyczne odrzucenie dogmatu o "świętych obcowaniu"?
no właśnie:)... jw.
Chciałabym przeczytać w całości najpierw naukę Kościoła na ten temat.
couture92 pisze:Czy przykładowa osoba, która nie uznaje modlitw wstawienniczych uważając się za katolika wówczas milczy? Nie potrafię sobie wyobrazić osoby, która odrzucająca taki rodzaj modlitwy w Kościele Katolickim.
nie wyobrażasz sobie, ponieważ nie masz żadnych wątpliwości. Na szczęście:). Ale w Kościele jest mnóstwo okaleczonych osób przez sam "Kościół", przez tradycję przez małe "t" mających poważne wątpliwości co do swojej przynależności i wiary. A po drugiej stronie ulicy ...
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
Paradoks
Przyjaciel forum
Posty: 131
Rejestracja: 26-02-12, 07:25
Lokalizacja: Poznań

Post autor: Paradoks » 02-12-12, 03:56

Sugerowałbym wydzielić dyskusję poza tematem w oddzielny wątek. Sama dyskusja niewątpliwie ciekawe ale nie na temat. Sam odniosę się tylko do tego fragmentu:
Ada pisze:Zgadza się. Tylko, że Kościół pierwotny różnił się od obecnego ogromnie. Wtedy był niepodzielny, trwały i wierny. Niezachwiany w swojej postawie i władzy. Nie tak, jak teraz. Teraz borykamy się z problemami, jakich wtedy nie było. Mamy bardzo silną "alternatywę", której na imię protestantyzm i wiele problemów wewnątrz własnego Kościoła.
Kościół od początku nie był odporny na podział. Wystarczy zobaczyć ile herezji i powiązanych z nimi sekt powstało w pierwszych wiekach. I twórcy tych herezji byli często członkami Kościoła (Marcjon, Montanus, Ariusz, Pelagiasz itd.). Naprawdę niewiele się zmieniło w tej materii.


A teraz żeby było na temat. Do żadnej "oficjalnej" wspólnoty nie należę. Czasem tylko zbłądzę do Duszpasterstwa Akademickiego w parafii (ale tam funkcjonuję raczej w charakterze "wolnego elektronu") ;-) .

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 02-12-12, 05:43

Paradoks pisze:Sugerowałbym wydzielić dyskusję poza tematem w oddzielny wątek.
Zrobione.
Kościół od początku nie był odporny na podział. Wystarczy zobaczyć ile herezji i powiązanych z nimi sekt powstało w pierwszych wiekach. I twórcy tych herezji byli często członkami Kościoła (Marcjon, Montanus, Ariusz, Pelagiasz itd.). Naprawdę niewiele się zmieniło w tej materii.
To prawda, I nawet w samej Biblii mamy upomnienia, jakich udziela św. Paweł Koryntianom:

A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. Czyż Chrystus jest podzielony? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni? (1 Kor 1, 10-13)
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Punc
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 22-08-10, 20:39
Lokalizacja: Otwock

Post autor: Punc » 02-12-12, 08:06

Z jednej strony Wierzyć w Obcowanie świętych trza, a wierzyć to też czynić.

Musimy być zawsze gotowi do obrony nadziei, która w nas jest - myślę sobie tak:

Wyobrażam sobie taką scenkę spotkania z bratem innego wyznania:
-Brother o co c'mon z tymi waszym Obcowaniem?
-No... wiesz, wierzę we wszystko co mówi Kościół.... Wiesz tutaj Dogmat..., tutaj Pismo...tutaj święty jakiś powiedział...a i w pierwszych wiekach - ale w sumie wiesz - są mi niepotrzebni modlę się tylko do Boga.

W sumie marna to obrona. Chyba wypada w życiu przeprowadzić sobie małe życiowe skrutynium doświadczenia i rozumu wobec obcowania świętych. Po co w ogóle Bóg dał mi takie "narzędzie" i co ono daje?

Z drugiej strony myślę, że Bóg po coś dał człowiekowi to obcowanie świętych i jeżeli ktoś będzie stawał przed swoim Ojcem i Chrystusem w Duchu i Prawdzie ( a częstą cechą neofitów jest głód Trójcy i wyłączność na nią - to chyba normalne ) - być może nadejdzie taki Moment/potrzeba, gdy Bóg na modlitwie zacznie się troszeczkę odsuwać na dalszy Plan i przysunie człowiekowi paru świętych - Może trochę jak w przypadku żony Scotta Hahna.
Ostatnio zmieniony 02-12-12, 08:28 przez Punc, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 02-12-12, 14:31

Ada pisze:
hiob pisze:To jest dogmat naszej wiary. Wspominasz KKK, ale nie wiem, czy rzeczywiście czytałaś, co Katechizm ma nam tu do powiedzenia na ten temat?
potrzebuję link, jeśli ktoś zna, bardzo proszę, może nawet i tu mamy: tekst KKK w całości, udało mi się znaleźć tylko fragmenty...
Jest bardzo fajny plik .pdf zawierający cały Katechizm, Kompendium KKK (czyli katechizm w pytaniach i odpowiedziach) i wszystkie dokumenty Soboru Watykańskiego II. Można go bez problemu znaleźć na chomiku, np. tutaj: http://chomikuj.pl/KasiaAnia/*e2*99*a5+ ... 342020.pdf

W razie problemów, mogę go przesłać mailem. Jedyne o czym trzeba pamiętać, to to, że Kościół poprawił niektóre części Katechizmu i tych zmian nie ma tu uwzględnionych, ale to jest zaledwie kilka punktów, np. w części poświęconej karze śmierci. Katechizm z poprawkami jest za to online: http://www.katechizm.diecezja.elk.pl/

Ada pisze:
hiob pisze:Sama Biblia nam pokazuje, że święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy:

"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" (Ap 5,8)
Niezupełnie. Biblia pokazuje, że święci zanoszą przed tron Boga SWOJE modlitwy.
To nie znaczy, że proszą Boga o to, o co my prosimy, żeby oni prosili. Jeśli "widzą" nas tam z Nieba, to wiedzą, jakiej modlitwy potrzebujemy i o co pragną prosić Boga dla naszego dobra. Tak jak np. matka, która tu na ziemii modli się do Boga za syna, który błądzi. I on wcale przecież nie musi jej o to prosić:). Ona wie, o co ma się modlić.
Nie mogę się zgodzić z taką interpretacją. Tekst biblijny w żaden sposób nie sugeruje, że "Starcy" (czyli osoby, które już przebywają w niebie) zanoszą swoje modlitwy Panu, albo modlitwy innych zmarłych już osób. "Święci" w tym tekście to jesteśmy my, członkowie Kościoła pielgrzymującego. Tak właśnie bowiem wtedy nazywano członków Kościoła, co wyraźnie widać np. w Listach Pawłowych:

Do wszystkich przez Boga umiłowanych, powołanych świętych, którzy mieszkają w Rzymie: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa! (Rz 1,7)

Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą.
(Rz 8, 26-27)

Zaradzajcie potrzebom świętych. Przestrzegajcie gościnności. (Rz 12,13)

Bóg bowiem nie jest Bogiem zamieszania, lecz pokoju. Tak jak to jest we wszystkich zgromadzeniach świętych, kobiety mają na tych zgromadzeniach milczeć; nie dozwala się im bowiem mówić, lecz mają być poddane, jak to Prawo nakazuje.
(1 Kor 14, 33-34)

To tylko parę przykładów, jest ich znacznie więcej.

Święci w Niebie nieustannie oglądają Boga, adorując Go i nie potrzebują już żadnych pośredników, by Mu cokolwiek przekazać. Na tym polega nasza radość, szczęście w Niebie - że możemy Go oglądać twarzą w twarz.
żeby wybrać dobro trzeba mieć świadomość, że to jest dobro. Co w momencie, kiedy ma się wątpliwości?
Gdy się ma wątpliwości, trzeba szukać prawdy i starać się te wątpliwości rozwiać. Każdy z nas musi postępować zgodnie ze swym sumieniem, ale każdy ma obowiązek to sumienie odpowiednio ukształtować. Także przez Słowo Boże, a może nawet przede wszystkim przez Słowo Boże.
Czy jeśli ma się poważne wątpliwości, to jest to negacja czy nie? czy katolik może mieć wątpliwości dotyczące swojej wiary?
przez cały czas, kiedy rozmawialiśmy na temat wątpliwości w KK na początku, gdy tu byłam, przekonywaliście mnie wszyscy, że katolik może mieć wątpliwości odnośnie wiary, dogmatów. Że KK nie jest instytucją, która nakazuje bezwzględnie wierzyć we wszystko a my mamy się temu podporządkować i basta. Choć ja miałam właśnie takie zdanie na ten temat.
Niestety, jeśli pojawiają się wątpliwości, siłą rzeczy nie będziemy w swoim sercu i z przekonaniem wierzyć tak, jak ci, którzy nie mają wątpliwości. Czy wątpliwość w takim razie jest grzechem? myślę, że musimu się zdecydować: albo nie ma dyskusji z wykładnią Kościoła w ogóle, i przyjmujemy wszystko z bezwzględną wiarą, przy czym wątpiąc grzeszymy, albo mamy prawo do własnego osądu i z tym związanych wątpliwości i nie grzeszymy.
Wątpliwości? Zależy co przez to rozumiesz. Katolik nie może odrzucać żadnego dogmatu wiary. My wierzymy w Słowo Boże bez wyjątków, także w ten wersety, które mówią, że nauka Kościoła jest równa nauce samego Boga:

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10, 16)

Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18, 17-18)

Na tym polega piękno Kościoła Jezusowego, że możemy być pewni. Że nie musimy sami wymyślać w co wierzyć. dlatego jest jeden Kościół Katolicki, w czasie, gdy mamy ponad 40 tysięcy denominacji protestanckich. I choć jest oczywiste, że wiele z nich uczy bardzo podobnej teologii, to przecież żadna z nich nie może powiedzieć: "Mam pewność, że wszystko,czego nauczam jest w 100% zgodne z wolą Boga i cokolwiek uroczyście ogłoszę, będzie automatycznie ratyfikowane w Niebie".

A czemu KK tak może powiedzieć? Przecież nie dlatego, że Bóg ma słabość do papieży i magisterium i że przymyka oko na brednie, jakie wymyślają w Kościele. Możemy tak powiedzieć tylko dlatego, że Duch Święty prowadzi Kościół, który nie może pobłądzić w sprawach wiary i moralności.
Sama w tym momencie nie jestem pewna, jak pogodzić fr katechizmu, który zacytowałeś wyżej, z tym, co mówi on na temat zaleceń modlitwy do św.. A z tego co pamiętam, Kościół zaleca, a nie nakazuje modlitwę do św. W moim przekonaniu zalecenie pozostawia wybór.
Mam wrażenie, że dzielisz włos na czworo. Pozwól, że Ci zacytuję fragment Listu św. Pawła do Tymoteusza:

Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tm 2, 1-4)

Czy możemy powiedzieć, że modlitwy za innych ludzi są dla nas jedynie opcją, czy też Pismo Święte nam je nakazuje? Jakie znaczenie mato, że św. Paweł użył słowa "zalecam", a nie "nakazuję"? Czy to znaczy, że możemy go ignorować? Czyli ignorować także resztę jego słów: " Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

morgan
Przyjaciel forum
Posty: 152
Rejestracja: 24-11-11, 12:43
Lokalizacja: kielce

Post autor: morgan » 04-12-12, 20:27

przykładowa modlitwa ze starego modlitewnika z 1933 z imprimatur
który mam przypadkiem w ręku :

Jezu, Maryjo, Józefie Święty,
i wszyscy Patronowie nasi i Wy, Święci Aniołowie Strózowie,
sprawcie to u Boga w Trójcy Świętej Jedynego,
aby raczył zachować ten dom od piorunów, ognia, gradu, powodzi,
napadów złych ludzi, zgorszenia, niedowiarstwa, herezji
i wszelkiego nieszczęścia, duszy lub ciału grożącemu.
Do czego niech nam dopomoże Bóg Wszechmogący,
Ojciec i Syn i Duch sw Amen

wzywanie Świętych - co za piękna głębia Rzymskokatolickiej Tradycji

ODPOWIEDZ