Świętych obcowanie.

[Ada]

skoro Kościół zaleca oddawanie czci świętym, to najwyraźniej kult świętych nie spycha Pana Boga na jakieś podrzędne miejsce

objawienie NMP w Fatimie również określił jako -w przekonaniu Kościoła- prawdziwe, czyli rzeczywiście pochodzące z Nieba. Co sugeruje, że powinniśmy wierzyć w nie i oddawać cześć NMP z Fatimy. Jednak żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć w jakiekolwiek objawienia prywatne, co znajduje się przecież w nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego.
Jak to pogodzisz w świetle tego, co powiedziałeś?

można mieć jednak swoje zdanie na pewne sprawy wiary i wcale nie musi to oznaczać, że nie jesteśmy w pełni katolikami albo lekceważymy naukę Kościoła.

o porządku modlitwy nie

to jest moje zdanie, moje określenie właściwego kultu w Kościele. Wiemy przecież, że, w centrum życia Kościoła jest Chrystus. Bóg. A następnie święci w Niebie, czyśćcu i na ziemi. Właściwa modlitwa do Boga, właściwa do świętych w Niebie, właściwa za świętych w czyśćcu, i za świętych na ziemi.

Po co więc, skoro wynikiem wiary w obcowanie świętych musi być modlitwa do nich, tworzyć pojęcie chrystocentryzmu? przecież ogólnie wiadomo, że w centrum życia chrześcijanina stoi Chrystus.

[Anteas]

objawienie NMP w Fatimie również określił jako -w przekonaniu Kościoła- prawdziwe, czyli rzeczywiście pochodzące z Nieba. Co sugeruje, że powinniśmy wierzyć w nie i oddawać cześć NMP z Fatimy. Jednak żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć w jakiekolwiek objawienia prywatne, co znajduje się przecież w nauczaniu Urzędu Nauczycielskiego.
Jak to pogodzisz w świetle tego, co powiedziałeś?

Jak to pogodzić? Nie wiem. Bo nie wiem co tu do godzenia jest. Jest tyle potwierdzonych objawień Matki Boskiej, że IMHO tylko ktoś, kto ignoruje fakty dla siebie niewygodne mógł by twierdzić że obcowanie świętych to koszałki. Są też potwierdzone objawienia innych świętych, i cuda które Bóg uczynił dzięki Ich wstawiennictwu. Objawienia prywatne zaś to inna para kaloszy, i nie ma sensu się tu nimi zajmować. A skoro "masz" oddawać cześć NMP, to czy innym świętym nie? Chyba że ktoś będzie czekał na nakaz stolicy apostolskiej odnośnie nakazu kultu takiego świętego. A sama kanonizacja (i beatyfikacja też) to dopuszczenie przez Naszą Matkę, Kościół oficjalnej czci danego świętego. Bo rozmawiać można z każdym zmarłym (z żywym także), ze swoim, na przykład dziadkiem, nawet w kościele, ale w "kulcie" prywatnym.

można mieć jednak swoje zdanie na pewne sprawy wiary i wcale nie musi to oznaczać, że nie jesteśmy w pełni katolikami albo lekceważymy naukę Kościoła.

Jest pewna granica wolności. Niejako "od - do" jesteśmy w Kościele, ale gdy przekroczymy tę wolność zaczynamy się znajdować poza Kościołem. Jak na przykład pewna podająca się za katoliczkę amerykańska polityk która propaguję publicznie (nie pamiętam dokładnie, a nie chce mi się szukać teraz) aborcje czy tam in vitro (jeśli będziesz zainteresowana mogę w wolnej chwili znaleźć traktujący o niej artykuł). No tak wielka niezgodność z nauczaniem Kościoła, zdecydowanie każdego postawiła by poza jego granicami.»

to jest moje zdanie, moje określenie właściwego kultu w Kościele. Wiemy przecież, że, w centrum życia Kościoła jest Chrystus. Bóg. A następnie święci w Niebie, czyśćcu i na ziemi. Właściwa modlitwa do Boga, właściwa do świętych w Niebie, właściwa za świętych w czyśćcu, i za świętych na ziemi.

No rozumiem, ale czy to jest argument za tym, że nie trzeba oddawać czci świętym? Zresztą jeśli uczęszczasz do kościoła na Msze Święte, to może zauważyłaś że w akcie pokuty, intencjach modlitwy powszechnej i w modlitwie eucharystycznej jest wspomnienie świętych. W ten sposób więc każdy uczestniczący we Mszy jest niejako "zmuszony" do oddawana czci świętym. (chyba że wychodził by z kościoła podczas wspominania świętych, co IMHO było by infantylnym zachowaniem), W ten sposób Kościół niejako uczy nas i naprowadza na właściwą drogę w relacjach ze świętymi.

A następnie święci w Niebie, czyśćcu i na ziemi.

Święci są w Niebie, w Czyśćcu zmarli a na Ziemi żyjący.

Po co więc, skoro wynikiem wiary w obcowanie świętych musi być modlitwa do nich, tworzyć pojęcie chrystocentryzmu? przecież ogólnie wiadomo, że w centrum życia chrześcijanina stoi Chrystus.

Może dla tych wiernych, którzy nie są aż tak biegli w teologii, aby samemu do tego dojdź. Może z jakiegoś innego powodu o który musisz mądrzejszych (lub samych twórców) ode mnie zapytać.

[Marek MRB]

Nie rozumiem Ado Twojego sposobu rozumowania. W jaki sposób chrystocentryzm miałby ucierpieć przez modlitwę do świętych?

[konik]

Hmmm ... czesc i szacunek okazywany wszystkim w rodzinie zwielokrotnia czesc i szacunek dla pana domu.
Jako "swietych obcowanie" stanowimy rodzine Kosciola ... im wiecej czci dla domownikow Kosciola, tym wieksza czesc dla Pana Kosciola, Jezusa Chrystusa - to jest wlasnie chrystocentryzm .
Jesli mowie, ze kocham Chrystusa, a w nosie mam tych, ktorzy dla Niego oddali cale swoje zycie (umiejetnosci, cierpienia, apostolat) , to kocham swoje wizje milosci, lecz nie Chrystusa.
Nie jest to latwe ... lecz w Panu wszystko jest mozliwe
Serdecznie pozdrawiam.

[couture92]

Jesli mowie, ze kocham Chrystusa, a w nosie mam tych, ktorzy dla Niego oddali cale swoje zycie (umiejetnosci, cierpienia, apostolat) , to kocham swoje wizje milosci, lecz nie Chrystusa.

Dokładnie to mówi mój ulubiony Biblijny fragment:
"Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi." (1J 4,20)

Oczywiście pierwsza lekcja jaka stąd wynika to fakt, że mamy miłować naszych nieprzyjaciół, a nie odpłacać im zawsze "oko za oko". Tylko skoro Biblia pokazuje nam, że jeśli nie będziemy miłować naszych nieprzyjaciół to oznacza, że nie miłujemy Boga to tym bardziej odnosi się to do osób, którym powinniśmy okazywać szacunek i cześć. A jak można twierdzić, że okazuje się należną cześć i szacunek osobie do której wcale się nie odzywamy?
Czy dziecko, które nie odczuwa potrzeby rozmowy ze swoją matką i nie czyni tego może z czystym sumieniem powiedzieć, że wypełnia czwarte przykazanie? Ja nie wyobrażam sobie abym nie starał się być w dobrych relacjach ze swoimi rodzicami. Nie wyobrażam sobie także aby w przyszłości moje dzieci się do mnie nie odzywały albo ograniczyły to tylko do niezbędnego minimum. Chyba każdy się z tym zgodzi.
Dlaczego więc nie jest to takie jasne w przypadku naszej matki w niebie oraz braciach i siostrach egzystujących już po lepszej stronie? Ja widzę tylko jeden możliwy powód... negowanie obcowania świętych, a to jest u nas kwestia dogmatyczna i stanowi o tym kto jest katolikiem.

[skrzydlaty]

Ja widzę tylko jeden możliwy powód...

Powodów może być wiele.
Przecież to już było ... litości! Zataczamy koło w tej dyskusji.

[Anteas]

Ja widzę tylko jeden możliwy powód...

Powodów może być wiele.

Więc może nas oświecisz i je podasz? Bo po przeanalizowaniu twoich postów w tym temacie odnoszę wrażenie że nie chcesz oddawać czci świętym, bo nie chcesz. A skoro Kościół nie nakazuje to Ty tego robić nie zamierzasz.
Z takim twoim wymysłem ciężko dyskutować.

Przecież to już było ... litości! Zataczamy koło w tej dyskusji.

Nic dziwnego, Kohelet rzecze:
"To, co było, jest tym, co będzie,
a to, co się stało, jest tym, co znowu się stanie:
więc nic zgoła nowego nie ma pod słońcem.
Jeśli jest coś, o czym by się rzekło:
«Patrz, to coś nowego» -
to już to było w czasach,
które były przed nami." Koh 1;9-10
A Ty byś chciał żebyśmy coś nowego wymyślili? Nie za wiele od nas wymagasz?

[Ada]

W jaki sposób chrystocentryzm miałby ucierpieć przez modlitwę do świętych?

czy kiedy mówimy, że jesteśmy chrystocentryczni, to nie mamy na myśli tego, że nasza wiara, nasz kult nie oscyluje wokół osoby Chrystusa? czy to nie oznacza naszego 100% skupienia na Chrystusie?

Jeśli nie, to po co tworzyć takie pojęcie? przecież wiadomo, że KRK widzi w centrum życia chrześcijańskiego Chrystusa.
Czytałam co nieco na temat chrystocentryzmu ostatnio i chyba się mylę... ale nie rozumiem, po co tworzyć to pojęcie i jeszcze je dodatkowo objaśniać.

[couture92]

czy to nie oznacza naszego 100% skupienia na Chrystusie?

Jeśli nie, to po co tworzyć takie pojęcie? przecież wiadomo, że KRK widzi w centrum życia chrześcijańskiego Chrystusa.

Być może nie każdy o tym pamięta, a ów pojęcie ma nam o tym przypominać Ponadto sądzę, że jest jeszcze jeden aspekt. Przypomnienie, że Jezus utożsamia się z Kościołem:
"Wy przeto jesteście Ciałem Chrystusa i poszczególnymi członkami."(1 Kor 12,27)

Czyli oddając cześć świętym oddajemy ją Jezusowi, którego jesteśmy mistycznym ciałem. Sam Chrystocentryzm to w zasadzie przypomnienie o tym, że Jezus jest na pierwszym miejscu i wszystko ma nas przybliżać do niego. Nie oznacza to jednak, że powinniśmy skupić się na Nim, a Maryję i świętych zlekceważyć bo tak naprawdę wówczas paradoksalnie godzi to w Niego.
Są jednak osoby dla których Maryja czy któryś ze świętych stał się ważniejszy od Jezusa i zamiast do niego przybliżać wręcz oddala. Pewnie właśnie dla takich osób ów pojęcie istnieje.

[konik]

Pojecia sie nie tworzy na sile - ono (czyli chrystocentryzm) zaczelo funkcjonowac w roznych kregach niezaleznie, jako swego rodzaju proba odpowiedzi na okreslone aspekty wiary chrzescijanskiej,

[Marek MRB]

Nie rozumiem zarzutu.
Jeśli piszemy "chrystocentryzm" to znaczy że Chrystus jest w centrum naszej uwagi, a nie że nie widzimy siebie nawzajem.
Na przykład: jeśli zwracamy się do świętych, to ze względu na Chrystusa. Kochamy bliźnich ze względu na Chrystusa (a nie "nie chcemy ich znać, bo "tylko Chrystus").

[couture92]

Jeśli piszemy "chrystocentryzm" to znaczy że Chrystus jest w centrum naszej uwagi, a nie że nie widzimy siebie nawzajem.
Na przykład: jeśli zwracamy się do świętych, to ze względu na Chrystusa. Kochamy bliźnich ze względu na Chrystusa (a nie "nie chcemy ich znać, bo "tylko Chrystus").

Poza czystą logiką można to także podeprzeć Biblią. Weźmy dla przykładu opis sądu ostatecznego:
"Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie". Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: WSZYSTKO, CZEGO NIE UCZYNILIŚCIE JEDNEMU Z TYCH NAJMNIEJSZYCH, TEGOŚCIE I MNIE NIE UCZYNILI". I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego".(Mt 25, 31-46)

Albo scenę z Dziejów Apostolskich:
"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, DLACZEGO MNIE PRZEŚLADUJESZ? Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz." (Dz 9, 3-5)

św.Paweł prześladował chrześcijan ale jak widać Jezus utożsamia się ze swoim Kościołem. Nic dziwnego w końcu jesteśmy jego mistycznym ciałem.

[Ada]

Nie rozumiem zarzutu.
Jeśli piszemy "chrystocentryzm" to znaczy że Chrystus jest w centrum naszej uwagi, a nie że nie widzimy siebie nawzajem.

już rozumiem. Poczytałam troszkę...

[mike1975]

Sama Biblia nam pokazuje, że święci w Niebie zanoszą przed Tron Pański nasze modlitwy:

"A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych" (Ap 5,8)

Święci czy Starcy ? Kim w tym wersecie są Starcy ?

[Czernin]

mike1975, Starcy podobnie jak Lewici w starym testamencie. Lewici sprawowali kult Boży w świątyni, a Starcy czynią to w świątyni niebieskiej – w Panu Bogu i Baranku, czyli Jezusowi. Inaczej mówiąc: Wszystko, co czynią, sprawują w Bogu i w Baranku. Nie działają oni samodzielnie, ale właśnie Bogu.