Anteasie - czy to znaczy że Twoim zdaniem nie można być w Kościele jeśli się nie odczua potrzeby rozmowy ze świętymi?Anteas pisze:A jeśli jesteśmy "Kościołem" to nie polega to na tym, że każdy sobie rzepkę skrobie. Zbiorowość robi pewne rzeczy razem. Jeśli ktoś nie odczuwa potrzeby wspólnoty, to co on w Kościele robi?
Świętych obcowanie.
Moderator: Marek MRB
od konika
Keine Anzeige - czyli po ludzku ( takoz i po konsku) niestety nic.
Ale to raczej wina ze strony poddanych Kaisera Franza Josepha. Jak Wieden przylacza do Krakowa, to wszystko z pewnoscia sie naprawi
Serdecznie pozdrawiam.
Ale to raczej wina ze strony poddanych Kaisera Franza Josepha. Jak Wieden przylacza do Krakowa, to wszystko z pewnoscia sie naprawi
Serdecznie pozdrawiam.
konik
Doszedłeś do takiego wniosku dla tego że się nieprecyzyjnie wyraziłem, za co przepraszam.KubaCh pisze:Anteasie - czy to znaczy że Twoim zdaniem nie można być w Kościele jeśli się nie odczuwa potrzeby rozmowy ze świętymi?
Miałem poprawić ten post właśnie, ale skoro zacytowałeś to nie będę poprawiał, spowodować by to mogło nieporozumienia.
Wspólnota powstaje gdy jej członkowie rozmawiają ze sobą. Bez komunikacji nie ma mowy o istnieniu wspólnoty. Gdy ktoś chce być członkiem wspólnoty, ale nie chce się kontaktować z innymi, to w jaki sposób chce realizować swoje członkostwo? Nawet członek-korespondent spotykany w niektórych wspólnotach (na przykład w naszej ) musi się kontaktować z innymi. Od tego nie ma wyjątków. Albo jesteś członkiem wspólnoty i kontaktujesz się z innymi jej członkami, albo się nie kontaktujesz i nie jesteś członkiem.
Tak więc dziwię się gdy ktoś mi mówi że chce być członkiem wspólnoty, ale nie chce się kontaktować z innymi członkami. Nie mówię że te kontakty mają być bardzo intensywne i częste, we wspólnocie takiej wielkości jak KK było by to fizycznie niemożliwe do zrealizowania. Ciężko by było rozmawiać z obywatelem Tokio czy innego Timbuktu, gdy się mieszka w Polsce, ale święci nas słyszą gdziekolwiek byśmy nie byli, i rozumieją bez względu na to po jakiemu gadamy. Dla czego więc nie porozmawiać z nimi.
To trochę tak, jak bym chciał być członkiem Kościoła, ale nie chciał się ochrzcić. Albo chciał sobie kupić jasny garnitur barwy czarnej. Lub chciał mieć w aucie koła, tylko pod warunkiem, że nie będą okrągłe.
Jest jeszcze jedna kwestia. Matka Boska jest też święta. Jeśli ktoś nie modli się do świętych, to również do niej się nie modli. Czy to ładnie nie odzywać się do własnej matki? A inni święci są naszymi przyjaciółmi (choć by anioł stróż, lepszym niż on przyjacielem jest tylko Pan Jezus). Czy nie odzywanie się do swoich przyjaciół świadczy o dobrym wychowaniu?
Mamy miłować swoich bliźnich, a święci są nimi bez wątpienia. W jaki sposób okazywać miłość bliźniemu nie odzywając się do niego? Można mu dawać jałmużny za pośrednictwem na przykład Caritas, można się za niego modlić. Ale jak dać świętemu jałmużny? Lub na co Świętemu nasze modlitwy za niego? Wszak on i tak nie będzie już bardziej zbawiony.
Ostatnio zmieniony 17-12-12, 22:41 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.
Ufff, wiem że nie powinno się pisać i cytować po prostu by się zgodzić, ale powyższe zostało naprawdę świetnie powiedziane!Twin pisze:Mam wrażenie, że temat "świętych obcowania" został sprowadzony wyłącznie do zagadnienia "modlitwy do świętych". O ile mi wiadomo to "świętych obcowanie" jest nazywane "komunią świętych" (wspomniane wcześniej "comunio sanctorum"). Nie chodzi więc tylko o to aby modlić się do świętych, ale może nawet bardziej aby wierzyć i mieć świadomość, że razem z Kościołem Zadośćcierpiącym i Kościołem Tryumfującym tworzymy wspólnotę. Świadomość istnienia tej wspólnoty może wyrażać poprzez modlitwę za dusze w czyśćcu cierpiące i wielbienie Boga razem ze świętymi w niebie a nie tylko poprzez kierowanie próśb do świętych. Sam nie mam problemu z takimi prośbami i często z takiej możliwości korzystam ale im więcej lat mi przybywa tym bardziej zaczynam rozumieć, że wszystkie moje prośby tak naprawdę zawierają się w jednej. Tą jedyną prośbą jest ta o spełnienie się woli Bożej w moim życiu. Jeśli będę szedł drogą wyznaczoną przez Boga, to dojdę do celu cokolwiek by się nie działo i cokolwiek by mnie na tej drodze nie spotkało. Trzeba tylko jednego, wiernego podążania tą drogą. Myślę, że święci, którzy już doszli celu modlą się najpierw o to właśnie dla nas a dopiero potem w naszych intencjach o ile są zgodne z wolą Boga.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
no właśnie.... czy można wierzyć, że tworzymy wspólnotę razem ze świętymi w Niebie i jednocześnie nie być zobowiązanym do rozmowy z tą wspólnotą?Marek MRB pisze: temat "świętych obcowania" został sprowadzony wyłącznie do zagadnienia "modlitwy do świętych". O ile mi wiadomo to "świętych obcowanie" jest nazywane "komunią świętych" (wspomniane wcześniej "comunio sanctorum"). Nie chodzi więc tylko o to aby modlić się do świętych, ale może nawet bardziej aby wierzyć i mieć świadomość, że razem z Kościołem Zadośćcierpiącym i Kościołem Tryumfującym tworzymy wspólnotę.
nie mogę znaleźć w necie tych materiałów- bardzo pomocnych, które mówią o tym, że można. Poświęciłam na to kilka godzin przez 3 dni. I nie chce mi się słuchajcie dalej szukać 8-) . Chyba wystarczy to, co tu napisaliście.
Co do nakazów i zaleceń. Myślę podobnie jak Skrzydlaty, że mamy wybór i nie musimy zgadzać się ze wszystkim, co mówi Urząd Nauczycielski. Dlatego mamy naukę dogmatyczną, którą mamy obowiązek przyjąć i pozostałą część nauki, której powinniśmy słuchać i nie lekceważyć jej, ale możemy mieć w efekcie końcowym inne zdanie. Inaczej nie moglibyśmy mówić o wolności naszej wiary, wolności myśli. Musielibyśmy przyjąć, że nie mamy prawa do żadnego własnego poglądu, własnego zdania, własnej myśli.
Czy można nie czuć potrzeby rozmowy ze świętymi w Niebie? chyba można:). Przez kilka lat nie miałam takiej potrzeby. Czy to jest zaprzeczeniem dogmatu? obcowanie świętych znaczy komunia-zjednoczenie/wspólnota świętych w Niebie i świętych na ziemi? czy może świętych w Niebie, czyśćcu i na ziemi? czy wiara w obcowanie świętych, czyli wspólną modlitwę do Boga (nie modlitwę do świętych) jest dogmatem czy też obcowanie- w sensie modlitwa do świętych w Niebie, ich pośrednictwo w naszych intencjach do Boga. To jest bardzo ważne, tak jak dogmat o czyśćcu. Dogmatem jest, że istnieje stan oczyszczenia człowieka po śmierci. I to wszystko. To, że dzieje się to natychmiast po śmierci, że może trwać od dziś do skończenia świata, to że to stan potwornego cierpienia, to nasze własne konkluzje, Konkluzje Kościoła na przestrzeni wieków. Nazwałabym to- wynikiem przemyśleń. Na podst. objawień świętych np.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
Re: od konika
Gdyby jeszcze Konik zechciał podzielić się z nami swoją mądrością, wtedy definicja była by nie prawie, ale całkiem pełnakonik pisze:Jakby (skromnym konskim zdaniem) uzupelnic Twina o Anteasa, to zgodnie z regula Twin + Anteas = prawie pelna definicja.
Przepraszam cię, Ado, ale argumenty w stylu; są materiały na ten temat, ale nie mogę ich znaleźć, kompletnie do mnie nie przemawiają.Ada pisze:no właśnie.... czy można wierzyć, że tworzymy wspólnotę razem ze świętymi w Niebie i jednocześnie nie być zobowiązanym do rozmowy z tą wspólnotą?
nie mogę znaleźć w necie tych materiałów- bardzo pomocnych, które mówią o tym, że można.
No masz wolność myśli, wiary i czego jeszcze chcesz. Nie tak dawno w innym temacie pisałem, że jest wolność nawet do zaćpania się na śmierć. Ale wracając do sedna; masz wolność w Kościele i masz wolność poza Kościołem. Nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem, wybór możliwych "wiar" jest taki szeroki, a jeszcze każdy może sobie zostać protestantem i samemu (w oparciu o Pismo) wymyślić sobie w co będzie wierzył. Też nikt nie ma obowiązku wierzyć w to co tylko ślina na język teologom przyniesie.Ada pisze:pozostałą część nauki, której powinniśmy słuchać i nie lekceważyć jej, ale możemy mieć w efekcie końcowym inne zdanie. Inaczej nie moglibyśmy mówić o wolności naszej wiary, wolności myśli.
Oczywiście że można nie odczuwać potrzeby kontaktu z kimkolwiek. Ale czy bez kontaktu można pozostawać z tym kimś we wspólnocie? Wydaje się, że jesteś zdania że można. Jesli tak, to chciał bym poznać jakieś argumenty przemawiające za tą tezą. Trudno dyskutować z argumentami których nikt nigdy nie widział.Ada pisze:Czy można nie czuć potrzeby rozmowy ze świętymi w Niebie? chyba można:).
Mów za siebie. Ja nie uważam że to stan potwornego cierpienia.Ada pisze:To jest bardzo ważne, tak jak dogmat o czyśćcu. Dogmatem jest, że istnieje stan oczyszczenia człowieka po śmierci. I to wszystko. To, że dzieje się to natychmiast po śmierci, że może trwać od dziś do skończenia świata, to że to stan potwornego cierpienia, to nasze własne konkluzje,
Ostatnio zmieniony 18-12-12, 22:26 przez Anteas, łącznie zmieniany 2 razy.
od konika
Och, drogi Anteasie - nie jestem w stanie tak znakomicie wyrazic sedna tematu, jak wy to uczyniliscie. Dlatego uchylam kapelusza ( czyli strzyge po konsku grzywa i uszami ).
Zycze udanego wieczoru.
Zycze udanego wieczoru.
konik
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 1189
- Rejestracja: 09-03-10, 19:43
- Lokalizacja: Polska
no przecież mówię za siebie 8-) . To nie jest dogmat. I wielu katolików rozmyśla o tym na wiele sposobów.Anteas pisze:Mów za siebie. Ja nie uważam że to stan potwornego cierpienia.
ja nie mówię o wyborze innej wiary. I być katolikiem nie oznacza myśleć dokładnie tak jak Anteas, jak bp Pieronek, a nawet jak sam papież, jeśli nie ogłosi tej myśli uroczyście.Anteas pisze:Nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem, wybór możliwych "wiar" jest taki szeroki,
rozumiem to, dlatego rzecz jasna nie bierzemy tego pod uwagę.Anteas pisze:są materiały na ten temat, ale nie mogę ich znaleźć, kompletnie do mnie nie przemawiają.
hmm..., co to jest chrystocentryzm? pojęcie znane wśród katolików i nie sprzeciwiające się dogmatom...Anteas pisze:Ale czy bez kontaktu można pozostawać z tym kimś we wspólnocie? Wydaje się, że jesteś zdania że można. Jesli tak, to chciał bym poznać jakieś argumenty przemawiające za tą tezą.
Ostatnio zmieniony 19-12-12, 23:09 przez Ada, łącznie zmieniany 1 raz.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
Jest nas półtora miliarda lekko licząc (jak mnie skleroza nie myli), gdyby Pan Bóg chciał, co byśmy myśleli jednakowo, to by nas sobie sklonował. Skoro zaś wybrał inny sposób na rozmnożenie, to widocznie nawet On nie chciał byśmy jednakowo myśleli. Ja też ani nie mam władzy, ani prawa (nawet prawa kaduka ) aby komuś narzucać myślenie czy poglądy. Jednak jestem zdania że jeśli ma się poglądy, to trzeba mieć je jakoś umotywowane. Niektórym wystarczy za motywację, że taki lub inny autorytet (lub "autorytet") tak powiedział. Zaś część ludzi nie ogranicza się tylko do słuchania autorytetów, ale też sama myśli (w końcu bycie homo sapiens zobowiązuje ).Ada pisze:I być katolikiem nie oznacza myśleć dokładnie tak jak Anteas, jak bp Pieronek, a nawet jak sam papież, jeśli nie ogłosi tej myśli uroczyście.
Chrystocentryzm oznacza że to Chrystus ma być w centrum. Nie oznacza jednak, że mamy tylko i wyłącznie pielęgnować więź a Nim samym, a resztę ignorować. Gdy Pan nie chciał byśmy byli zbiorowością, to by nie stworzył Kościoła. Albo czy można pielęgnować tylko więź z rodzicami i twierdzić że jest się częścią rodziny, a przy tym zerwać kontakty nawet ze swoim rodzeństwem, o dalszych krewnych już nie wspominając.Ada pisze:hmm..., co to jest chrystocentryzm? pojęcie znane wśród katolików i nie sprzeciwiające się dogmatom...Anteas pisze:Ale czy bez kontaktu można pozostawać z tym kimś we wspólnocie? Wydaje się, że jesteś zdania że można. Jesli tak, to chciał bym poznać jakieś argumenty przemawiające za tą tezą.
nie chodzi o ignorowanie, tylko kult, który skupia się na Bogu. Tak mi się wydaje, bo po co w innym przypadku to określenie? przecież wiemy, jaki mamy porządek modlitwy w Kościele, po co to osobno nazywać?Anteas pisze:Chrystocentryzm oznacza że to Chrystus ma być w centrum. Nie oznacza jednak, że mamy tylko i wyłącznie pielęgnować więź a Nim samym, a resztę ignorować
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"
Ada
Ada
Nie wiem. Ale skoro Kościół zaleca oddawanie czci świętym, to najwyraźniej kult świętych nie spycha Pana Boga na jakieś podrzędne miejsce.Ada pisze:nie chodzi o ignorowanie, tylko kult, który skupia się na Bogu. Tak mi się wydaje, bo po co w innym przypadku to określenie?
A jaki mamy i czy w ogóle. Wiem że w niebie jest pewna hierarchia (nawet Pan Jezus o tym mówi), słyszałem o porządku dziobania w polityce i kurniku, ale o porządku modlitwy nie.Ada pisze:przecież wiemy, jaki mamy porządek modlitwy w Kościele, po co to osobno nazywać?