Czy to się kiedykolwiek skończy?

[Damiano]

No i znowu czeka mnie walka z wątpliwościami. Ja już naprawdę nie wiem, jak z nimi walczyć. Teraz się czuję, jakby cała moja wiara po prostu legła w gruzach. Pojawiło się wiele pytań, na których nie znam odpowiedzi, które mnie nurtują. Przedstawię je tutaj, lecz jeśli nie chcecie mi pomagać, to nie obrażę się.
1. Mówi się, że ewolucja miała na pewno miejsce i podobno nie koliduje z wiarą, ale ja jednego nie rozumiem: Adam i Ewa byli homo-sapiens, tak? No to co się stało z ich przodkami? Zmarli? Dlaczego zmarli? Przecież wtedy jeszcze nie doszło do grzechu.
2. Skoro Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, że szatan go zdradzi oraz, że Adam i Ewa ulegną pokusie i zgrzeszą. Po co więc nie stworzył od razu świata takim jaki jest, tylko robił po kolei to wszystko, żeby i tak później było to co jest? Poza tym czas Boga nie obejmuje, to to się stało wszystko nagle, tak? Mam na myśli zdradę szatana, itd.
3. Skoro szatan jest tworem Boga, to dlaczego nierzadko wygrywa z Bogiem jeśli chodzi o walkę o ludzi?
4. Wrócę jeszcze do Adama i Ewy - skoro Bóg stworzył im raj, to dlaczego szatan miał do niego dostęp? Przecież jak raj, to oznacza, że nie ma smutku, cierpienia, łez, a tu nagle w raju zjawia się przywódca zła.
5. Czytając Stary Testament mam wrażenie, że kiedyś Bóg był aktywniejszy, tzn. częściej zwracał się do ludzi, rozmawiał z ludźmi, a teraz tak jakby milczał.
6. Poza tym w ST Bóg jest ostrzejszy, karał ludzi na ziemi za popełnione zła, a nagle gdy Jezus przyszedł na świat, to Bóg można powiedzieć nie ingeruje w to co się dzieje na ziemi, a kary za grzechy będą po śmierci.
7. Czy to naprawdę możliwe, że Noe pomieścił wszystkie gatunki zwierząt? Przecież tych gatunków jest tak dużo, że ich się zliczyć nie da. Pomijając fakt, że istnieją takie zwierzęta, których gołym okiem nie widzimy.
8. Skoro Duch Święty kieruje zwierzchnikami Kościoła, to dlaczego w przeszłości dopuszczano się np. sprzedawania ludziom odpustów? Przecież to raczej nie jest wola Boga.
9. Wszystkie zmysły, uczucia, osobowość oraz świadomość mamy w mózgu - tak mówi nauka. Jak ja mam więc uwierzyć, że po śmierci będę mieć świadomość? Przecież jak ciało umiera, to umierają z nim właśnie nasze zmysły, uczucia, świadomość, itp.
10. Czy aby na pewno to, że myślimy w przeciwieństwie do innych zwierząt nie jest skutkiem ewolucji? Nasz mózg jest po prostu najlepiej rozwinięty.
11. Cuda, cuda... Dlaczego znane są przypadki cudów w innych religiach? Czy Bogu nie zależy na tym, jaką kto wiarę wyznaje? Przecież nawet w KKK jest napisane, że aby zostać zbawionym, trzeba należeć do Kościoła.
12. Na początku mojego pobytu tutaj pytałem o ten cud - a mianowicie o cud nierozkładającego się ciała św. Bernadety. Otóż nierzadko spotkałem się w internecie z przypadkiem, że również ciała osób świeckich i niezwiązanych z Kościołem nie uległy i nie ulegają rozkładowi. To w końcu jest to cud, czy tylko jest to za niego uznane, bo nie było to wtedy znane zjawisko?
13. Z różnych źródeł wyczytałem (jak ktoś poprosi to podam), że większy procent naukowców jest ateistami. Więc jak to jest, że ci ludzie, którzy znają dokładnie budowę naszego świata, nie widzą w nim dzieła Boga? Czyżby tak naprawdę świat mówił całkiem coś innego? Ja szczerze mówiąc (a raczej pisząc) nie znam jakiegoś popularnego biologa, który mówiłby, że Bóg istnieje. Raczej spotykam się z ateizmem wśród biologów.
14. No i jeszcze jedno - dlaczego nasze ciała są że tak powiem "niedoewoluowane", tzn. mamy wciąż pozostałości po naszych praprzodkach?
http://time4men.pl/polecamy/oznaki-ewol ... wieka.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Narz%C4%85 ... C4%85tkowy
15. Chyba już ostatnie i w sumie najmniej istotne, lecz takie, które mnie ciekawi - chyba znamy cytat "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz". Tymczasem czytając o rozkładzie ciał, okazuje się, że w pewnym momencie zasiedlają się na naszym ciele różnego rodzaju owady, a dopiero w późniejszym etapie zaczyna być widoczny szkielet. Czy to, że owady się naszymi ciałami po śmierci zainteresują, jest normalne z punktu widzenia wiary?
Póki co nie mam więcej pytań. Ja wiem, że może niektóre wydają się dziwne, śmieszne, itd., ale wypisałem to, co mi w głowie siedzi. Mimo wszystko mam nadzieję, że chociaż jedna osoba mnie zrozumie. Ponad 2,5 roku temu przyszedłem tu z wątpliwościami i po ich pokonaniu, wydawało się, że już moja wiara się nie zachwieje. No ale... Tak jak napisałem wcześniej, jeśli nikt nie będzie miał ochoty mi odpowiedzieć, to nie obrażę się...

[konik]

Drogi Damiano - przedstawiles w kilkunastu punktach watpliwosci, ktore jak mniemam stanowia dla Ciebie jakas przeszkode wna drodze chrzescijanskiej wiary w Boga.
Czy uswiadamiasz sobie , ze to wszystko, co glosi nauka, nie jest jednoznacznym dowodem - co wiecej, tak naprawde wiekszosc stanowia hipotezy ( a wiec nawet nie teorie) i przypuszczenia.
Uczciwie rzecz biorac; nauki przyrodniczo-fizyczne nie daja ani jednoznacznego dowodu, ani zadnej gwarancji na to, ze sposob w jaki przedstawiaja istniejacy swiat i formy zycia ( czyli geneze powstania i pojawienia sie w takiej , a nie innej formie) ma cokolwiek wspolnego z prawda i ze stanem faktycznym.
Wiemy niezbicie ( z obserwacji materii i przejawow niematerii - energii lub czegos, czego nie potrafi nauka okreslic jako energia, choc energia wcale byc nie musi ) , ze wszechswiat pojawil sie jako struktura nie majaca zadnego odpowiednika w znanej nam rzeczywistoasci - czyli skads sie wzial.
Ludezie religijni wiedza, ze wszechswiat jest dokonaniem stworczym ( ma swego Stworce) - ale jak do tego aktu stworczego doszlo, nie posiadamy prawie zadnej wiedzy, stad tyle spekulacji i wzajemnie sprzecznych domyslow.
Ludzie niereligijni twierdza, ze nie bylo zadnego aktu stworczego - i tylko tyle sa w stanie stwierdzic, gdyz nie potrafia uzasadnic, dlaczego wszechswiat istnieje, skoro nie bylo jego stworzenia - stad tez sami gubia sie w roznorakich dziwacznych hipotezach.
Tak wiec nic nie jest udowodnione - oprocz dowodu na to, ze wszechswiat istnieje (to dowod pierszy i dotytkalny) oraz dowodu negatywnego na stworzenie - gdyby nie byla stworzenia, nie byloby wszechswiata (czyli negacja aktu stworczego jest negacja istnienia wszechswiata - stad nazywamy ten dowod negatywnym).

To tyle na poczatek.
Sprobuj sam dojsc do pewnych wnioskow; proponuje zaczac od zapoznania sie ze stanowiskiem kreacjonistow w konsensusie stanowiska ewolucjonistow.
Dla przykladu kliknij haslo Polskie Towarzystwo Kreacjonistyczne.

Pozdrawiam serdecznie.

[konik]

Drogi Damiano. Napisalem do Ciebie prywatna wiadomosc, ale niestety serwer wyrzuca mi ja i nie puszcza dalej. Wobec tego zmuszony jestem w tym miejscu kilka slow do Ciebie napisac.
Mysle, ze kazdy z nas ma chwile slabsze w zyciu, chwile zwatpienia, zalu itd.
Nie ma sensu jednak podporzadkowywac wiare osobista na obserwacjaach tylko jak to innym sie udaje: popatrzmy chocby na przyklad sw.Piotra - gdybysmy zatrzymali sie na jego zyciu w chwili, gdy Jezusa zdradzal, to moglibysmy ulec calkowitemu zwatpieniu w sens wiary w Boga (diabel wlasnie takie momenty wykorzystuje, abysmy sie zalamali) - ale oto przychodzi chwila, gdy Jezus ustanawia sw.Piotra opoka Kosciola - w takich chwilach wiara rosnie, w takich chwilach diabel zmyka z podkulonym ogonem.
A musimy zdac sobie sprawe z tego, ze tak wielka przemiana sw.Piotra byla mozliwa dzieki temu, ze on w pelni zaufal Jezusowi. Tak jak dziecko ufa rodzicom, choc nie rozumie ani nie wie, dlaczego pewne sprawy dzieja sie w taki, a nie inny sposob, tak i kazdy z nas,( choc nie pojmuje ani nie rozumie, dlaczego wiele rzeczy zostalo tak , a nie inaczej urzadzonych) moze zaufac Jezusowi. Kazda modlitwa. kazda poboznosc ma sens tylko wtedy, gdy mowimy Panu: nie rozumiem, ale ufam Tobie. Gdy braknie takiej postawy, wtedy diabel-maciciel z radoscia podsuwa szereg "argumentow", ktore maja zasiac watpliwosci i odciagnac od Boga. Bo tak naprawde, to wlasnie na tym polegaja trudnosci w wierze: na oslabieniu zaufania Panu Bogu.
Kazdy z nas jest w taki sposob atakowany (konie rowniez ) i kazdy z nas moze powiedziec: nie rozumiem, ale ufam .
O modlitwie pompejanskiej czytalem tylko co nieco, tu na forum ( nie pamietam w ktorym miejscu) ktos sie na temat tej modlitwy wypowiadal ... bardzo wiele zawdzieczam Rozancowi i poboznosci Maryjnej, najbardziej przemawia do mnie w Kosciele duchowosc tradycjonalistyczna (Msza Trydencka ), ktos inny bedzie sie rozwijal w ruchu charyzmatycznym itd. - Ani Msza Trydencka, ani ruch charyzmatyczny, ani modlitwa pompejanska, (ani zadne inne dziela pobozne), ani zadna wiedza naukowa nie stanowia zrodla Laski Bozej, jezeli nie ma naszego:ufam,Tobie Jezu, ( ale moga byc te dziela pierwszym krokiem ku takiej ufnosci.
Zycze wiele Bozego blogoslawienstwa i serdecznie pozdrawiam.
Jakby co, to pisz smialo

[Kacper230]

Witam wszystkich po długiej przerwie.

1. Mówi się, że ewolucja miała na pewno miejsce i podobno nie koliduje z wiarą, ale ja jednego nie rozumiem: Adam i Ewa byli homo-sapiens, tak? No to co się stało z ich przodkami? Zmarli? Dlaczego zmarli? Przecież wtedy jeszcze nie doszło do grzechu.

Myślę że zaczynasz ze złej strony. Genesis nie jest traktowany dosłownie , ale jako przypowieść. Adam i Ewa to niekoniecznie jakieś realnie istniejące historycznie postacie (chociaż mogą być), tylko personifikacja ludzkości jako takiej.

Po drugie jeśli zakładamy że były to postacie realnie istniejące to należy pamiętać ze wszystkie dokumenty kościelne mówiące o "pierwszych ludziach", o Adamie i Ewie odnoszą się do ich człowieczeństwa w sensie duchowym, a nie materialnym. Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi nie dlatego, ze wg Kościoła różnili się czymś fizycznie od swoich rodziców, czy rodzeństwa, ale dlatego, ze jako pierwsi mieli nieśmiertelne dusze. Dlatego też niekoniecznie musieli oni być homo-sapiens , a jako że ich ewentualne rodzeństwo nie posiadało nieśmiertelnej duszy , to było jak najbardziej śmiertelne.

2. Skoro Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, że szatan go zdradzi oraz, że Adam i Ewa ulegną pokusie i zgrzeszą. Po co więc nie stworzył od razu świata takim jaki jest, tylko robił po kolei to wszystko, żeby i tak później było to co jest? Poza tym czas Boga nie obejmuje, to to się stało wszystko nagle, tak? Mam na myśli zdradę szatana, itd.

Wiedział że mogą , (ale nie muszą) postąpić wbrew niemu , tak działa wolna wola.
Właściwie to trochę dziwne pytanie. To tak jakbyś zapytał dlaczego Bóg nie zabił Hitlera w dzieciństwie. Jakby Bóg chciał stworzyć świat z całkowicie posłusznym i niebuntującym się stworzeniem to byłby to świat niewolników.
A jakby cały czas w niego ingerował to zrobiłby z inteligentnych świadomych istot niewolników, którzy oczekiwaliby od Boga rozwiązywania za nich kolejnych problemów, zamiast samemu się wziąć do roboty... No bo skoro raz to zrobił...
A tak mamy świat w którym Bóg zna każdy możliwy wybór jaki możemy podjąć oraz jego konsekwencje i szanuje nasz wybór.

Co do czasu i zdrady szatana to pojęcie czasu istnieje tylko w odniesieniu do materii.
Jako że wtedy materii nie było(chyba , a przynajmniej ani Bóg ani anioły materialni nie są) to nie istniał i czas.

3. Skoro szatan jest tworem Boga, to dlaczego nierzadko wygrywa z Bogiem jeśli chodzi o walkę o ludzi?

Bo ludzie mają wolną wolę i mając do wyboru dobro i zło mogą wybrać zło , a Bóg szanuje nasze wybory. Po prostu daje nam wolność , pozwala nam wybrać własną drogę ,podejmować własne decyzje a co za tym idzie ponosić ich konsekwencje.

4. Wrócę jeszcze do Adama i Ewy - skoro Bóg stworzył im raj, to dlaczego szatan miał do niego dostęp? Przecież jak raj, to oznacza, że nie ma smutku, cierpienia, łez, a tu nagle w raju zjawia się przywódca zła.

jw. Wolna wola. Życie bez możliwości wyboru to niewolnictwo. Bóg pokazał pokazał i dał im dobro , ale jednocześnie dał im także możliwość podjęcia innej decyzji i że tak powiem umieścił przedstawiciela proponującego inną ofertę (w końcu jest wolny rynek a nie monopol dobra)

5. Czytając Stary Testament mam wrażenie, że kiedyś Bóg był aktywniejszy, tzn. częściej zwracał się do ludzi, rozmawiał z ludźmi, a teraz tak jakby milczał.

Ja to raczej widzę jako przypisywanie Bogu pewnych wydarzeń czy działań. Czytając ST wydaje mi się że żydzi traktowali Boga jako istotę taką samą jak oni(ze wszystkimi ich wadami) i istniejącą by tylko im pomagać.
Poza tym trzeba pamiętać że żydzi byli początkowo prymitywnym plemieniem i może potrzebowali bardziej bezpośredniej pomocy. Zauważ że w przeciwieństwie do ówczesnych religii które afirmowały wady i zalety ludzi , Jahwe cały czas wymaga od żydów samodoskonalenia się i zwalczania wad.

6. Poza tym w ST Bóg jest ostrzejszy, karał ludzi na ziemi za popełnione zła, a nagle gdy Jezus przyszedł na świat, to Bóg można powiedzieć nie ingeruje w to co się dzieje na ziemi, a kary za grzechy będą po śmierci.

To (moim zdaniem) jest przykładem traktowania Boga jako istoty takiej samej jak oni.
Żydzi(jak każde ówczesne plemię) kierowali się moralnością szowinistyczno-plemienną i podług niej przypisywali Bogu różne cechy i działania. Dlatego ST Bóg jest mściwy , brutalny , sprawdza zniszczenie na sąsiednie plemiona , bo żydzi sami takie cechy posiadali i mu przypisywali.

A Jezus po prostu zawiązał nowe przymierze i uzupełnił to co było wcześniej przekazane.

7. Czy to naprawdę możliwe, że Noe pomieścił wszystkie gatunki zwierząt? Przecież tych gatunków jest tak dużo, że ich się zliczyć nie da. Pomijając fakt, że istnieją takie zwierzęta, których gołym okiem nie widzimy.

A jak to możliwe, że Jezus był krzewem winnym? No popatrz z jednej strony człowiek (i Bóg), a z drugiej krzak. :-P

Przypowieść o Noe jest właśnie przypowieścią. Choć możliwe że zawiera w sobie część prawdziwych wydarzeń.

Globalnego potopu na pewno w ciągu ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat nie było. Geologia to wyklucza. Co nie oznacza, że nie mogło do takich zdarzeń dochodzić na skalę lokalna, ale dla miejscowych mieszkańców, mógł to być potop "światowy", czyli obejmujący cały ich świat (czyli wszystko w promieniu dwóch dni drogi piechotą) Tak mogło być w basenie Morza Czarnego, ale również Czerwonego kiedy 10 000 - 8 000 lat temu poziom mórz podniósł się o ponad 100 metrów. I po prosu wydarzenie "urosło" w skali przez lata przekazywania go z ust do ust .

8. Skoro Duch Święty kieruje zwierzchnikami Kościoła, to dlaczego w przeszłości dopuszczano się np. sprzedawania ludziom odpustów? Przecież to raczej nie jest wola Boga.

A skąd wiesz? Może sprzedawanie odpustów było potrzebne z powodu o których Damiono nie wie, ale o których wiedział Duch?

Zresztą co było złego w sprzedawaniu odpustów?

9. Wszystkie zmysły, uczucia, osobowość oraz świadomość mamy w mózgu - tak mówi nauka. Jak ja mam więc uwierzyć, że po śmierci będę mieć świadomość? Przecież jak ciało umiera, to umierają z nim właśnie nasze zmysły, uczucia, świadomość, itp.

Ciesze się , że zadałeś to pytanie bo będę mógł naprostować błąd w który kiedyś nieumyślnie Cię wprowadziłem w tym temacie.

KKK 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (Por. Sobór w Vienne (1312): DS 902); oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

Dusza i ciało to jedność. Nieśmiertelną duszę posiadają jedynie istoty świadome , ale jak napisałeś nośnikiem świadomości jest mózg. Jedno jest z drugim związane.
Skoro dusza i ciało to jedność to dusza może odpowiadać za naszą świadomość w sensie duchowym a nie materialnym(tak jak odpowiada za naszą duchowość w ogóle) O tym właśnie przypomina list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym, obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że “ja" ludzkie trwa nadal po śmierci.

10. Czy aby na pewno to, że myślimy w przeciwieństwie do innych zwierząt nie jest skutkiem ewolucji? Nasz mózg jest po prostu najlepiej rozwinięty.

I to jest bardzo ciekawe zagadnienie.

Widzisz. Ludzki mózg, a zatem i rozum, powstał w procesie ewolucji w celu lepszego radzenia sobie z następującymi zadaniami:
1. Znalezienia na sawannie czegoś do żarcia,
2. Unikanie sytuacji, kiedy samemu staje się żarciem dla innych zwierząt
3. Rozwoju kontaktów interpersonalnych w ramach grupy, co pociągało za sobą rozwój współpracy, z której wszyscy czerpali korzyści.
I najważniejsze
4. znalezienie i zabajerowanie odpowiedniego partnera do rozrodu.
Obecne badania potwierdzają, że gwałtowny rozwój mózgu, jaki daje się obserwować w historii rodzaju ludzkiego, jest wynikiem doboru płciowego, czyli właśnie bajerowania panienek, które z kolei lubiły niezły bajer, co dawało w ewolucji swoiste sprzężenie zwrotne. Funkcję seksualną mózgu można zatem uważać za najważniejszą, pozostałe zaś jako wtórne.
Możemy zatem wnioskować że nasza świadomość i możliwość myślenia jest wynikiem ewolucji ale..........

Jak to się stało ,że ten zaprogramowany głównie na podryw rozum potrafi także zrozumieć prawa fizyki kwantowej, czarne dziury,itd. Nacisk selekcyjny z pewnością nie działał w tym kierunku. Można oczywiście rzecz całą zbyć lekceważącym stwierdzeniem "zrozumienie zjawisk zwiększa szanse na przeżycie", sprawa wcale nie jest jednak taka oczywista. Matematyka, zwłaszcza wykraczająca poza cztery działania proste, jest czystym tworem ludzkiego umysłu. Tymczasem ten abstrakcyjny twór okazuje się opisywać realnie istniejące obiekty i zjawiska. Czarne dziury, elektrony, galaktyki, a nawet procesy myślowe, czy ludzkie zachowania (teoria gier). I o ile można się zgodzić, że nacisk selekcyjny mógł spowodować jakieś intuicyjne zrozumienie fizyki Newtona, o tyle jest to absolutnie niemożliwe w przypadku mechaniki kwantowej, czy teorii względności. Również powstania takich działów matematyki, jak geometria różniczkowa, czy topologia, trudno oczekiwać po ewolucji. Zwłaszcza że w żaden sposób nie zwiększa to dostosowania.

Reasumując. Wszechświat jest matematyczny, i mózg człowieka jest matematyczny, choć nie istnieją żadne widoczne powody(zmniejsza dostosowanie - spróbujcie poderwać dziewczynę na znajomość teorii fluktuacji kwantowej pól skalarnych), aby zachodziło zarówno jedno, jak i drugie, a co dopiero oba naraz. Wolno więc domniemywać, że za tym zjawiskiem coś się kryje. Trudno zatem oprzeć się wrażeniu, że fundamentalne prawa rządzące Wszechświatem (czy multiwszechświatem) i ludzki rozum są ze sobą w jakiś sposób skorelowane. Albo istnienie tych praw znalazło jakieś odbicie w architekturze połączeń neuronów w mózgu, co w świetle naszej wiedzy wydaje się kompletnie nieprawdopodobne, albo prawa te zostały zaprojektowane przez rozum podobny do ludzkiego.

Powyższe trzy akapity pochodzą z artykułu pana M.Adamczyka pt:"Bóg, Wszechświat, życie i cała reszta"

Oczywiście nie jest to żaden dowód na istnienie Boga , tylko przesłanka pozwalająca na postawienie hipotezy jego istnienia , czyli wiarę.

11. Cuda, cuda... Dlaczego znane są przypadki cudów w innych religiach? Czy Bogu nie zależy na tym, jaką kto wiarę wyznaje? Przecież nawet w KKK jest napisane, że aby zostać zbawionym, trzeba należeć do Kościoła.

Tak. Tylko widzisz. Cuda w KK są sprawdzane. Trzeba sprawdzić czy to nie oszustwo , sztuczka albo zjawisko powtarzalne a co za tym idzie wchodzące w zakres nauki.
Cudem jest jednostkowa , niepowtarzalna aberracja , a jako zjawisko niepowtarzalne po prostu nie wchodzi w zakres badań.
Nie słyszałem by inne religie przeprowadzały takie badania.

Zresztą w ogóle jestem sceptyczny co do cudów i objawień.

12. Na początku mojego pobytu tutaj pytałem o ten cud - a mianowicie o cud nierozkładającego się ciała św. Bernadety. Otóż nierzadko spotkałem się w internecie z przypadkiem, że również ciała osób świeckich i niezwiązanych z Kościołem nie uległy i nie ulegają rozkładowi. To w końcu jest to cud, czy tylko jest to za niego uznane, bo nie było to wtedy znane zjawisko?

Szczerze powiem. Nie wiem.
Może dlatego , że na św. Bernadecie przeprowadzono ww. badania?
Trzeba by poszukać jakiś badań tego zjawiska , jak będę po sesji to się za to zabiorę.

13. Z różnych źródeł wyczytałem (jak ktoś poprosi to podam), że większy procent naukowców jest ateistami. Więc jak to jest, że ci ludzie, którzy znają dokładnie budowę naszego świata, nie widzą w nim dzieła Boga? Czyżby tak naprawdę świat mówił całkiem coś innego? Ja szczerze mówiąc (a raczej pisząc) nie znam jakiegoś popularnego biologa, który mówiłby, że Bóg istnieje. Raczej spotykam się z ateizmem wśród biologów.

To ja poproszę o te badania , bo z moich obserwacji wynika że to własnie różnego rodzaju filozofowie i humaniżdzi(czyli osoby nieposiadające żadnej realnej wiedzy) są głównie ateistami. Powiem więcej , w takiej Polsce nie ma ani jednej osoby z tytułem naukowym w dziedzinie nauk ścisłych i posiadającej dorobek naukowy , która deklarowałaby ateizm.
Mamy za to tony humanizdów i fizozofów obnoszących się z niewiarą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy z dziedziny nauk ścisłych.

Skoro spotykasz się z ateizmem wśród biologów to pewnie bez problemu zrobisz mi listę......powiedzmy 10 biologów ateistów?

A żeby było porównanie przestawię listę wierzących/religijnych biologów.(Oczywiście nie wszystkich, tylko takich jakich udało mi się znaleźć.)

Werner Arber - mikrobiolog i genetyk
David Baltimore - biolog , Nagroda Nobla w 1975 r. w dziedzinie fizjologii lub medycyny.
Paul Berg - biochemik , nagroda Nobla w dziedzinie chemii 1980 r.
Günter Blobel - biolog , Nobel 1999 r. w dziedzinie fizjologii lub medycyny.
Francis Collins - Fizyk i genetyk , autor "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief"
Sune Bergström - biochemik
Alexander Fleming - biolog i farmakolog , nagroda Nobla z fizjologii lub medycyny 1945 r.
Kenneth R. Miller - biolog molekularny , autor "Finding Darwin's God"
Pieter De Somer - biolog i fizyk
Paula González - siostra zakonna , doktor biologii
Christian de Duve - biochemik
Alexis Carrel - chirurg i biolog , nagroda nobla z fizjologii lub medycyny 1912. Carrel był przez większość życia wierzącym niereligijnym , nawrócił się na katolicyzm przed śmiercią.
Aaron Ciechanover - biolog , nagroda Nobla z Chemii 2004.

Wyszło trochę więcej niż 10 , ale chciałbym dodać jeszcze jedną osobę.
Gregor Mendel - ojciec genetyki
Wiem że żył w XIX wieku , ale chciałem go przypomnieć ponieważ jeszcze 30 lat temu świeccy humaniżdzi zakazywali głoszenia genetyki(i Wielkiego Wybuchu) , a dziś wykorzystują ją jako cep na wierzących (nie znając nawet budowy tego cepa) .

14. No i jeszcze jedno - dlaczego nasze ciała są że tak powiem "niedoewoluowane", tzn. mamy wciąż pozostałości po naszych praprzodkach?

No bo tak działa ewolucja. Nieużywane organy zanikają. Ewolucja to proces ciągły(można wręcz powiedzieć że stworzenie wciąż trwa).

Tylko nie rozumiem z jakiego powodu do tego pijesz?

15. Chyba już ostatnie i w sumie najmniej istotne, lecz takie, które mnie ciekawi - chyba znamy cytat "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz". Tymczasem czytając o rozkładzie ciał, okazuje się, że w pewnym momencie zasiedlają się na naszym ciele różnego rodzaju owady, a dopiero w późniejszym etapie zaczyna być widoczny szkielet. Czy to, że owady się naszymi ciałami po śmierci zainteresują, jest normalne z punktu widzenia wiary?

A te bakterie też się rozpadają , szkielet także , wszystko jest oddawane naturze , nic nie ginie.
Myślę że to , że robaki przetwarzają nasze biologiczne pozostałości nie ma znaczenia w kwestii wiary oraz zbawienia i jest normalne i naturalne. Ma to znaczenie z punktu widzenia biologii.
BTW. Powstaliśmy z prochu , tylko że po drodze było trochę stadiów pośrednich.

Póki co nie mam więcej pytań. Ja wiem, że może niektóre wydają się dziwne, śmieszne, itd., ale wypisałem to, co mi w głowie siedzi. Mimo wszystko mam nadzieję, że chociaż jedna osoba mnie zrozumie. Ponad 2,5 roku temu przyszedłem tu z wątpliwościami i po ich pokonaniu, wydawało się, że już moja wiara się nie zachwieje. No ale... Tak jak napisałem wcześniej, jeśli nikt nie będzie miał ochoty mi odpowiedzieć, to nie obrażę się...

Bardzo dobrze , że masz wątpliwości i przychodzisz się z nimi podzielić , to że dwie z nich są........nietypowe , nie ma znaczenia.
Uważam , że wątpliwości to bardzo cenna rzecz. Dają motywację do poszerzania wiedzy , dają lepsze możliwości weryfikacyjne , rozwijają możliwość sceptycznego myślenia.
Umysł który odrzuca i tłumi jakiekolwiek wątpliwości jest skazany na stagnację.

Mam nadzieję , że moja odpowiedź pomoże.

[Damiano]

Myślę że zaczynasz ze złej strony. Genesis nie jest traktowany dosłownie , ale jako przypowieść. Adam i Ewa to niekoniecznie jakieś realnie istniejące historycznie postacie (chociaż mogą być), tylko personifikacja ludzkości jako takiej.

30. Poligenizm

Co się zaś tyczy natomiast hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
Z encykliki Humani Generis.

Po drugie jeśli zakładamy że były to postacie realnie istniejące to należy pamiętać ze wszystkie dokumenty kościelne mówiące o "pierwszych ludziach", o Adamie i Ewie odnoszą się do ich człowieczeństwa w sensie duchowym, a nie materialnym. Adam i Ewa byli pierwszymi ludźmi nie dlatego, ze wg Kościoła różnili się czymś fizycznie od swoich rodziców, czy rodzeństwa, ale dlatego, ze jako pierwsi mieli nieśmiertelne dusze. Dlatego też niekoniecznie musieli oni być homo-sapiens , a jako że ich ewentualne rodzeństwo nie posiadało nieśmiertelnej duszy , to było jak najbardziej śmiertelne.

No i to jeszcze bardziej mi gmatwa sprawę. Przecież różnica między osobnikami w procesie ewolucji to bardzo wiele tysięcy jeśli nie milionów lat (sam to z resztą napisałeś). Więc przypuszczalni rodzice Adama nie mogli się od niego różnić pod względem fizycznym (chociaż samo istnienie takich rodziców kłóci się z Biblią). Z drugiej strony, jeśli Adam i Ewa nie byli homo-sapiens, to nie powinni być rozumni (sama nazwa homo sapiens oznacza przecież człowiek rozumny). Jednak wygląda na to, że oni pojmowali rzeczywistość jak ludzie rozumni.

Wiedział że mogą , (ale nie muszą) postąpić wbrew niemu , tak działa wolna wola.
Właściwie to trochę dziwne pytanie. To tak jakbyś zapytał dlaczego Bóg nie zabił Hitlera w dzieciństwie. Jakby Bóg chciał stworzyć świat z całkowicie posłusznym i niebuntującym się stworzeniem to byłby to świat niewolników.
A jakby cały czas w niego ingerował to zrobiłby z inteligentnych świadomych istot niewolników, którzy oczekiwaliby od Boga rozwiązywania za nich kolejnych problemów, zamiast samemu się wziąć do roboty... No bo skoro raz to zrobił...
A tak mamy świat w którym Bóg zna każdy możliwy wybór jaki możemy podjąć oraz jego konsekwencje i szanuje nasz wybór.

Ale zdrada szatana miała miejsce przed stworzeniem świata (chociaż to też jest dziwne - tam nie ma czasu). Poza tym dziwne, że Bóg stworzył sobie aniołów i nie potrafił stworzyć ich perfekcyjnych, by mu służyli. Dla Boga Wszechmogącego nie powinno stanowić problemu stworzenie sobie armii aniołów całkowicie mu posłusznych. Bo jeśli tak, to może powinniśmy uważać, bo może jakiś inny anioł, który służy Bogu się zbuntuje i będziemy mieli na Ziemi podwójny atak zła? Przecież to w ogóle nie jest logiczne. :-?
Niepotrzebnie pisałeś o tym Hitlerze, bo moje pytanie dotyczy konkretnie o aniołów, a nie o ludzi.

Bo ludzie mają wolną wolę i mając do wyboru dobro i zło mogą wybrać zło , a Bóg szanuje nasze wybory. Po prostu daje nam wolność , pozwala nam wybrać własną drogę ,podejmować własne decyzje a co za tym idzie ponosić ich konsekwencje.

Ok, faktycznie to pytanie może było trochę głupie jak na człowieka, który uznaje się za wierzącego.

jw. Wolna wola. Życie bez możliwości wyboru to niewolnictwo. Bóg pokazał pokazał i dał im dobro , ale jednocześnie dał im także możliwość podjęcia innej decyzji i że tak powiem umieścił przedstawiciela proponującego inną ofertę (w końcu jest wolny rynek a nie monopol dobra)

Czyli co? Współpraca Boga z szatanem? Skoro raj, to powinien być raj. Po śmierci też ma być raj. Mam się więc spodziewać, że tam szatan też będzie kusił?

Ja to raczej widzę jako przypisywanie Bogu pewnych wydarzeń czy działań. Czytając ST wydaje mi się że żydzi traktowali Boga jako istotę taką samą jak oni(ze wszystkimi ich wadami) i istniejącą by tylko im pomagać.
Poza tym trzeba pamiętać że żydzi byli początkowo prymitywnym plemieniem i może potrzebowali bardziej bezpośredniej pomocy. Zauważ że w przeciwieństwie do ówczesnych religii które afirmowały wady i zalety ludzi , Jahwe cały czas wymaga od żydów samodoskonalenia się i zwalczania wad.

No tak, ale głównie chodzi mi o to, że w ST często czytamy to co Bóg mówił do ludzi. A dzisiaj? Ja osobiście nie znam osoby, która słyszy słowa Boga i może je przelać na kartkę. To co się nagle stało?

To (moim zdaniem) jest przykładem traktowania Boga jako istoty takiej samej jak oni.
Żydzi(jak każde ówczesne plemię) kierowali się moralnością szowinistyczno-plemienną i podług niej przypisywali Bogu różne cechy i działania. Dlatego ST Bóg jest mściwy , brutalny , sprawdza zniszczenie na sąsiednie plemiona , bo żydzi sami takie cechy posiadali i mu przypisywali.
A Jezus po prostu zawiązał nowe przymierze i uzupełnił to co było wcześniej przekazane.

Czyli co? Po przyjściu Jezusa już nie było potrzeby karać ludzi na ziemi? Świat aż tak bardzo się zmienił? No i dlaczego Ci ludzie szansy nie dostali na poprawę życia? No powiedzmy, Ci co zostali zabici przez potop? Bóg wiedział, że oni już się nie poprawią?

A jak to możliwe, że Jezus był krzewem winnym? No popatrz z jednej strony człowiek (i Bóg), a z drugiej krzak. :-P
Przypowieść o Noe jest właśnie przypowieścią. Choć możliwe że zawiera w sobie część prawdziwych wydarzeń.
Globalnego potopu na pewno w ciągu ostatnich kilkudziesięciu tysięcy lat nie było. Geologia to wyklucza. Co nie oznacza, że nie mogło do takich zdarzeń dochodzić na skalę lokalna, ale dla miejscowych mieszkańców, mógł to być potop "światowy", czyli obejmujący cały ich świat (czyli wszystko w promieniu dwóch dni drogi piechotą) Tak mogło być w basenie Morza Czarnego, ale również Czerwonego kiedy 10 000 - 8 000 lat temu poziom mórz podniósł się o ponad 100 metrów. I po prosu wydarzenie "urosło" w skali przez lata przekazywania go z ust do ust .

Tyle, że z Biblii wiemy, że ten krzew winny to przenośnia w przeciwieństwie do potopu. No ale... powiedzmy, że zrozumiałem.

Ok, chyba tutaj nie mam do tego pytań, rozświetliłeś mi sprawę w tym aspekcie.

A skąd wiesz? Może sprzedawanie odpustów było potrzebne z powodu o których Damiono nie wie, ale o których wiedział Duch?
Zresztą co było złego w sprzedawaniu odpustów?

Jak w ogóle sprzedawanie odpustów może być dobre? Przecież to oznaczało mniej więcej coś takiego: masz kasę, to grzesz sobie ile chcesz, później kupisz sobie odpust i jesteś gotowy na życie wieczne. A jak nie masz kasy to masz problem i pozostaje Ci (tylko) bycie dobrym człowiekiem. No chyba nie tego uczy Bóg. A żadnych dobrych owoców z tego nie było i nie ma - przecież to jest jednym z argumentów przeciwników Kościoła i tak naprawdę nie przyciąga to ludzi, którzy są daleko od Kościoła.

Ciesze się , że zadałeś to pytanie bo będę mógł naprostować błąd w który kiedyś nieumyślnie Cię wprowadziłem w tym temacie.

KKK 365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (Por. Sobór w Vienne (1312): DS 902); oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.

Dusza i ciało to jedność. Nieśmiertelną duszę posiadają jedynie istoty świadome , ale jak napisałeś nośnikiem świadomości jest mózg. Jedno jest z drugim związane.
Skoro dusza i ciało to jedność to dusza może odpowiadać za naszą świadomość w sensie duchowym a nie materialnym(tak jak odpowiada za naszą duchowość w ogóle) O tym właśnie przypomina list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym, obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że “ja" ludzkie trwa nadal po śmierci.

Czyli po śmierci świadomość, której nośnikiem jest mózg, dzięki tej integracji materii i ducha sobie przejdzie właśnie ze stanu materialnego w duchowy?
A co ze snem? Nie odczuwamy wtedy nic, bo ta świadomość wciąż pozostaje w mózgu, gdyż ten wciąż żyje?
I jak ma się sprawa z chorobami psychicznymi? Przecież często jest też tak, że ludzie podejmują takie a nie inne wybory, które są skutkiem choroby psychicznej. No więc skoro ktoś, kto popełni np. zbrodnię, która będzie skutkiem jego choroby nie będzie miał uznane to za grzech, to jak to rozumieć? Szatan wtedy nie działał? Czyli złe uczynki pochodzą z emocji, jakie siedzą w mózgu?

I to jest bardzo ciekawe zagadnienie.
Widzisz. Ludzki mózg, a zatem i rozum, powstał w procesie ewolucji w celu lepszego radzenia sobie z następującymi zadaniami:
1. Znalezienia na sawannie czegoś do żarcia,
2. Unikanie sytuacji, kiedy samemu staje się żarciem dla innych zwierząt
3. Rozwoju kontaktów interpersonalnych w ramach grupy, co pociągało za sobą rozwój współpracy, z której wszyscy czerpali korzyści.
I najważniejsze
4. znalezienie i zabajerowanie odpowiedniego partnera do rozrodu.
Obecne badania potwierdzają, że gwałtowny rozwój mózgu, jaki daje się obserwować w historii rodzaju ludzkiego, jest wynikiem doboru płciowego, czyli właśnie bajerowania panienek, które z kolei lubiły niezły bajer, co dawało w ewolucji swoiste sprzężenie zwrotne. Funkcję seksualną mózgu można zatem uważać za najważniejszą, pozostałe zaś jako wtórne.
Możemy zatem wnioskować że nasza świadomość i możliwość myślenia jest wynikiem ewolucji ale..........

Tak. Tylko widzisz. Cuda w KK są sprawdzane. Trzeba sprawdzić czy to nie oszustwo , sztuczka albo zjawisko powtarzalne a co za tym idzie wchodzące w zakres nauki.
Cudem jest jednostkowa , niepowtarzalna aberracja , a jako zjawisko niepowtarzalne po prostu nie wchodzi w zakres badań.
Nie słyszałem by inne religie przeprowadzały takie badania.

Zresztą w ogóle jestem sceptyczny co do cudów i objawień.

Przyznam się bez bicia, zapomniałem całkowicie o tym, że Kościół bada cuda, w przeciwieństwie do innych religii.
A to jak kto patrzy na cuda i objawienia to rzeczywiście sprawa prywatna. Ja też jakoś nie patrzę na wszystkie "cuda" rzeczywiście jak na cuda.

Szczerze powiem. Nie wiem.
Może dlatego , że na św. Bernadecie przeprowadzono ww. badania?
Trzeba by poszukać jakiś badań tego zjawiska , jak będę po sesji to się za to zabiorę.

Ja też nie wiem. Tylko czy ten cud jest uznany przez Kościół? W ogóle gdzie można sprawdzić, które cuda są uznane przez Kościół?

To ja poproszę o te badania , bo z moich obserwacji wynika że to własnie różnego rodzaju filozofowie i humaniżdzi(czyli osoby nieposiadające żadnej realnej wiedzy) są głównie ateistami. Powiem więcej , w takiej Polsce nie ma ani jednej osoby z tytułem naukowym w dziedzinie nauk ścisłych i posiadającej dorobek naukowy , która deklarowałaby ateizm.
Mamy za to tony humanizdów i fizozofów obnoszących się z niewiarą i brakiem jakiejkolwiek wiedzy z dziedziny nauk ścisłych.

Skoro spotykasz się z ateizmem wśród biologów to pewnie bez problemu zrobisz mi listę......powiedzmy 10 biologów ateistów?

A żeby było porównanie przestawię listę wierzących/religijnych biologów.(Oczywiście nie wszystkich, tylko takich jakich udało mi się znaleźć.)

Werner Arber - mikrobiolog i genetyk
David Baltimore - biolog , Nagroda Nobla w 1975 r. w dziedzinie fizjologii lub medycyny.
Paul Berg - biochemik , nagroda Nobla w dziedzinie chemii 1980 r.
Günter Blobel - biolog , Nobel 1999 r. w dziedzinie fizjologii lub medycyny.
Francis Collins - Fizyk i genetyk , autor "The Language of God: A Scientist Presents Evidence for Belief"
Sune Bergström - biochemik
Alexander Fleming - biolog i farmakolog , nagroda Nobla z fizjologii lub medycyny 1945 r.
Kenneth R. Miller - biolog molekularny , autor "Finding Darwin's God"
Pieter De Somer - biolog i fizyk
Paula González - siostra zakonna , doktor biologii
Christian de Duve - biochemik
Alexis Carrel - chirurg i biolog , nagroda nobla z fizjologii lub medycyny 1912. Carrel był przez większość życia wierzącym niereligijnym , nawrócił się na katolicyzm przed śmiercią.
Aaron Ciechanover - biolog , nagroda Nobla z Chemii 2004.

Wyszło trochę więcej niż 10 , ale chciałbym dodać jeszcze jedną osobę.
Gregor Mendel - ojciec genetyki
Wiem że żył w XIX wieku , ale chciałem go przypomnieć ponieważ jeszcze 30 lat temu świeccy humaniżdzi zakazywali głoszenia genetyki(i Wielkiego Wybuchu) , a dziś wykorzystują ją jako cep na wierzących (nie znając nawet budowy tego cepa) .

Jerry Coyne - biolog, za wikipedią: jest krytykiem koncepcji inteligentnego projektu, uważając ją za "najnowszą pseudonaukową inkarnację religijnego kreacjonizmu, zręcznie zmodyfikowaną przez nową grupę entuzjastów, w celu ominięcia przeszkód prawnych"
Richard Dawkins - tego akurat chyba nie muszę przedstawiać, wszyscy go tutaj chyba znają
Karol Darwin - kolejny chyba wszystkim znany biolog
Jest też Sam [ocenzurowano], który jest doktorem w dziedzinie neurobiologii.
Ok, ok, marnie wypadłem w porównaniu do Ciebie, ale też nie znamy światopoglądów wszystkich naukowców. Mogę za to dać linki, w których są przedstawione badania na temat ogólnego światopoglądu naukowców, z których wynika, że większość to ateiści.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ate ... owc.C3.B3w
http://znakiczasu.pl/samo-zycie/99-pulapka-ateizmu

No bo tak działa ewolucja. Nieużywane organy zanikają. Ewolucja to proces ciągły(można wręcz powiedzieć że stworzenie wciąż trwa).

Tylko nie rozumiem z jakiego powodu do tego pijesz?

No z takiego powodu, że jeśli wciąż ewoluujemy, to przyszli ludzie będą lepsi od nas można rzec we wszystkich aspektach. Poza tym, Jezus stał się człowiekiem takim samym jak my (z budowy). Więc dla przyszłych ludzi Jezus będzie przedstawicielem starszej gorszej formy człowieka.

A te bakterie też się rozpadają , szkielet także , wszystko jest oddawane naturze , nic nie ginie.
Myślę że to , że robaki przetwarzają nasze biologiczne pozostałości nie ma znaczenia w kwestii wiary oraz zbawienia i jest normalne i naturalne. Ma to znaczenie z punktu widzenia biologii.
BTW. Powstaliśmy z prochu , tylko że po drodze było trochę stadiów pośrednich.

Ale ciało powinno raczej zmieniać się w proch samo z siebie. A tutaj nagle przychodzą owady. W ogóle dziwię się, że Kościół jest sceptycznie nastawiony na kremację, która IMHO nie oznacza braku szacunku dla ciała.

Bardzo dobrze , że masz wątpliwości i przychodzisz się z nimi podzielić , to że dwie z nich są........nietypowe , nie ma znaczenia.
Uważam , że wątpliwości to bardzo cenna rzecz. Dają motywację do poszerzania wiedzy , dają lepsze możliwości weryfikacyjne , rozwijają możliwość sceptycznego myślenia.
Umysł który odrzuca i tłumi jakiekolwiek wątpliwości jest skazany na stagnację.

Mnie te wątpliwości jednym słowem już wykańczają. Jak się jakaś dorwie, to potem dni mi schodzą na rozmyślaniu, które tak naprawdę nic nie daje. Zawsze jestem w tzw. martwym punkcie. A gdy sobie do tego dodam tę pewność ateistów, to już w ogóle nie wiem jak to pokonać. Ja się dziwię, że oni są tacy pewni swoich racji i nie uginają się nawet na wieść o jakimś uzdrowieniu, czy innym niezwykłym zdarzeniu.

[Damiano]

konik, bardzo dziękuję za odpowiedź i ogólnie za zainteresowanie. Ja jednak odpowiem Ci prywatnie.

BTW, czy aby na pewno Twoja skrzynka z wiadomościami nie jest zapełniona? Bo też już miałem taki problem, który właśnie był skutkiem zapchanej skrzynki.

[konik]

Witaj Damiano - problem z komputerem lezy tutaj zupelnie gdzie indziej - skrzynke mam pusta, czasem moge cos na forum napisac, a czasem wszystko wyrzuca - to wina tutejszych laczy i roterow - niestety, glowny uzytkownik gdy wlacza swoje, to wszystko inne wylatuje z sieci.
A co do Twojego wpisu, to kon bedzie troche zlosliwy i kopnie prosto z boxu: Damiano drogi, zanim zaczniesz rozpatrywac dzialanie wszechswiata i wedlug tego mniemac tak albo inaczej o Bogu, to wpierw naucz sie skladac i rozkladac na czesci najprostszy aparat telefoniczny ( taki z membrana weglowa). I jesli juz bedziesz wiedzial jak, co i dlaczego w tymze aparacie funkcjonuje i co trzeba zrobic, gdy przestanie funkcjonowac - wowczas (po takim aparatotelefonicznym przeszkoleniu) zabierz sie za rzeczy troche bardziej skomplikowane, ale nie od razu za caly wszechswiat - na poczatek postaraj sie wyjasnic, dlaczego sol jest slona (a powinna?), a woda choc sklada sie z dwoch bardzo wybuchowych i suchych gazow, o dziwo jest mokra i do gaszenia wybuchow sluzyc moze.
To tyle na razie. Czekam niecierpliwie na odpowiedz, jak Tobie poszlo z naukowym wyjasnieniem tychze problemow ( w stworzeniu ktorych sam Bog tez bral udzial, a jakzeby inaczej)

[Damiano]

Witaj Damiano - problem z komputerem lezy tutaj zupelnie gdzie indziej - skrzynke mam pusta, czasem moge cos na forum napisac, a czasem wszystko wyrzuca - to wina tutejszych laczy i roterow - niestety, glowny uzytkownik gdy wlacza swoje, to wszystko inne wylatuje z sieci.
A co do Twojego wpisu, to kon bedzie troche zlosliwy i kopnie prosto z boxu: Damiano drogi, zanim zaczniesz rozpatrywac dzialanie wszechswiata i wedlug tego mniemac tak albo inaczej o Bogu, to wpierw naucz sie skladac i rozkladac na czesci najprostszy aparat telefoniczny ( taki z membrana weglowa). I jesli juz bedziesz wiedzial jak, co i dlaczego w tymze aparacie funkcjonuje i co trzeba zrobic, gdy przestanie funkcjonowac - wowczas (po takim aparatotelefonicznym przeszkoleniu) zabierz sie za rzeczy troche bardziej skomplikowane, ale nie od razu za caly wszechswiat - na poczatek postaraj sie wyjasnic, dlaczego sol jest slona (a powinna?), a woda choc sklada sie z dwoch bardzo wybuchowych i suchych gazow, o dziwo jest mokra i do gaszenia wybuchow sluzyc moze.
To tyle na razie. Czekam niecierpliwie na odpowiedz, jak Tobie poszlo z naukowym wyjasnieniem tychze problemow ( w stworzeniu ktorych sam Bog tez bral udzial, a jakzeby inaczej)

Rozumiem koniku, że zadałeś mi te pytania by pokazać mi, że nasz świat jest logiczny? No wiesz, też tak zawsze uważałem, ale doszedłem do wniosku, że to chyba oczywiste, że dla nas to wszystko wydaje się logiczne, gdyż my sami jesteśmy częścią tego świata. Poza tym, my tak naprawdę wiemy najwięcej o naszej planecie i jej otoczeniu. A przecież Wszechświat jest tak ogromny, że Ziemia to jest okruszek w porównaniu do całości. I to jest trochę dziwne - skoro Bóg skupia się na nas tutaj, na Ziemi, to po co taki ogromny Wszechświat? Przecież to jest niemożliwe, żeby człowiek mógł kiedykolwiek "zwiedzić" Wszechświat.

No i muszę jeszcze raz odnieść się do tego, co napisał Kacper:

Wiedział że mogą , (ale nie muszą) postąpić wbrew niemu , tak działa wolna wola.
Właściwie to trochę dziwne pytanie. To tak jakbyś zapytał dlaczego Bóg nie zabił Hitlera w dzieciństwie. Jakby Bóg chciał stworzyć świat z całkowicie posłusznym i niebuntującym się stworzeniem to byłby to świat niewolników.
A jakby cały czas w niego ingerował to zrobiłby z inteligentnych świadomych istot niewolników, którzy oczekiwaliby od Boga rozwiązywania za nich kolejnych problemów, zamiast samemu się wziąć do roboty... No bo skoro raz to zrobił...
A tak mamy świat w którym Bóg zna każdy możliwy wybór jaki możemy podjąć oraz jego konsekwencje i szanuje nasz wybór.

Ok, więc skoro szatan zdradził Boga, to czemu reszta Aniołów może się cieszyć tym lepszym życiem, a my musimy się tutaj włóczyć, bo jakaś Ewa miała kaprys zrobienia czegoś na przekór Bogu? Przecież gdyby Bóg stworzył nas tak samo jak Aniołów, to i tak dowiedziałby się, kto Go naprawdę kocha i pozwoliłby takim ludziom być blisko Niego, a tych co się sprzeciwiają, ukarać.

[hiob]

1. Mówi się, że ewolucja miała na pewno miejsce i podobno nie koliduje z wiarą, ale ja jednego nie rozumiem: Adam i Ewa byli homo-sapiens, tak? No to co się stało z ich przodkami? Zmarli? Dlaczego zmarli? Przecież wtedy jeszcze nie doszło do grzechu.

Śmierć fizyczna musiała istnieć na świecie od początku i wcale nie jest dopiero wynikiem grzechu. Gdy Bóg ostrzegał Adama i Ewę, że umrą, gdy zjedzą zakazany owoc, miał na myśli śmierć duchową. Adam i Ewa musieli rozumieć, co oznacza pojęcie śmierci, by zrozumieć zakaz Pana Boga.

2. Skoro Bóg jest wszechwiedzący, to wiedział, że szatan go zdradzi oraz, że Adam i Ewa ulegną pokusie i zgrzeszą. Po co więc nie stworzył od razu świata takim jaki jest, tylko robił po kolei to wszystko, żeby i tak później było to co jest? Poza tym czas Boga nie obejmuje, to to się stało wszystko nagle, tak? Mam na myśli zdradę szatana, itd.

Nie tyle "wiedział", co "wie", bo dla Boga nie ma nic "przyszłego". ani "przeszłego". I na pewno żaden czlowiek nie będzie w stanie odpowiedzieć dlaczego Bóg coś zrobił - o to trzeba by zapytać Jego. Jednak fakt, że Jego nie zaskoczyły żadne nasze decyzje w niczym nie zmienia faktu, że chciał On stworzyć świat doskonały.

Ja też wiem, że auto, które kupuję zepsuje się w końcu, ale przecież nie znaczy to, że chciałbym kupić zepsute auto.

Co do problemu czasu, to nie można powiedzieć, że dla Boga wszystko się dzieje "nagle". bo to jest narzucanie Mu naszego rozumienia czasu. Z punktu widzenia Boga takie pojęcia, jak nagle, wolno, szybko, dawniej, później w ogóle nie mają sensu.

3. Skoro szatan jest tworem Boga, to dlaczego nierzadko wygrywa z Bogiem jeśli chodzi o walkę o ludzi?

Szatan nie wygrywa z Bogiem, bo Bóg nie gra z szatanem w żadne gry i nie walczy z nim o żadnych ludzi. My mamy wolną wolę i my wybieramy Boga, lub Go odrzucamy. Szatan nas kusi do złego, a Bóg to dopuszcza, zezwala na to, bo dał nam wolną wolę.

4. Wrócę jeszcze do Adama i Ewy - skoro Bóg stworzył im raj, to dlaczego szatan miał do niego dostęp? Przecież jak raj, to oznacza, że nie ma smutku, cierpienia, łez, a tu nagle w raju zjawia się przywódca zła.

Szatan był bezsilny, nie mógł w żaden sposób zaszkodzić ludziom, poza pokusą. To oni sami zgrzeszyli, szatan ich do niczego nie zmusił.

5. Czytając Stary Testament mam wrażenie, że kiedyś Bóg był aktywniejszy, tzn. częściej zwracał się do ludzi, rozmawiał z ludźmi, a teraz tak jakby milczał.

Nieprawda. Pamiętaj, że ST opisuje nam okres paru tysięcy lat, a licząc od Adama i Ewy, są to dziesiątki tysięcy lat. Tymczasem nawet za mojego życia słyszałem o wielu mistykach, takich, jak Padre Pio, czy św. Faustyna, którzy rozmawiali z Bogiem.

6. Poza tym w ST Bóg jest ostrzejszy, karał ludzi na ziemi za popełnione zła, a nagle gdy Jezus przyszedł na świat, to Bóg można powiedzieć nie ingeruje w to co się dzieje na ziemi, a kary za grzechy będą po śmierci.

W Starym Testamencie mamy bardzo wiele przykładów miłosiernego Boga, a w Nowym mamy także przykłady doraźnych kar, tu na ziemi, za popełnione grzechy - na przykład Dz 5, 1-11. Ale masz rację, pisząc, że Pan Jezus uczył nas, że nagrody i kary za nasze uczynki będą w sferze duchowej, po śmierci, a w ST, zwłaszcza w zamierzchłych czasach, np. w Księdze Hioba, taka koncepcja nie jest jeszcze znana. Ale to jest oczywiste, pewne rzeczy należy przekazywać powoli, uczyć od podstaw. Łatwiej nauczyć kogoś o Boskiej Sprawiedliwości, gdy zrozumie koncepcję sprawiedliwości w ogóle.

7. Czy to naprawdę możliwe, że Noe pomieścił wszystkie gatunki zwierząt? Przecież tych gatunków jest tak dużo, że ich się zliczyć nie da. Pomijając fakt, że istnieją takie zwierzęta, których gołym okiem nie widzimy.

Takim zwierzętom, których nie widzimy gołym okiem pewnie i powódź nie zaszkodzi. Poza tym akurat tych najmniejszych to się zmieści cała kupa nawet w kajaku, a arka była pokaźnym statkiem. Poza tym akurat nie to jest tam istotne, wątek zwierząt jest jakby uboczny i nie ma wielkiego znaczenia. Chodzi w tej historii o coś zupełnie innego, mianowicie o fakt, że Bóg uratował spośród wszystkich ludzi jedynie Noego z najbliższą rodziną.

8. Skoro Duch Święty kieruje zwierzchnikami Kościoła, to dlaczego w przeszłości dopuszczano się np. sprzedawania ludziom odpustów? Przecież to raczej nie jest wola Boga.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Kierownictwo, czy przewodnictwo Ducha Świętego w Kościele dotyczy tego, czego naucza Kościół, nie ma natomiast nic wspólnego z grzechami "ludzi Kościoła". Każdy czlowiek, nawet biskup, czy papież, grzeszy, ma wolną wolę, postępuje czasem niewłaściwie, bywa chciwy, pełen pychy itd. To znaczy nie twierdzę, że każdy papież grzeszył pychą, ale na pewno i tacy bywali. Duch Święty jedynie chroni Kościół, by dogmatycznie nie nauczał żadnych błędów w dziedzinie wiary i moralności.

9. Wszystkie zmysły, uczucia, osobowość oraz świadomość mamy w mózgu - tak mówi nauka. Jak ja mam więc uwierzyć, że po śmierci będę mieć świadomość? Przecież jak ciało umiera, to umierają z nim właśnie nasze zmysły, uczucia, świadomość, itp.

Jesteś tego pewien? Przecież mamy tysiące świadectw ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną, których mózgi nie wykazywali żadnych odznak życia, a oni sami byli w stanie opisać np. lekarzy ratujących ich życie. To, że my za życia przetwarzamy zmysłowe doznania w mózgu nie znaczy wcale, że to jest jedyna droga. Nauka nie jest w stanie badać tego, co nie jest jej domeną, więc nic nam nie mówi na temat duszy, ale to wcale nie znaczy, że dusza nie istnieje i że my nie potrafimy odczuwać, widzieć, komunikować się w sposób zupełnie inny, niż za pomocą zmysłów i mózgu.

10. Czy aby na pewno to, że myślimy w przeciwieństwie do innych zwierząt nie jest skutkiem ewolucji? Nasz mózg jest po prostu najlepiej rozwinięty.

To jest skutkiem ewolucji. To znaczy ten nasz rozwinięty mózg. Nie ma żadnej sprzeczności między wiarą i nauką i być może nauka nam kiedyś wyjaśni jak to się stało, że zaczęliśmy mieć samoświadomość, zaczęliśmy mówić itd.

11. Cuda, cuda... Dlaczego znane są przypadki cudów w innych religiach? Czy Bogu nie zależy na tym, jaką kto wiarę wyznaje? Przecież nawet w KKK jest napisane, że aby zostać zbawionym, trzeba należeć do Kościoła.

Właśnie nie bardzo mamy przypadki cudów w innych religiach. Oczywiście czasem coś można czytać na ten temat, ale to zwykle jest nieweryfikowalne. Za cud uważano np. zaćmienie słońca w starożytnym Egipcie, ale trudno to uznać za cud w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. I wcale nie pisze w KKK, że trzeba należeć do Kościoła, by zostać zbawionym. KKK wyraźnie uczy, podobnie jak i Biblia, że wszyscy szczerze szukający Boga mogą się zbawić:

846 Jak należy rozumieć to stwierdzenie często powtarzane przez Ojców Kościoła?
Sformułowane w sposób pozytywny oznacza, że całe zbawienie pochodzi jedynie od
Chrystusa-Głowy przez Kościół, który jest Jego Ciałem. [...]

847 Stwierdzenie to nie dotyczy tych, którzy bez własnej winy nie znają Chrystusa i
Kościoła:
Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła
Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz
sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć
wieczne zbawienie.

12. Na początku mojego pobytu tutaj pytałem o ten cud - a mianowicie o cud nierozkładającego się ciała św. Bernadety. Otóż nierzadko spotkałem się w internecie z przypadkiem, że również ciała osób świeckich i niezwiązanych z Kościołem nie uległy i nie ulegają rozkładowi. To w końcu jest to cud, czy tylko jest to za niego uznane, bo nie było to wtedy znane zjawisko?

Jeżeli jest to znak dany nam od Boga, że dana osoba była święta, żyła bez grzechu, to przecież i osoby "niezwiązane z Kościołem" mogły znak taki otrzymać. I nie bardzo rozumiem różnicę między "cudem", a "czymś, co za cud jest uznane". Cud z definicji to coś, co jest sprzeczne z naturą, coś co powstaje w nienaturalny sposób. Nasze ciała rozkładają się w naturalny sposób, albo, gdy są np. w bardzo suchym środowisku, ulegają zasuszeniu. Ciało, które jest pochowane w wilgotnym grobie i po dziesiątkach, czy setkach lat wygląda jakby ktoś przed chwilą zasnął, nie zachowuje się w sposób naturalny i nie ma znaczenia, czy to jest ciało osoby uznanej za świętą, czy też nie.

13. Z różnych źródeł wyczytałem (jak ktoś poprosi to podam), że większy procent naukowców jest ateistami. Więc jak to jest, że ci ludzie, którzy znają dokładnie budowę naszego świata, nie widzą w nim dzieła Boga? Czyżby tak naprawdę świat mówił całkiem coś innego? Ja szczerze mówiąc (a raczej pisząc) nie znam jakiegoś popularnego biologa, który mówiłby, że Bóg istnieje. Raczej spotykam się z ateizmem wśród biologów.

A ilu znasz "popularnych biologów"?

Nie wiem dlaczego ktokolwiek jest ateistą, al wiem, że wielu ludzi podchodzi do spraw nauki i wiary jak do rzeczy wykluczających się nawzajem. Podchodzą tak do tego i wybitni naukowcy i teolodzy, zwłaszcza w kręgach protestanckich. Ale sam argument nie ma żadnej wagi, bo też nie jest w rzeczy samej żadnym argumentem.

14. No i jeszcze jedno - dlaczego nasze ciała są że tak powiem "niedoewoluowane", tzn. mamy wciąż pozostałości po naszych praprzodkach?
http://time4men.pl/polecamy/oznaki-ewol ... wieka.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Narz%C4%85 ... C4%85tkowy

A dlaczego nas o to pytasz? Tu trzeba by zapytać biologów.

15. Chyba już ostatnie i w sumie najmniej istotne, lecz takie, które mnie ciekawi - chyba znamy cytat "z prochu powstałeś i w proch się obrócisz". Tymczasem czytając o rozkładzie ciał, okazuje się, że w pewnym momencie zasiedlają się na naszym ciele różnego rodzaju owady, a dopiero w późniejszym etapie zaczyna być widoczny szkielet. Czy to, że owady się naszymi ciałami po śmierci zainteresują, jest normalne z punktu widzenia wiary?

To także nie ma żadnego znaczenia. Nie bardzo rozumiem na czym w ogóle tu polega trudność. Przecież cytat, który przytaczasz, nie jest naukowym wywodem, mówi jedynie, że nasze ziemskie życie kończy się szybko.

[...] A przecież Wszechświat jest tak ogromny, że Ziemia to jest okruszek w porównaniu do całości. I to jest trochę dziwne - skoro Bóg skupia się na nas tutaj, na Ziemi, to po co taki ogromny Wszechświat?

Nauka nam pokazuje, że wszystkie procesy, jakie zaistniały w historii Wszechświata były konieczne do tego, by w pewnym momencie na Ziemi powstało życie. Te same procesy spowodowały powstanie całego tego ogromnego Wszechświata. Dla mnie nie ma tu nic dziwnego.

Ok, więc skoro szatan zdradził Boga, to czemu reszta Aniołów może się cieszyć tym lepszym życiem, a my musimy się tutaj włóczyć, bo jakaś Ewa miała kaprys zrobienia czegoś na przekór Bogu? Przecież gdyby Bóg stworzył nas tak samo jak Aniołów, to i tak dowiedziałby się, kto Go naprawdę kocha i pozwoliłby takim ludziom być blisko Niego, a tych co się sprzeciwiają, ukarać.

Święty Tomasz uczy, że każdy anioł jest osobnym "gatunkiem". My wszystkie duchowe stworzenia nazywamy "aniołami", ale one są zupełnie innymi bytami. Poza tym, co jest nawet ważniejsze, aniołowie się nie rozmnażają, nie dziedziczą swej natury, każdy z nich jest indywidualnie stworzony przez Boga i każdy miał swój "test".

Nie mogą więc jedne anioły cierpieć za oblany egzamin innych aniołów, tymczasem my jesteśmy Adamem i Ewą. Mamy ich naturę, odziedziczyliśmy ją po naszych przodkach.

[Kacper230]

30. Poligenizm

Co się zaś tyczy natomiast hipotezy, tzw. poligenizmu, synom Kościoła wspomniana wyżej swoboda bynajmniej już nie przysługuje. Nie wolno bowiem wiernym Chrystusowym trzymać się takiej teorii, w myśl której przyjąć by trzeba albo to, że po Adamie żyli na ziemi prawdziwi ludzie nie pochodzący od niego, drogą naturalnego rodzenia, jako od wspólnego wszystkim przodka, albo to, że nazwa "Adam" nie oznacza jednostkowego człowieka ale jakąś nieokreśloną wielość praojców. Już zaś zupełnie nie widać jakby można było podobne zdanie pogodzić z tym, co źródła objawionej prawdy i orzeczenia kościelnego Nauczycielstwa stwierdzają o grzechu pierworodnym, jako pochodzącym z rzeczywistego upadku jednego Adama i udzielającym się przez rodzenie wszystkim ludziom, tak iż staje się on grzechem własnym każdego z nich.
Z encykliki Humani Generis.

To jest opinia papieża , a nie nauka Kościoła.
Żeby coś zostało włączone do nauki KK musi zostać zatwierdzone przez UNK. Oczywiście papież może skorzystać ze swojej nieomylności wypowiadając się w kwestiach wiary ex cathedra , ale w historii zdarzyło się to tylko trzy razy i akurat nie w tym przypadku.

Pius XII w swojej encyklice stwierdził, że nie da się pogodzić poligenizmu z nauką o grzechu pierworodnym. Prawda o tym grzechu jest prawdą wiary. Nie jest nią natomiast taka czy inna koncepcja antropogenezy. To znaczy nie jest kwestią wiary, czy człowiek powstał z jednej ludzkiej pary (monogenizm), z jednej ludzkiej grupy (poligenizm) czy wielu różnych, rozwijających się niezależnie od siebie w jeden gatunek ludzki grup przedludzkich (polifiletyzm). To domena nauk przyrodniczych ,a zgodnie z naukami UNK nie może być sprzeczności między wiarą a nauką. Z tego powodu ani papież , ani Kościół nie może orzekać w kwestiach naukowych. Dlatego też twierdzenie o ludzkości wywodzącej się od jednej pary można traktować jedynie w kategorii duchowej(że ludzkość duchowo wywodzi się od jednej pary).
Pochodzenie ludzkości w sensie materialnym należy do zakresu nauki.
Jako ciekawostkę powiem ,że ostatnich latach teoria o fizycznym pochodzeniu ludzkości od jednego mężczyzny i jednej kobiety robi się coraz bardziej popularna wśród biologów. Ale pewności oczywiście nie ma. :-?

Dodam jeszcze wypowiedź Wojciecha Żmudzińskiego
"Nie musimy wierzyć, że ludzkość pochodzi od jednej pary. Z przekazu tradycji biblijnej wnioskujemy, że Bóg rozpoczął realizację swego planu stworzenia (czy stwarzania) człowieka na swój obraz i podobieństwo od niewiasty i mężczyzny. Człowiekiem nazywa niewiastę i mężczyznę a nie tylko jedno z nich (por. Rdz 1,27). By pogodzić wspomnianą tradycję z poligenizmem możemy założyć powstanie wielu istnień ludzkich w tym samym czasie względem których Bóg kontynuował dzieło stworzenia (stwarzania) wybierając (z tłumu) najpierw konkretne osoby, potem rodziny i wreszcie naród. Od pierwszej pary zaczęła się nie ludzkość lecz historia zbawienia."

Więc przypuszczalni rodzice Adama nie mogli się od niego różnić pod względem fizycznym

Toż przecie napisałem , że Adam i Ewa różnili się duchowo ,a nie fizycznie od swoich potencjalnych przodków. Adam i Ewa są pierwszymi istotami które otrzymały nieśmiertelną duszę od Boga , czyli byli pierwszymi ludźmi.

(chociaż samo istnienie takich rodziców kłóci się z Biblią)

A co ty , protestant? Katolików obchodzi jedynie interpretacja Biblii dokonana przez UNK.

Chodzi Ci pewnie o Biblijne stworzenie Adama , nie?
Zobacz, Bóg tworzy człowieka z prochu ziemi(proces ewolucji) i tchnął w niego życie(daje mu dusze). Ta daa. :mrgreen:
Taki Adam wręcz musiał mieć przodków.

Z drugiej strony, jeśli Adam i Ewa nie byli homo-sapiens, to nie powinni być rozumni (sama nazwa homo sapiens oznacza przecież człowiek rozumny). Jednak wygląda na to, że oni pojmowali rzeczywistość jak ludzie rozumni.

Ani cechy ,ani definicja nie wynikają z nazwy. Jeśli twierdzisz że tylko homo-sapiens jest rozumny bo tak wynika z nazwy , to czy balon można nazwać "samolotem"? W końcu sam lata?
Tak czy siak, Adam i Ewa mogli być Homo sapiens neanderthalensis , więc jak najbardziej mogli być rozumni. Neandertalczycy wyrabiali narzędzia , budowali domy , szyli ubrania , urządzali pochówki zmarłym. Więc mogli być świadomi i posiadać nieśmiertelną duszę(choć żeby mieć pewność potrzebny by był żywy osobnik).

Poza tym dziwne, że Bóg stworzył sobie aniołów i nie potrafił stworzyć ich perfekcyjnych, by mu służyli. Dla Boga Wszechmogącego nie powinno stanowić problemu stworzenie sobie armii aniołów całkowicie mu posłusznych.

Tak , tylko że stworzyłby sobie armię bezmózgich sług , którzy by mu służyli bo tak im kazał i czcili by go bo nie mieliby jakiekolwiek innej możliwości.
Sorki , ale to raczej marzenie tyrana , nic dziwnego że Bóg wolał mieć sługi które służą mu i czczą go z własnej woli.
Stworzył ich takich jakich chciał ich stworzyć , jak Ci nie pasują to zrób sobie swoich(to wtedy ja sobie na nich ponarzekam) :-P
Zresztą jednym z zadań aniołów jest opieka nad ludźmi. Wyobrażasz sobie takiego robota-anioła przynoszącego dobrą nowinę o dobrym Bogu? Czy taki anioł potrafiłby zrozumieć człowieka o którego się troszczy , czy byłby tylko automatem bezwolnie wykonującym zadanie.

Bo jeśli tak, to może powinniśmy uważać, bo może jakiś inny anioł, który służy Bogu się zbuntuje i będziemy mieli na Ziemi podwójny atak zła? Przecież to w ogóle nie jest logiczne.

Jeśli dobrze pamiętam anioły jako istoty od nas doskonalsze podejmują doskonałe decyzje.
Kiedy Bóg przedstawił im rolę jaką dla nich przeznaczył(opieka nad ludźmi) , to podjęły jedną doskonałą decyzje.(czyli im się raczej nie odwidzi)
A nawet jeśli , to jeden upadły anioł w te czy wewte wielkiej różnicy nie robi :-P

Niepotrzebnie pisałeś o tym Hitlerze, bo moje pytanie dotyczy konkretnie o aniołów, a nie o ludzi.

halo , halo. Pisałeś także o zdradzie Adama i Ewy. Przecież jakby ich Bóg nie stworzył to nie byłoby grzechu pierworodnego , a szatan nie miałby kogo kusić itd.
Idąc analogicznie mógłby Bóg eliminować wszystkich ewentualnych morderców , socjopatów itd.

Czyli co? Współpraca Boga z szatanem? Skoro raj, to powinien być raj. Po śmierci też ma być raj. Mam się więc spodziewać, że tam szatan też będzie kusił?

Jaka współpraca? Wyobraź sobie , że masz wolną wolę , ale nie masz wyboru. Po co wolna wola w takim wypadku, skoro nie możesz z niej korzystać.
Raj bez Szatana to byłaby tyrania miłości i dobra , a co to za miłość która nie daje mi być sobą i podejmować za siebie decyzje?
A tak, istniał wybór , możliwość podjęcia innej decyzji.

Po śmierci jest niebo(a może i raj też , nie pamiętam), a tam Szatan & co. wstępu nie mają.
Zresztą nasze decyzje decydujące o tym gdzie skończymy podejmujemy w życiu doczesnym. I to właśnie w czasie niego szatan stara się kusić , bo potem to już musztarda po objedzie.

No tak, ale głównie chodzi mi o to, że w ST często czytamy to co Bóg mówił do ludzi. A dzisiaj? Ja osobiście nie znam osoby, która słyszy słowa Boga i może je przelać na kartkę. To co się nagle stało?

1.) Zauważ , że prorocy rozmawiali z Bogiem "w cztery oczy" , to znaczy tak , że nie można było bezsprzecznie powiedzieć że do rozmowy rzeczywiście doszło.
np. Mojżesz i przekazanie przykazań.

2.)Taka sytuacja , że Bóg mówi a ktoś spisuje ,praktycznie nie występuje. To Koran miał być rzekomo podyktowany przez siłę wyższą. Biblia nie rości sobie takich pretensji. Biblia jest natchniona, a to zupełnie co innego.

3.)Po prostu objawienie dokonało się 2 000 lat temu i jest kompletne, żadnego uzupełnienia nie wymagające. Wcześniej Bóg za pomocą swoich nauk pomagał w rozwoju Żydów(najpierw dekalog , potem bardziej skomplikowane nauki) , przygotowywał ich na przyjście mesjasza. A Jezus ostatecznie je uzupełnił.
Oczywiście ciągle pojawiają się różne Glorie Polo ,maniacy objawień matki boskiej na brudnej szybie czy czciciele chipsa-Jezusa , ale jak powiedziałem objawienia prywatne są dla mnie niewiarygodne. Poza tym dzisiejsze objawienia przekazują banały typu "trzeba się więcej modlić", "modlić się trzeba więcej" czy po prostu powtarzające to co już dawno wiadomo.

Czyli co? Po przyjściu Jezusa już nie było potrzeby karać ludzi na ziemi? Świat aż tak bardzo się zmienił? No i dlaczego Ci ludzie szansy nie dostali na poprawę życia? No powiedzmy, Ci co zostali zabici przez potop? Bóg wiedział, że oni już się nie poprawią?

Jak to nie? A czarna śmierć? Przecież nazywano ją karą boską?
Po prosu ludzie mają skłonność do przypisywania różnym wydarzeniom boskiej interwencji i dlatego różne klęski , zagłady i choroby(np. trąd) były po prostu przypisywane Bogu.
A o potopie już się wypowiadałem.

Jak w ogóle sprzedawanie odpustów może być dobre? Przecież to oznaczało mniej więcej coś takiego: masz kasę, to grzesz sobie ile chcesz, później kupisz sobie odpust i jesteś gotowy na życie wieczne. A jak nie masz kasy to masz problem i pozostaje Ci (tylko) bycie dobrym człowiekiem.

Widzę ,że trzeba tłumaczyć od zera.



W tamtych czasach odpust można było uzyskać za spełnienie konkretnych pobożnych czynów(dziś też). Mogło to być odwiedzenie kościoła odpustowego, odmówienie konkretnej modlitwy w intencjach podanych przez papieża (papież co miesiąc podaje nowe; nie trzeba ich znać, ale w tych intencjach trzeba ofiarować modlitwę) oraz - co bardzo istotne, wolność od przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, nawet lekkiego.
Była także możliwość uzyskania odpustu poprzez przekazanie na jakiś zbożny cel pieniędzy.
Reasumując:Biedny mógł bez problemu uzyskać odpust spełniając po prostu odpowiednie warunki. To co nazywasz sprzedawaniem odpustów w gruncie rzeczy było namawianiem do zyskiwania odpustów w zamian za czyn pobożny, jakim było wpłacenie na zbożny cel odpowiedniego datku. Takie postawienie sprawy dla wielu ma znamię transakcji, stąd mówiono o "sprzedaży odpustów". Dochodziło także do korupcji(Działalność Jana Tetzela która była jedną z przyczyn wystąpienia Lutra)I dlatego Kościół z tego się wycofał...

Znalazłem jeszcze taką ciekawostkę.
"Początkowo odpusty nie dotyczyły tak jak obecne darowania kary doczesnej za grzechy, ale zmniejszenia pokuty zadawanej podczas spowiedzi. Z tej przyczyny możliwy był tzw. handel odpustami, polegający na zastąpieniu pokuty ofiarą pieniężną na rzecz Kościoła."

A żadnych dobrych owoców z tego nie było i nie ma - przecież to jest jednym z argumentów przeciwników Kościoła i tak naprawdę nie przyciąga to ludzi, którzy są daleko od Kościoła.

I właśnie ta krytyka mnie dziwi najbardziej. Jeszcze rozumiem katolika któremu to się nie podoba , ale innowierca czy niewierzący?
Sorki , ale jeśli jest usługa(darmowa usługa) , a komuś chce się za to płacić , to dostarczyciel usługi byłby głupi jakby jej nie sprzedał. Nikt nikogo nie zmuszał do kupowania odpustów.
To tak jakbym miał pretensje że ktoś chodzi do wróżki , bo przecież sam mógłby sobie postawić tarota(wiem koślawe porównanie).

Chodzi o to , że jak ktoś chce sobie coś kupić(choćby i najdurniejszą rzecz , za bajońskie pieniądze) i robi to za swoją kasę to mi nic do tego.(oczywiście mówimy to o legalnych i dostępnych towarach oraz usługach).

Czyli po śmierci świadomość, której nośnikiem jest mózg, dzięki tej integracji materii i ducha sobie przejdzie właśnie ze stanu materialnego w duchowy?
A co ze snem? Nie odczuwamy wtedy nic, bo ta świadomość wciąż pozostaje w mózgu, gdyż ten wciąż żyje?
I jak ma się sprawa z chorobami psychicznymi? Przecież często jest też tak, że ludzie podejmują takie a nie inne wybory, które są skutkiem choroby psychicznej. No więc skoro ktoś, kto popełni np. zbrodnię, która będzie skutkiem jego choroby nie będzie miał uznane to za grzech, to jak to rozumieć? Szatan wtedy nie działał? Czyli złe uczynki pochodzą z emocji, jakie siedzą w mózgu?

Dusza

Wymigam się stroną(sorki , lenistwo :mrgreen:) , powinieneś znaleźć tam odpowiedzi na te pytania.

Grzech jest to świadome i dobrowolne działanie lub jego brak (grzech zaniechania) bądź też postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga.

Emocje są raczej skutkiem posiadania świadomości i mogą posłużyć w celu popełnienia zarówno dobrych jak i złych uczynków.

W ogóle gdzie można sprawdzić, które cuda są uznane przez Kościół?

Szczerze powiedziawszy nie mam pojęcia.

Jerry Coyne - biolog, za wikipedią: jest krytykiem koncepcji inteligentnego projektu, uważając ją za "najnowszą pseudonaukową inkarnację religijnego kreacjonizmu, zręcznie zmodyfikowaną przez nową grupę entuzjastów, w celu ominięcia przeszkód prawnych"
Richard Dawkins - tego akurat chyba nie muszę przedstawiać, wszyscy go tutaj chyba znają
Karol Darwin - kolejny chyba wszystkim znany biolog
Jest też Sam [ocenzurowano], który jest doktorem w dziedzinie neurobiologii.

Jerry Coyne - zgadza się , jednak myślę że wynika to z anglo-saskiego kręgu kulturowego w którym się urodził.(później wyjaśnię o co chodzi). Tak czy siak: naukowiec , biolog , posiada dorobek naukowy , ateista. Zaliczony.

Richard Dawkins - nie musisz . To samo co wyżej.
To wybitny człowiek (jego "Ślepy zegarmistrz" to porażająca książka , wręcz broń ostateczna na kreacjonistów)i dlatego tym bardziej szkoda , że upadł tak nisko.
Żeby z książek naukowych i popularnonaukowych "Ślepy zegarmistrz", "Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa", "Fenotyp rozszerzony" , pisanych dla ludzi posiadających wiedzę i inteligencję zjechać do napisania "Boga urojonego" , książki pisanej dla plebsu.

Zamiast się skupić na pisaniu o czyś na czym się zna(i to świetnie) , pisze opowiastki filozoficzne , wypowiada się na tematy na które nie ma pojęcia(błędy merytoryczne same się nie zrobiły) i schlebia gustom antyklerykalnej tłuszczy uwodząc prostaków hasłem "Zostań ateistą a będziesz tak samo mądry jak Einstein, czy Darwin" A wierzący są głupi, bo to kreacjoniści.
Po prostu aż serce boli .

Karol Darwin - błąd i bardzo popularny zabobon.
Fragment listu Darwina do Johna Fordycea z 7 Maja 1879 roku.
"I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."

Do innych osób którym przypisuje się ateizm należą Stephen Hawking(wierzy w coś pośredniego między panteizmem a agnostycyzmem, choć sam deklaruje się jako agnostyk) czy Albert Einstein (panteista). Szufladkuje się ich oraz wielu innych panteistów (najwybitniejszych fizyków i kosmologów)jako ateistów bo...............(autentyczna wypowiedź) są "za mądrzy" żeby nie być ateistami.

Sam [ocenzurowano] - średnio na jeża. Wprawdzie ma doktorat z neurobiologi , ale skupia się głównie na pisaniu swoich bełkotów filozoficznych uzupełnianych jego wiedzą z neurobiologii.
Brak publikacji naukowych(nawet w "Science" albo "Nature") , prac badawczych..........
Zresztą jak można wierzyć w duchowość(i dążyć do uczynienia z niej nauki) i być ateistą? (wg. Dawkinsa , którego definicję ateisty uważam za najprecyzyjniejszą , nie może)
Bardziej aktywista niż naukowiec , ale od biedy może być.

Od siebie dodam jeszcze Petera Atkinsa.

http://pl.wikipedia.org/w..._naukowc.C3.B3w

Wiedziałem , że to wrzucisz.

Proszę zauważyć , że wszystkie badania zostały przeprowadzone w USA i Wielkiej Brytanii , czyli krajów znajdujących się w anglosaskim kręgu kulturowym

Dlaczego ma to znaczenie? Otóż jest to krąg kulturowy zdominowany przez protestantów a co za tym idzie kreacjonistów. Sprawiło to że utożsamiono propagandowo ewolucjonizm z ateizmem. Zatem naukowcy, którym zależy na wiarygodności uchodzą za ateistów, natomiast ludzie przywiązani bardziej do swojej religii, niż do jakiejś abstrakcyjnej dla nich teorii naukowej deklarują się jako kreacjoniści. Stąd i tak duży odsetek kreacjonistów w USA.

Gdybym w USA lub Wielkiej Brytanii powiedział że jestem ewolucjonistą , to byłoby to równoznaczne z deklaracją ateizmu.

Doskonale obrazuje to zachowanie Dawkinsa(żyje w kręgu anglosaskim)który co rusz, dowiedziawszy się że taki, czy owaki, zdeklarował się jako wierzący, nieodmiennie reaguje niebotycznym zdziwieniem "jak naukowiec o poważnym dorobku może wierzyć w stworzenie świata w 6 dni i odrzucać teorię ewolucji!"

Z tego powodu dane te przedstawiają właściwie wzrost niewiary w kreacjonizm wśród elity naukowej USA , co jest zjawiskiem bardzo pozytywnym.

Aby zbadać faktyczny, a nie tylko deklarowany światopogląd, należałoby przeprowadzić badanie znacznie bardziej złożone. Wiele pytań o narastającym stopniu trudności i narastającym skonkretyzowaniu. Dalej badanie dotyczy wyłącznie członków NAS i noblistów Cambridge i Oxfordu, czyli elity elit. Jest to tylko jeden punkt pomiarowy.
Żeby te badania miały miarodajność identycznymi badaniami powinny być objęte też inne grupy. Np "zwyczajni" naukowcy, absolwenci nauk ścisłych renomowanych uniwersytetów, absolwenci uniwersytetów mniej renomowanych itd.

Proszę zresztą zauważyć , że publikuje się wyłącznie badania "ateizmu" wśród naukowców anglosaskich, natomiast wśród naukowców z innych kręgów językowych i kulturowych(czy to kręgu europy kontynentalnej , czy choćby wśród naukowców francuskich, niemieckich i polskich) się nie publikuje.

Pewnie wyniki są bardzo niepoprawne politycznie :mrgreen:

http://znakiczasu.pl/samo-zycie/99-pulapka-ateizmu

To jedziemy.

"Całe narody wyrzekają się jakiejkolwiek refleksji religijnej. Ateistyczne są europejskie elity. Ponad 60% naukowców deklaruje ateizm. Obserwując dziennikarzy i przedstawicieli show-biznesu, menedżerów i biznesmenów, można się domyślić, że odsetek ateistów wśród tych grup jest jeszcze wyższy. Wydaje się, że wiara w Boga jest już tylko domeną ludzi niewykształconych, biednych i przegranych."

Zauważmy , że autor przedstawia nam obraz dewastacji religijnej...........nie podpierając się żadnymi danymi! "Ateistyczne są europejskie elity." Na jakiej podstawie tak twierdzi? Z fusów wywróżył? Twierdzić można różne rzeczy , ale wypadałoby je poprzeć jakimikolwiek badaniami , danymi.....czymkolwiek. "Ponad 60% naukowców deklaruje ateizm." j.w. , ale domyślam się że chodzi o podane przez ciebie(jak wykazałem -niemiarodajne) dane z wiki. Tak czy siak , powinien dać jakiś link , albo przypis.
"Obserwując dziennikarzy i przedstawicieli show-biznesu, menedżerów i biznesmenów, można się domyślić, że odsetek ateistów wśród tych grup jest jeszcze wyższy." Wróżenie z fusów. Domyślać to się mogę , co robią moi sąsiedzi kiedy ich nie ma w domu
"Wydaje się, że wiara w Boga jest już tylko domeną ludzi niewykształconych, biednych i przegranych." Bezpodstawne stwierdzenie. Obserwując kraje europejskie można zauważyć coś wręcz przeciwnego. Kraje "zateizowane"(a właściwie zdechrystianizowane , bo doszło w nich jedynie do wymiany wierzeń) , gospodarczo radzą sobie zdecydowanie gorzej niż kraje z silnymi wpływami chrześcijaństwa(np:Polska , Słowacja).
Weźmy na przykład Hiszpanię. Dopóki pozycja Kościoła była silna, lub bardzo silna (frankizm), kraj rozwijał się najszybciej w Europie.Było tak jeszcze pięć lat temu, ale przyszedł Zapatero ze swoją "laicyzacją" , osłabieniem pozycji oraz wpływu Kościoła na społeczeństwo i dziś Hiszpania jest wrakiem, cieniem siebie samej.

Oczywiście nie przeszkadza to prorokować różnego rodzaju świecko-humaznizdycznym wyroczniom , że kraje "laickie, świeckie i europejskie" , pozbawione balastu ciemnej, katolskiej, zacofanej i klerykalnej masy , będą rozwijać się szybciej niż kraje "ciemne".

OK. Lecimy dalej.
Hmm. Potem jest trochę historii , trochę filozofii - w sumie nic co by nas interesowało.
Dojeżdżamy do końca i coś tu mamy.................

"Polscy ateiści z rozmarzeniem spoglądają na Czechy, gdzie już 50% obywateli deklaruje ateizm mocny, a około 20% agnostycyzm. Za Czechami podąża Szwecja."

Zaczniemy od Czech. "50% obywateli deklaruje ateizm mocny" Deklarować, to sobie można cokolwiek. Kacper może sobie zadeklarować, że jest mistrzem świata w bierki elektryczne pod wodą , ale to nie znaczy że nim jest. Nie deklaracje się liczą, lecz fakty. W przypadku ateizmu - brak wiary w byty niematerialne (transcendentne), albo takie, których istnienia empirycznie nie potwierdzono lub udowodniono ich nieistnienie.

Jako że w te wakacje byłem w Czechach , to mogę cie zapewnić , że tylu wróżek, astrologów i innych niuejdżów jak tam to w niewielu innych krajach by się znalazło (np w Szwecji by się znalazło).
Miejscowy wręcz powiedział mi że jest ateistą, wierzy we wróżby i nie widzi w tym sprzeczności, bo przecież nie wierzy w Boga.
Jak tak dalej pójdzie to za ateistów będą uważać się szamani , szintoiści , ludzie wierzący w smoki , krasnoludki , zielone szaraki z Plejad wibrujące w siedemnastym nieliniowym wymiarze czasoprzestrzeni.........bo przecież nie wierzą w Boga! :mrgreen:

Natomiast w Szwecji ateizm deklaruje 65,50%(w niektórych badaniach aż 80%) społeczeństwa. Tymczasem w samym Sztokholmie żyje i prosperuje 2 000 zarejestrowanych w skarbówce wróżek, astrologów i innych fengszujów(a wciąż ich przybywa). Muszą płacić takie same podatki jak przedsiębiorstwo, a przecież z głodu nie umierają. Proszę pamiętać , że w Szwecji mamy bardzo wysokie podatki , więc klientów im nie brakuje(a nie wszyscy wierzący we wróżby , korzystają z wróżek).
Skoro szwedzcy "ateiści"(pewnie wierzący też) wydają ciężką kasę na zasilanie kasy wróżek, astrologów i fengszujów , to jakość tego deklarowanego ateizmu pozostawia wiele do życzenia.

Koniec końców w takich "zateizowanych" krajach jak Szwecja czy Czechy obserwujemy nie upadek religii jako takiej , ale kryzys starych religii i powstanie nowych.
Po prostu miejsce chrześcijaństwa zajęły niuejdż i inne szamaństwa.

W żadnym społeczeństwie, w żadnej kulturze i w żadnej epoce, liczba ateistów nie może przekroczyć 5% populacji, a faktycznie będzie to zawsze mniejsza liczba. Cała reszta musi być religijna w ten, czy w inny sposób(no chyba , że pojawi się jakiś nowy gatunek człowieka, stworzony metodami inżynierii genetycznej).

50% ateistów może występować (co nie znaczy że występuje, ale może)wśród pracowników wydziału biologi na Cambridge , ale nie w całym wielomilionowym narodzie/społeczeństwie.

No z takiego powodu, że jeśli wciąż ewoluujemy, to przyszli ludzie będą lepsi od nas można rzec we wszystkich aspektach. Poza tym, Jezus stał się człowiekiem takim samym jak my (z budowy). Więc dla przyszłych ludzi Jezus będzie przedstawicielem starszej gorszej formy człowieka.

Ewolucyjnie nie jest możliwe powstanie nowego gatunku człowieka lepszego od nas we wszystkich aspektach.

Nie będę się już rozpisywał na ten temat , dlatego uproszczę(za co przepraszam) .

Dobór naturalny promuje takie cechy,geny i mutacje które akurat w danym czasie i środowisku zwiększają szansą danego osobnika na reprodukcję.
Dobór nie dąży do jakieś uniwersalnej lepszości.
Dlatego też jedne cechy będą zanikać w populacji, bo aktualnie są szkodliwe , a inne będą się w niej rozpowszechniać.

np: Wyobraź sobie że Brazylia została całkowicie odcięta od świata i znajdujące się tam osoby rozmnażają się wyłącznie we własnym gronie.
W tym zamkniętym środowisku wybucha epidemia wyjątkowo zjadliwej i odpornej na leczenie malarii. Jeżeli średnio rzecz biorąc osoby z anemią sierpowatą dzięki swojej odporności na malarię będą miały nieco nawet tylko większy sukces rozrodczy niż osoby bez anemii, to po jakimś czasie, większość mieszkańców będzie miało ową anemię.
W takiej sytuacji anemia byłaby normą wśród tamtejszej populacji.

Czy tacy ludzie byliby lepsi czy gorsi od dzisiejszych?

Ale ciało powinno raczej zmieniać się w proch samo z siebie. A tutaj nagle przychodzą owady. W ogóle dziwię się, że Kościół jest sceptycznie nastawiony na kremację, która IMHO nie oznacza braku szacunku dla ciała.

Dlaczego? A z prochu powstało ot tak?

Niechęć wobec kremacji wynika z obietnicy zmartwychwstania ciał w czasach ostatecznych oraz..............
TEKST

Osobiście wole by moje ciało zwróciło naturze swoje składniki w wersji organicznej , a nie energetycznej(a co ja jestem jakiś węgiel albo drewno?).

Mnie te wątpliwości jednym słowem już wykańczają. Jak się jakaś dorwie, to potem dni mi schodzą na rozmyślaniu, które tak naprawdę nic nie daje. Zawsze jestem w tzw. martwym punkcie.

Może "przedawkowałeś"?Mi się zdarzyło. Jeśli tak to proponuje odpoczynek od takich treści , zrobienie sobie listy wątpliwości , poszukanie odpowiedniej literatury i zmierzenie się z nimi. Lepsze to niż siedzenie i rozmyślanie po próżnicy.

A gdy sobie do tego dodam tę pewność ateistów, to już w ogóle nie wiem jak to pokonać. Ja się dziwię, że oni są tacy pewni swoich racji i nie uginają się nawet na wieść o jakimś uzdrowieniu, czy innym niezwykłym zdarzeniu.

Och tak , większość naszych "ateistów"(a właściwie świeckich humanistów) łączy arogancką wręcz pewność siebie z niesamowitą ignorancją w dziedzinie nauk ścisłych(szczególnie ewolucji) oraz humanistycznych(głównie historii).
Też nie byłem w stanie pojąć jak oni to robią , aż jeden z nich mnie oświecił.
Wystarczy założyć że Damiano czy Kacper są tak naprawdę głupi, ciemni i prymitywni tak samo jak wszyscy wierzący i tylko udają mądrych by zwodzić biednych niewierzących(oczywiście na polecenie księdza) , a wszyscy niewierzący są mądrzy i inteligentni , tylko czasami udają głupich(by sprowokować wierzących).
Innymi słowy , już dawno pozbyli się umiejętności krytycznego myślenia(albo wręcz samodzielnego), co prowadzi do braku jakichkolwiek refleksji ,a więc i wątpliwości.
Chyba pamiętasz co pisałem o umysłach które odrzucają wszelkie wątpliwości?
Mówi się , że jeżeli kogoś Bóg chce pokarać to przede wszystkim odbiera mu rozum i wbija pychę. I tacy osobnicy są na to żywym dowodem.

Oczywiście nie wszyscy niewierzący są tacy jak przedstawiłem to wyżej , tyle że tak się składa , że ci inteligentni(z jakimi miałem przyjemność rozmawiać) nie posiadają takiego zadufania w sobie i są skłonni do refleksji , spojrzenia z drugiej strony czy skonfrontowania lub zweryfikowania własnego światopoglądu.

Poza tym nie wydaje mi się ,by wieść o jakimś cudzie czy uzdrowieniu ruszyła jakiegokolwiek świeckiego humanistę czy ateistę(no chyba , że byliby świadkami takiego cudu).

[konik]

Drogi Kacper - przychylam sie do wiekszosci tekstu, jaki dales w odpowiedzi Damiano, kilka moze drobnych spraw ujalbym inaczej, z jakas sie nie zgadzam ... po prostu chyle czola.
Serdecznie pozdrawiam.
Ps; entschuldigung, ze wtracam tutaj swoje trzy konskie rzenia - drogi Damiano, pieknie to Kacper przedstawil ( i Hiob rowniez) - skorzystaj z rady i daj se na luz

[Damiano]

To jest opinia papieża , a nie nauka Kościoła.
Żeby coś zostało włączone do nauki KK musi zostać zatwierdzone przez UNK. Oczywiście papież może skorzystać ze swojej nieomylności wypowiadając się w kwestiach wiary ex cathedra , ale w historii zdarzyło się to tylko trzy razy i akurat nie w tym przypadku.

Pius XII w swojej encyklice stwierdził, że nie da się pogodzić poligenizmu z nauką o grzechu pierworodnym. Prawda o tym grzechu jest prawdą wiary. Nie jest nią natomiast taka czy inna koncepcja antropogenezy. To znaczy nie jest kwestią wiary, czy człowiek powstał z jednej ludzkiej pary (monogenizm), z jednej ludzkiej grupy (poligenizm) czy wielu różnych, rozwijających się niezależnie od siebie w jeden gatunek ludzki grup przedludzkich (polifiletyzm). To domena nauk przyrodniczych ,a zgodnie z naukami UNK nie może być sprzeczności między wiarą a nauką. Z tego powodu ani papież , ani Kościół nie może orzekać w kwestiach naukowych. Dlatego też twierdzenie o ludzkości wywodzącej się od jednej pary można traktować jedynie w kategorii duchowej(że ludzkość duchowo wywodzi się od jednej pary).
Pochodzenie ludzkości w sensie materialnym należy do zakresu nauki.
Jako ciekawostkę powiem ,że ostatnich latach teoria o fizycznym pochodzeniu ludzkości od jednego mężczyzny i jednej kobiety robi się coraz bardziej popularna wśród biologów. Ale pewności oczywiście nie ma. :-?

Dodam jeszcze wypowiedź Wojciecha Żmudzińskiego
"Nie musimy wierzyć, że ludzkość pochodzi od jednej pary. Z przekazu tradycji biblijnej wnioskujemy, że Bóg rozpoczął realizację swego planu stworzenia (czy stwarzania) człowieka na swój obraz i podobieństwo od niewiasty i mężczyzny. Człowiekiem nazywa niewiastę i mężczyznę a nie tylko jedno z nich (por. Rdz 1,27). By pogodzić wspomnianą tradycję z poligenizmem możemy założyć powstanie wielu istnień ludzkich w tym samym czasie względem których Bóg kontynuował dzieło stworzenia (stwarzania) wybierając (z tłumu) najpierw konkretne osoby, potem rodziny i wreszcie naród. Od pierwszej pary zaczęła się nie ludzkość lecz historia zbawienia."

Czyli mogę przechodzić obojętnie obok tego, co pisze papież, bo to jest jego osobista opinia? Do tej pory miałem inne zdanie o tym, ale ok...

Toż przecie napisałem , że Adam i Ewa różnili się duchowo ,a nie fizycznie od swoich potencjalnych przodków. Adam i Ewa są pierwszymi istotami które otrzymały nieśmiertelną duszę od Boga , czyli byli pierwszymi ludźmi.

Czyli rodzice Adama i Ewy nie mieli duszy i przez to nie byli ludźmi? Dla mnie osobiście to jest dziwne i nielogiczne - fizycznie ludzie, ale bez duszy czyli jednak nie ludzie. A skoro bez duszy to pewnie zachowywali się jak dzikie zwierzęta a mimo tego ich dzieci dzięki duszy zachowywali się jak ludzie, włącznie z grzechem...

A co ty , protestant? Katolików obchodzi jedynie interpretacja Biblii dokonana przez UNK.
Chodzi Ci pewnie o Biblijne stworzenie Adama , nie?
Zobacz, Bóg tworzy człowieka z prochu ziemi(proces ewolucji) i tchnął w niego życie(daje mu dusze). Ta daa. :mrgreen:
Taki Adam wręcz musiał mieć przodków.

To może w ogóle nie czytajmy Biblii, bo mamy interpretację UNK. Skoro widzę, że w Biblii jest napisane tak, a w rzeczywistości jest inaczej, to pytam.

No tak, musiał mieć przodków, ale tak jak napisałem - przodkowie, którzy fizycznie są ludźmi, a duszy nie mają przez co ludźmi nie są... I mimo to Adam i Ewa już nagle mają dusze i się zachowują całkowicie odmiennie od rodziców.

Jeśli dobrze pamiętam anioły jako istoty od nas doskonalsze podejmują doskonałe decyzje.

Patrząc na szatana, to chyba jednak nie.

Kiedy Bóg przedstawił im rolę jaką dla nich przeznaczył(opieka nad ludźmi) , to podjęły jedną doskonałą decyzje.(czyli im się raczej nie odwidzi)
A nawet jeśli , to jeden upadły anioł w te czy wewte wielkiej różnicy nie robi :-P

Jeśli wybrali jedną jedyną decyzję, która jest niezmienna, to ok.
Ale uważam, że gdyby jednak innemu się też odwidziało, to nie byłoby różowo - byłoby więcej zła.

Jaka współpraca? Wyobraź sobie , że masz wolną wolę , ale nie masz wyboru. Po co wolna wola w takim wypadku, skoro nie możesz z niej korzystać.
Raj bez Szatana to byłaby tyrania miłości i dobra , a co to za miłość która nie daje mi być sobą i podejmować za siebie decyzje?
A tak, istniał wybór , możliwość podjęcia innej decyzji.

Gdyby jednak szatan nie odwrócił się od Boga, to byłaby to tyrania miłości i dobra. Więc mam się cieszyć, że szatan się zbuntował i teraz kusi innych? Przecież dzięki temu, mam wybór - dobro lub zło.

Po śmierci jest niebo(a może i raj też , nie pamiętam), a tam Szatan & co. wstępu nie mają.
Zresztą nasze decyzje decydujące o tym gdzie skończymy podejmujemy w życiu doczesnym. I to właśnie w czasie niego szatan stara się kusić , bo potem to już musztarda po objedzie.

Nie, no ok, do tej pory myślałem o tym dawnym raju tak samo jak o raju, którym nazywam życie wieczne i niedopuszczalny był dla mnie dostęp szatana do niego.

Jak to nie? A czarna śmierć? Przecież nazywano ją karą boską?
Po prosu ludzie mają skłonność do przypisywania różnym wydarzeniom boskiej interwencji i dlatego różne klęski , zagłady i choroby(np. trąd) były po prostu przypisywane Bogu.
A o potopie już się wypowiadałem.

Grzech jest to świadome i dobrowolne działanie lub jego brak (grzech zaniechania) bądź też postawa, która stoi w sprzeczności z nakazami Boga.

No więc jeśli morderstwo kogoś jest skutkiem choroby psychicznej mordercy, to oznacza, że nie było ingerencji szatana w to? Było to "niewinne morderstwo"?

Karol Darwin - błąd i bardzo popularny zabobon.
Fragment listu Darwina do Johna Fordycea z 7 Maja 1879 roku.
"I have never been an atheist in the sense of denying the existence of a God. – I think that generally ... an agnostic would be the most correct description of my state of mind."

Szczerze to mnie tym zaskoczyłeś.

Pozwól, że tego Twojego całego wykładu nie będę cytował, napiszę tylko tyle, że świetnie mi wyjaśniłeś, skąd się biorą te statystyki i jak to wygląda w rzeczywistości.

Dlaczego? A z prochu powstało ot tak?

Niechęć wobec kremacji wynika z obietnicy zmartwychwstania ciał w czasach ostatecznych oraz..............
TEKST

Osobiście wole by moje ciało zwróciło naturze swoje składniki w wersji organicznej , a nie energetycznej(a co ja jestem jakiś węgiel albo drewno?).

Przeczytałem, ale niestety nic nowego to nie wniosło. Dalej nie rozumiem tego. Przecież czy skremowane czy nie, i tak martwe i w zasadzie wynik jest ten sam. A czy wolę, aby moje ciało cuchnęło i było trawione przez owady, czy żeby je spopielono, to jakoś mnie ta druga wersja bardziej przekonuje. Bogu chyba nie robi różnicy, jak zostanie pochowane ciało - przecież On potrafi ożywić ciało w jakimkolwiek stanie (bo co, jeśli ktoś zginął od wybuchu bomby i z jego ciała prawie nic nie zostało?).
Wiem, że to co napiszę, może wyda się głupie, ale moim zdaniem nasze ciała czeka marny los. Przecież nie zasłużyły sobie na to. Niby nie można się okaleczać, powinniśmy dbać też o swoje ciało, ale przecież skoro naturalnie będzie gnić, to po co to wszystko? Jaki jest tego cel? Przez to czasami czuję się we własnym ciele jak w więzieniu i w ogóle przestaję widzieć w ludzkim ciele stworzonym przez Boga jakiegoś piękna, nic. Skoro zgnije, to po co ten zachwyt...

Może "przedawkowałeś"?Mi się zdarzyło. Jeśli tak to proponuje odpoczynek od takich treści , zrobienie sobie listy wątpliwości , poszukanie odpowiedniej literatury i zmierzenie się z nimi. Lepsze to niż siedzenie i rozmyślanie po próżnicy.

Tylko, że większość tych pytań narodziła się ot tak w mojej głowie. Ja naprawdę mam co robić i nie odwiedzam stron nakierowanych na szerzenie ateizmu.

Wiem, że do części wypowiedzi się nie odniosłem, ale po prostu wyjaśniłeś mi w nich to, czego nie rozumiałem i nie ma sensu dalej ciągnąc dyskusji w tych aspektach.

[Damiano]

Śmierć fizyczna musiała istnieć na świecie od początku i wcale nie jest dopiero wynikiem grzechu. Gdy Bóg ostrzegał Adama i Ewę, że umrą, gdy zjedzą zakazany owoc, miał na myśli śmierć duchową. Adam i Ewa musieli rozumieć, co oznacza pojęcie śmierci, by zrozumieć zakaz Pana Boga.

A czy przypadkiem Bóg nie powiedział wcześniej wspomnianego "Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz" w odpowiedzi na popełniony grzech pierwszych rodziców? W dalszej części napisałeś, że chodzi tu o krótkość życia ziemskiego. Czyli śmierć na ziemi jest jakby karą za grzech. Czy może jest inaczej?

Szatan był bezsilny, nie mógł w żaden sposób zaszkodzić ludziom, poza pokusą. To oni sami zgrzeszyli, szatan ich do niczego nie zmusił.

Ale właśnie chodzi mi o sam fakt tego, że on mógł kusić. Jak to się stało, że on miał możliwość kuszenia w raju, w którym miało istnieć tylko dobro?

Jesteś tego pewien? Przecież mamy tysiące świadectw ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną, których mózgi nie wykazywali żadnych odznak życia, a oni sami byli w stanie opisać np. lekarzy ratujących ich życie. To, że my za życia przetwarzamy zmysłowe doznania w mózgu nie znaczy wcale, że to jest jedyna droga. Nauka nie jest w stanie badać tego, co nie jest jej domeną, więc nic nam nie mówi na temat duszy, ale to wcale nie znaczy, że dusza nie istnieje i że my nie potrafimy odczuwać, widzieć, komunikować się w sposób zupełnie inny, niż za pomocą zmysłów i mózgu.

Ale śmierć kliniczna przejawia się brakiem np. pracy serca, tzn. mózg wciąż funkcjonuje. Czy to nie są więc obrazy wytworzone przez mózg, który w tym momencie jest niedotleniony?
Poza tym, czy to jest możliwe, żeby dusza sobie wędrowała z ciała i do ciała? Skoro opuszcza ciało, to chyba już nie powinna powracać.

Nie mogą więc jedne anioły cierpieć za oblany egzamin innych aniołów, tymczasem my jesteśmy Adamem i Ewą. Mamy ich naturę, odziedziczyliśmy ją po naszych przodkach.

No tak, tylko czy w takim razie każdy będzie odpowiadał za grzech każdego? Jak ktoś kogoś skrzywdzi, to ja też za to odpowiem? :-?

[koterba]

Czyli rodzice Adama i Ewy nie mieli duszy i przez to nie byli ludźmi? Dla mnie osobiście to jest dziwne i nielogiczne - fizycznie ludzie, ale bez duszy czyli jednak nie ludzie. A skoro bez duszy to pewnie zachowywali się jak dzikie zwierzęta a mimo tego ich dzieci dzięki duszy zachowywali się jak ludzie, włącznie z grzechem...

mnie osobiscie ciezko pogodzic sie z tzw teoria poligenizmu- nie jest tak, jak pisze ks.Zmudzinski SJ. Nie ma zadnego dokumentu koscielnego dopuszczajacego poligenizm. Natomiast mamy (chociazby wspomniana encykilke) wiele dokumentow, ktore stwierdzaja istnienie konkretnej pary ludzkiej (chociazby SWI, Trydentu). Kosciol nie glosil nigdy czegos przeciwnego. Ks.Telihard de Chardin byl na cenzurowanym Mamy powazne przeslanki, aby odrzucic teorie poligenizmu. dziwi mnie latwosc sformulowan ksiedza Zmudzinskiego (""Nie musimy wierzyć, że ludzkość pochodzi od jednej pary. ").
Nie chodzi mi tu o teoretyczna dopuszczalnosc ewolucji (zreszta twierdzenie w stylu kierowana ewolucja to tzw oksymoron). Natomiast nie widze zadnych przeslanek do wiary w poligenizm. Jesli ktos takowe dokumenty koscielne zna, to z checia sie zapoznam.

[konik]

Witaj koterbo
Ale ze to watek Damiano, to do niego slow kilka:
Drogi Damiano - natura polega na tym, ze np. murzynka urodzi murzyna, a blada twarz urodzi blada twarz - a grzech zrodzi grzech ( na tym polega grzeszna natura czlowieka).
Dlatego Bog stworzyl nas z materii i ja ozywil, a po smierci materialnej (chyba slowo to nie za bardzo po polsku) materia ciala ulega rozproszeniu, a duch (tchnienie Boze w nas) powraca do Boga.
W Ksiedze Rodzaju jest to alegorycznie opisane, jak Bog stwarza ( lepi ) czlowieka z gliny (mulu ziemi).
Proch jest to przenosnia unicestwienia, nicosci - a nie doslowne oznaczenie , nazwanie konkretnej rzeczy.
Poprzednio, gdy pisalem do Ciebie, mialem na mysli to, ze wielu oczywistych rzeczy nie rozumiesz ( jak kazdy z nas) - chocby to literalne upieranie sie przy slowie proch, a bierzesz sie za rozpatrywanie filozofii z wyzszej polki ...
Nie tedy droga - zanim ktos ukonczy jakakolwiek szkole, musi troche potu wylac i atramentu zuzyc, zeby moc cokolwiek zrozumiec - a Tutaj u Ciebie widze, tak jakby, ze Panu Bogu stawiasz warunek - jesli wszystko zrozumiem . to uwierze ...
Jest to nieprawda, jest to tylko zludzenie ...
Wiara to nie koniecznie wiedza.
Pozdrawiam serdecznie i mysle, ze nie urazilem.