Jak jesteśmy zbawieni? Nauka Biblii i Kościoła.

[Anteas]

Zapominasz, że "NIebo" i "Piekło" to terminy techniczne na "bycie z Bogiem" i "nie bycie z Bogiem"

Ja zawsze myślałem że Niebo i Piekło to terminy geograficzne. No z grubsza biorąc.

Nie istnieje więc pojęcie "bycia w Niebie" oderwane od "bycia z Bogiem" (i odwrotnie).

Wiem że jak będę w Niebie to będę z Bogiem, legionami aniołów, innymi zbawionymi, itp.

twoja skarga:

Stwierdzenie faktu

I w tego świetle zdanie:
W tej sytuacji to czy chcę przebywać z Bogiem, czy też nie, nie ma większego znaczenia
jest z założenia błędne.

A dla czego jest błędne? Skoro nie chcę przebywać w Piekle to pozostaje mi tylko Niebo (bo to jedyna alternatywa). Czy chciałeś kiedyś przebywać w jakim konkretnym miejscu dla tego miejsca, a nie dla towarzystwa jakie tam znajdziesz? Nie pragnę przebywać z Bogiem, ale wolę to niż przebywanie z Szatanem Zdaje mi się zresztą że ten Pierwszy jest znacznie sympatyczniejszym jegomościem.

Tak więc zbawienie, w rozumieniu jezusowych Błogosławieństw, nie polega w swej istocie na otrzymaniu jakichś dóbr, które sprawiałyby nam przyjemność i chroniły od cierpienia, ale na radykalnej przemianie tego, czym jesteśmy dzisiaj, do takiej postaci, abyśmy stali się podobni do Boga na tyle, na ile jest to dla człowieka możliwe z pomocą Jego łaski.
(...)
Jego zbawienie, którego istotą jest wewnętrzna przemiana serca, nie może budzić zainteresowania kogoś, dla kogo sprowadza się ono do osadzenia w jakimś "raju", gdzie sączy się przez słomkę smaczne drinki, a usłużny anioł wachluje i odgania insekty."
(za http://mateusz.pl/mt/js/js-ob.htm)

Są miejsca w Piśmie które mówią co innego.
A z tej wypowiedzi wynika jasno że nic kompletnie nie wiemy jak to będzie w Niebie. A co do "postaci, abyśmy stali się podobni do Boga" itd. , to można skomentować tyko tak, że jest to tak ogólne stwierdzenie że może oznaczać wszystko albo nic. I pewnie nawet sam Bóg , o autorze tego tekstu nie wspominając, nie wie co to oznacza.

[Marek MRB]

Ależ oczywiście że Niebo to raczej stan niż miejsce (cokolwiek "miejsce" w sensie eschatologicznym miałoby znaczyć).
Quod erit iucunditas mentibus nitidis, hoc erit poena maculosis - mówił papież Leon Wielki. "To, co dla dusz jasnych będzie szczęściem, dla zbrukanych stanowić będzie karę" (Św. Leon Wielki, De beatitudinibus, hom.95,8).
Jeśli Cię ten aspekt zaciekawił, to znacznie szerzej omawiam go w tekście zamieszczonym tu http://www.analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

[Ada]

Marek MRB napisał/a:



napisał/a:

mylisz darmowość zbawienia z brakiem konieczności przemiany, upodobnienia się do Boga, by "wytrzymać" w Niebie (towarzystwo Świętego Boga).
Darmowość polega na tym, ze nie musisz nic robić by przyjąć zbawienie wysłużone przez Jezusa, a nie na tym że nie potrzebujesz się zmieniać

.

tu się zatrzymajmy.

Zanim o tym, padł argument, że Ty używasz ciągle cytatów biblijnych, a ja nie.

Tak, dlatego, że oboje znamy bardzo dobrze te cytaty biblijne. Nie chodzi mi o przerzucanie się nimi, bo oboje znajdziemy argumenty w Biblii. Ponadto, cytując sobie w odpowiedziach, nie przekonamy Anteasa. Nie sprawimy, że on zrozumie. Mnie męczyło czytanie Biblii w rozmowie, ja chciałam to zrozumieć, a nie po raz kolejny czytać to samo, co już czytałam wiele razy... każdy jest inny, każdy ...może inaczej kontempluje, rozumuje. Ja widzę to w taki sposób.

Trzeba mu to wytłumaczyć...że tak to określe, prosto i zwięźle, "po chłopsku". Tym bardziej, że on powątpiewa w 100%-ową wiarygodność słów zawartych w Biblii, więc argumenty biblijne nie przekonają go. Proponuję wyłożyć mu naukę Kościoła, tak, jak to zrobiłeś w katechiźmie. Albo prościej, jak się da...

On i inni podobni jemu-nie obraź się Anteasie, że mówię o Tobie w osobie 3-ej-...hmm. myślę po prostu, że Tobie podobni, Anteasie, nie będą przekopywać Biblii, żeby znaleźć potwierdzenie wiary, bo przecież nie wiadomo: Koran czy Biblia. Skoro tego nie jesteś pewien, to trzeba Ci pokazać, że ..."wszystkie inne jabłka są nadgnite, a tylko nasze jest świeże". Ty musisz to po prostu zobaczyć, musisz się przekonać, dopiero możesz pójść dalej. I w tym nasza rola...

konieczność przemiany przy zbawieniu?

tak! jak najbardziej. Nie można pokochać Boga i nie chcieć się zmieniać. Człowiek, który rodzi się na nowo w Bogu, nie będzie taki sam nigdy! będzie inaczej widział, inaczej słuchał, inaczej postrzegał, po prostu inaczej żył. Nie może być mowy o miłości człowieka do Boga, wpierw przyjęciu zbawienia bez przemiany. Ale ta przemiana polega na tym, że człowiek pragnie żyć dla Boga, robić wszystko z Bogiem i przy Bogu. I to wcale nie znaczy, że przestanie grzeszyć. To znaczy, że będzie starał się nie grzeszyć. Ale nigdy nie będzie w stanie żyć, przeżyć życia bez grzechu. Zawsze będzie grzesznikiem.
To, że jestem grzesznikiem, nie oznacza, że się nie zmieniam. Będę się zmieniać całe życie, jednak nigdy nie będę żyć jak niepokalana. Dlatego Bóg mówi o miłości bezwarunkowej, bo bierze nas takich jakimi jesteśmy, z naszą grzesznością.
I tak, NIE MUSIMY się zmieniać, bo jesteśmy zbawieni za darmo, i nic nie musimy. Zmieniamy się, bo chcemy. To jest owoc naszej wiary, miłości do Boga, a nie warunek zbawienia.
My ... po prostu zaczynamy "od tyłu", zamiast "od przodu". Dlatego w kościołach nie słychać o zbawieniu darmowym.

nie zastanawia Cię że ja, "laik katolik" mówię o tych sprawach Pismem, a Ty przytaczasz mi ciągle jedynie fragmenty doktryny protestanckiej?

nie jesteś laikiem. Anteas jest laikiem. Ty znasz bardzo dobrze naukę, o której mówisz.
To nie jest doktryna protestancka. Przejdźmy do katechizmu.

Nie.
Pierwszy raz usłyszałaś o tym w ujęciu heretyckim, tj. w rozumieniu "darmowe zbawienie=zbawienie w którym nie ma żadnych wymagań".

Nie, miałam na myśli, że 1-wszy raz usłyszałam o zbawieniu darmowych w KK w grupie odnowy.

Nauczania katolickie są wypełnione prawdą o darmowym zbawieniu, ale w prawidłowym ujęciu.

zgadza się, tylko problem w tym, że w kościołach się o tym nie mówi. Zawsze słyszałam to samo: jeśli chcesz pójśc do Nieba, to musisz być dobra, musisz nie grzeszyć, musisz przestrzegać przykazań. A to jest nieprawda.
Muszę świadomie uwierzyć Bogu, całym sercem, że On mnie zbawi, za darmo. Że tak mnie ukochał, iż oddał Syna za moje życie. I Jeśli mu uwierzę, pokocham Go. Jeśli Go pokocham, będę przestrzegać przykazań. I choćbym upadła milion razy, choćbym złamała wszystkie przykazania, On mnie nigdy nie odtrąci. Zawsze będzie na mnie czekał. Choćby moje życie było pasmem moich nieszczęść i grzechów, to nie będzie miało znaczenia. Jeśli tylko wyciągnę rękę... On będzie biegł i nic Go nie będzie obchodzić.
Dlatego mówię, że "nie muszę" przestrzegać przykazań. Bo gdybym musiała, nie przyjąłby mnie. Nie spełniłabym warunku.
Moje uczynki będą owocem mojej wiary, nie warunkiem zbawienia. Zbawienie mam za darmo, z ..."przynależności" do Ojca, dla tego, kim jestem, a nie, jaka jestem. To czy tych uczynków będę mieć na koncie 1000 czy 2, to nie ma znaczenia jeśli chodzi o zbawienie. Bo nie ma znaczenia, ile razy zgrzeszę. Bóg wybaczy mi zawsze. Jestem dla Niego tyle samo warta, ile jest warty święty Franciszek. Choć ja popełniłam w swoim życiu pewnie 100 razy więcej grzechów, niż on.

Nasze Zbawienie – jeśli je wykorzystamy – NIE JEST SPOWODOWANE naszymi uczynkami, ale JAK NAJBARDZIEJ OD NICH ZALEŻY. Tak mówi Pismo Święte o Bogu – że ODDA KAŻDEMU WEDŁUG UCZYNKÓW JEGO. Według nich będziemy sądzeni, choć nie dzięki nim zostaniemy zbawieni.

nie zgodzę się z Tobą. Nasze zbawienie nie zależy od uczynków, chociaż one świadczą o tym, kim jesteśmy. Odda każdemu wg uczynków nie znaczy: grzesznych wtrąci do piekła, a bezgrzesznych do Nieba, bo nie ma takich ludzi. I nigdy nie będzie. Poza tym grzesznik grzesznikowi nierówny. Każdy inny, każdy w swojej kategorii . A tu tylko 2 drogi, Niebo lub piekło. Logika pozwala sądzić, że ten cytat nie mówi o piekle dla kochających Boga.,

Pismo mówi też, że dla wierzących nie będzie sądu. Nie znaczy to, że my się prześlizgniemy sprytnie do Nieba i nikt nas nie zauważy, tylko, że nie będzie dla nas piekła.
Owszem, będziemy sądzeni, ale nie wiemy, jak ten sąd będzie wyglądał. W mojej ocenie, to właśnie wtedy będzie czyściec, przed całym Kościołem. Wtedy będziemy palić się ze wstydu za swoje grzechy, w Bożym ogniu czyśćcowym. Stąd: odda każdemu wg uczynków przy jednoczesnym: dla wiernych nie będzie sądu.

Uczynki nie są w stanie "wysłużyć" nam zbawienia (TO WŁAŚNIE darmowo dał nam Chrystus) ale nie oznacza to że nie mogą one - lub ich brak - spowodować iż nie będziemy zbawieni.

chyba przeskoczyłam...
dokładnie tak. Ale jeżeli ich nie ma, tzn., że nie ma miłości do Boga..., chociaż to tak bardziej ogólnie..., bo przecież wierny może pobłądzić tak, że będzie gorszy od ateistów, wtedy nie będzie widać żadnych owoców.

Katechizm, w którym ja nie widzę ani słowa sprzeciwu tego, co mówię:

Łaska Ducha Świętego ma moc usprawiedliwić nas, to znaczy obmyć nas z naszych grzechów i udzielić nam "sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa" (Rz 3, 22) i
przez chrzest.

i od razu musimy sobie coś wyjaśnić... to jest coś, co nie do końca rozumiem... Bowiem przez chrzest wchodzimy do rodziny chrześcijan. Ale małe dziecko nie jest w stanie przyjąć Chrystusa, tzn. wiary w Chrystusa. Nie wiem, jak to wszystko nazywa się teologicznie, powiem w małym skrócie:

świadomym przyjęciem wiary jest sakrament bierzmowania. Wiemy, że z tym sakramentem też różnie bywa. Wielu go przyjmuje z tradycji, a nie z wiary. Pisząc: każdy, kto wierzy, osiągnie zbawienie, mam na myśli każdego, kto ma żywą wiarę. Czyli przyjął Chrystusa świadomie i świadomie Go pokochał. Zgodzimy się co do tego, że człowiek, który nawet żyje w Kościele, a wiary nie ma, nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, może tylko z nazwy.
Dalej, nauka mówi, że przez wiarę stajemy się sprawiedliwi, Prawda, bo dzięki wierze zmieniamy się i chcemy żyć dla Boga, przestrzegając Jego przykazań.

Usprawiedliwienie... jest
nie tylko odpuszczeniem grzechów, lecz także uświęceniem i odnowieniem wewnętrznego człowieka"

to jest bardzo ważne: stajemy się święci zupełnie nowi , całe nasze serce się zmienia.

Usprawiedliwienie jest równocześnie przyjęciem sprawiedliwości Bożej przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Sprawiedliwość oznacza tu prawość miłości Bożej. Wraz z usprawiedliwieniem zostają
rozlane w naszych sercach wiara, nadzieja i miłość; zostaje nam udzielone posłuszeństwo woli Bożej.

Dokładnie. Nasze serca się zmieniają. Dlatego chcemy, a nie "MUSIMY", przestrzegać przykazań.

Usprawiedliwienie ustanawia współpracę między łaską Bożą i wolnością człowieka. Jej wyrazem ze strony człowieka jest przyzwolenie wiary na słowo Boże, które wzywa go do nawrócenia,

tak. Stąd nasza zasługa, która, jak dalej mówi Katechizm, ma ...jest z zaczątka miłości Boga, i cały swój początek ma w Nim.

[koterba]

dla okreslenia nauk katolickiej i protestanckiej, podaje ciekawe artykuly (uwaga strona zawiera materialy, z ktorymi sie nie utozsamiam, a artykuly i ksiazki ktore linkuje maja imprimatur, najczesciej sa z XIX W.)

http://www.ultramontes.pl/justificatio.htm
http://www.ultramontes.pl/scheffmacher_katechizm_10.htm

[Anteas]

Tak, dlatego, że oboje znamy bardzo dobrze te cytaty biblijne. Nie chodzi mi o przerzucanie się nimi, bo oboje znajdziemy argumenty w Biblii.

No bo skoro oboje znajdujecie w Biblii argumenty (cytaty) na poparcie swoich sprzecznych ze sobą poglądów, to możecie się przerzucać cytatami do skończenia świata

Ponadto, cytując sobie w odpowiedziach, nie przekonamy Anteasa. Nie sprawimy, że on zrozumie.

Sugeruję żebyście, zanim zaczniecie mnie do czegokolwiek przekonywać wspólnie, ustalili jedną wspólną wersję. Bo bez tego daremny wasz trud.

Trzeba mu to wytłumaczyć...że tak to określe, prosto i zwięźle, "po chłopsku". Tym bardziej, że on powątpiewa w 100%-ową wiarygodność słów zawartych w Biblii, więc argumenty biblijne nie przekonają go.

Powątpiewam, bo w biblii znajdują się cytaty na poparcie wszystkich poglądów wyrażonych w tej dyskusji. A że są to poglądy sprzeczne ze sobą...

myślę po prostu, że Tobie podobni, Anteasie, nie będą przekopywać Biblii, żeby znaleźć potwierdzenie wiary

Co do mnie, to chyba się trochę mylisz. Nie powiem żem całe Pismo przeczytał od deski do deski, ale sporą Jego cześć tak.

Ty musisz to po prostu zobaczyć, musisz się przekonać, dopiero możesz pójść dalej.

A dla czego muszę?

Nie można pokochać Boga i nie chcieć się zmieniać. Człowiek, który rodzi się na nowo w Bogu, nie będzie taki sam nigdy! będzie inaczej widział, inaczej słuchał, inaczej postrzegał, po prostu inaczej żył. Nie może być mowy o miłości człowieka do Boga, wpierw przyjęciu zbawienia bez przemiany. Ale ta przemiana polega na tym, że człowiek pragnie żyć dla Boga, robić wszystko z Bogiem i przy Bogu.

Więc jednak coś trzeba robić aby zostać zbawionym? Nie wystarczy "kochać" Boga, trzeba się jeszcze przemienić.

Ale ta przemiana polega na tym, że człowiek pragnie żyć dla Boga, robić wszystko z Bogiem i przy Bogu.

Czy jest mąż zrodzony z niewiast (bądz niewiasta zrodzona z innej niewiasty ), co mógł by pochlebiać sobie że dokonał tego? Zdaje mi się że żaden nie może tego uczynić, chyba że zwodził by samego siebie.

I to wcale nie znaczy, że przestanie grzeszyć. To znaczy, że będzie starał się nie grzeszyć. Ale nigdy nie będzie w stanie żyć, przeżyć życia bez grzechu. Zawsze będzie grzesznikiem.

Zatem cała przemiana jest z góry skazana na klęskę. Zatem Bóg nie będzie nas sądził z owoców, jak to ktoś w tej dyskusji raczył powiedzieć, ale ze starań. Chyba że chce mieć pustostany w swoim Domu.

To, że jestem grzesznikiem, nie oznacza, że się nie zmieniam. Będę się zmieniać całe życie, jednak nigdy nie będę żyć jak niepokalana. Dlatego Bóg mówi o miłości bezwarunkowej, bo bierze nas takich jakimi jesteśmy, z naszą grzesznością.

Ale jeśli nie będziesz chciała, nie będziesz się starała zmieniać, to czy On Cię weźmie do swego Domu?

I tak, NIE MUSIMY się zmieniać, bo jesteśmy zbawieni za darmo, i nic nie musimy. Zmieniamy się, bo chcemy. To jest owoc naszej wiary, miłości do Boga, a nie warunek zbawienia.

I tak zatem zmieniasz się, bo bez tego nie wejdziesz do Nieba. Zmieniasz się bo chcesz tam iść. Ale nie musisz się zmieniać, wszak wrota Piekieł się szeroko otwarte...

To jest owoc naszej wiary

Która bez uczynków jest martwa.

miłości do Boga

Miłość polegająca na pełnieniu uczynków.

a nie warunek zbawienia.

Zatem musimy kochać Boga i wierzyć w niego i Jemu aby być zbawionymi? Więc jednak jest jakiś warunek zbawienia?

Muszę świadomie uwierzyć Bogu, całym sercem, że On mnie zbawi, za darmo.

A jeśli nie uwierzę że mnie zbawi "za darmo" to pójdę do Piekła?

Choć ja popełniłam w swoim życiu pewnie 100 razy więcej grzechów, niż on.

Ufam że nie jest to początek tej groźniej choroby która się zowie manią wielkości? :mrgreen:

Pismo mówi też, że dla wierzących nie będzie sądu.

A dalej piszesz

Owszem, będziemy sądzeni

To może byś się zdecydowała czy będziemy sądzeni czy nie? Bo teraz przeczysz samej sobie.

Zgodzimy się co do tego, że człowiek, który nawet żyje w Kościele, a wiary nie ma, nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, może tylko z nazwy.

Czym jest "wiara"? po czym odróżnić człowieka mającego wiarę od tego który jej nie ma?

Nasze serca się zmieniają. Dlatego chcemy, a nie "MUSIMY", przestrzegać przykazań.

Więc nie muszę przestrzegać przykazań, ale muszę chcieć je przestrzegać?

_____________________

Jeśli Cię ten aspekt zaciekawił, to znacznie szerzej omawiam go w tekście zamieszczonym tu http://www.analizy.biz/marek1962/pieklo.pdf

Mam nadzieję że Niebo nie jest takie jak je opisujesz, jako wieczny kontakt z Bogiem.

[koterba]

Ada

Pismo mówi też, że dla wierzących nie będzie sądu.

to zagdanienie podejmuje sw Augustyn w swoich Pismach Katechetycznych. Wg Augustyna "sad" tzn wyrok potepiajacy, Inaczej mowiac, wierzacy przed sadem stana, ale nie beda potepieni. Augustyn odwoluje sie do slow Pawla o Wieczerzy Panskiej. Kto ja spozywa niegodnie SAD wlasny je i pije. Dalsze czesc wersetu z Ewangelii Jana mowi "kto nie uwierzyl JUZ JEST OSADZONY", czyli juz siebie potepil. Moim zdaniem werset ten jest po prostu zle interpretowany przez wielu protestantow.

[hiob]

Ja tylko o paru zagadnieniach, bo temat tak się rozwija, że nie dam rady ustosunkować się do każdej wypowiedzi, a do tego nie ma takiej potrzeby. Marek MRB ( i inni też) robi tu doskonałą robotę tłumacząc naukę Kościoła Katolickiego.

Kiedy byłam jeszcze obok KK, mój przyjaciel, z którym rozmawiałam mówił, że list do Gal powinien być nazwany listem do katolików. (ogólnie rzecz biorąc). Rozumiem, dlaczego tak uważał. Nasza nauka mówi o zbawieniu darmowym. I to, że mamy przykazania do wypełniania, nie oznacza, że doskonałość wypełniania przykazań jest niezbędna do zbawienia. One są owocem naszej wiary. Nie odwrotnie. Wypełniamy je, bo idziemy do Nieba, a nie: wypełniamy je, bo inaczej nie wejdziemy do Nieba.

Marek już o tym wspominał, ja to jeszcze podkreślę: Zwykle gdy św. Paweł pisze o tym, że wypełnianie uczynków nie jest konieczne do zbawienia, ma na myśli "uczynki prawa", czyli wypełnianie takich rzeczy, jak obrzezanie. Pisze on o tym dużo, bo był to duży problem młodego Kościoła - widzimy to wyraźnie czytając Dzieje Apostolskie. Jest wiele przykładów na to, że pogląd, że trzeba najpierw stać się żydem, by móc zostać chrześcijaninem był w pierwszym wieku bardzo rozpowszechniony.

Oczywiście św. Paweł pisze też o tym, że zbawienie jest łaską i darem, ale co to oznacza zostało już tu chyba wystarczająco wyjaśnione. Zresztą stanowisko katolickie i ewangelickie wcale tak bardzo się nie różni od siebie - jeśli uznamy, że wspólna deklaracja Luteran i Kościoła oddaje dobrze to, czego te Wspólnoty nauczają i w co wierzą.

Nie dziwię się Anteasowi, że on nie rozumie, skoro mówimy mu: tak, Niebo jest za darmo. A za chwilę dodajemy: No, za darmo, ale jak będziesz grzeszył, czyli: jak nie spełnisz poleceń Boga, to jednak pójdziesz do piekła.

Z tego nic nie wynika. Albo jest za darmo (a jest), albo trzeba zapłacić wypełnieniem poleceń.

Jeśli tak stawiasz sprawę, to rzeczywiście nie jest za darmo. W takim ujęciu sprawy darmowe zbawienie byłoby tylko wtedy, gdyby nam było narzucone. W każdym innym przypadku trzeba za nie w jakiś sposób zapłacić - nawet, gdyby tą ceną był zwykła akceptacja daru.

Zapominamy tylko, że Jezus rozmawiał z Żydami. I do śmierci Pana, uczniowie nie rozumieli Dobrej Nowiny. W wielu miejscach na kartach ewangelii było to napisane. Zrozumieli dopiero po śmierci Pana tak naprawdę. Dlatego "czystą", mam na myśli w pełni zrozumiałą wykładnią naszej wiary są listy apostolskie.

Bardzo rozpowszechniony pogląd w niektórych kręgach protestanckich, ale całkowicie błędny. Nie mamy żadnych podstaw by uważać, że nauka Pana Jezusa, którą poznajemy z kart Ewangelii nas nie obowiązuje, bo Jego śmierć i Zmartwychwstanie zmieniły wszystko. Pan Jezus powiedział: "Ja się na to narodziłem i na to przyszedłem na świat, aby dać świadectwo prawdzie. Każdy, kto jest z prawdy, słucha mojego głosu" - i warto o tym pamiętać.

Oczywiście słowa Pana Jezusa musimy odczytywać w kontekście realiów w jakich On żył i gdy nam nakazuje słuchać skorumpowanych przywódców Synagogi z racji samego faktu, że "zasiedli na katedrze Mojżesza", to wydaje się jasne, że w Nowej Synagodze, w Kościele mamy słuchać nowych przywódców - biskupów i papieża, a nie rabinów - ale w niczym nie zmienia to faktu, że sama istota treści nauczania Pana Jezusa jest skierowana tak samo do nas, jak do Jemu współczesnych. Tym bardziej, że nie ma żadnej sprzeczności między Jego nauczaniem, a nauczaniem św. Pawła.

stąd pytanie uczniów: kto może być zbawiony, skoro nawet ten, kto wypełnia przykazania może nie być zbawiony?

i co Jezus mówi?: u ludzi to niemożliwe. Mimo, że będziesz wypełniać przykazania.

Wydaje mi się, że błąd jaki tu popełniamy polega na tym, że przyjmujemy, że młodzieniec rzeczywiście wypełniał wszystkie przykazania. I, być może, wypełniał je "formalnie", co do litery. Jednak takie wypełnianie przykazań nie jest tym, o co chodzi Bogu.

Biblia uczy nas, że wszystkie przykazania zawierają się w dwóch Przykazaniach Miłości. Zatem jeśli nie kochamy bliźnich, nie wypełniamy przykazań, a bogaty młodzieniec najwyraźniej miał z tą miłością bliźniego pewien problem. Wygląda na to, że bardziej kochał swoje dobra materialne, niż swoich braci. I Jezus mu to uświadomił, a on dokonał wyboru.

[Ada]

Wg Augustyna "sad" tzn wyrok potepiajacy, Inaczej mowiac, wierzacy przed sadem stana, ale nie beda potepieni.

właśnie o tym mówię. Czyli: będą sądzeni ze swoich uczynków, ale nie pójdą do piekła. Dlatego upatruję czyściec właśnie na sądzie ostatecznym. Nie wiem, jak interpretują to protestanci Koterbo, co znaczy, że interpretują źle?
Chyba chodzi im o to, że nauczają, iż w ogóle nie będą sądzeni i w ogóle uczynki nie mają znaczenia. Ale chyba nie do końca, bo Adam mówił mi kiedyś o zbawieniu "jakby przez ogień". Tzn. że oni też wierzą w czyściec, tylko inaczej go nazywają.
Zastanawiałam się też nad wiarą Kościoła "modlącego" w czyściec taki, zaraz po śmierci. I doszłam do wniosku, że być może, tak, jak po śmierci zaraz istnieje sąd szczegółowy, tak też istnieje czyściec indywidulany. A na sądzie będzie ten znacznie trudniejszy..., tylko ... 2 razy karać za to samo przewinienie?... hmm... wielka jest tajemnica naszej wiary

Ty musisz to po prostu zobaczyć, musisz się przekonać, dopiero możesz pójść dalej.


A dla czego muszę?

Anteasie, mam wrażenie, że jesteś tu dla samego "zabicia czasu". Żeby sobie trochę pobazgrolić. I nie bardzo Cię interesują odpowiedzi na te pytania. Jeśli tak jest, to nie ma sensu żadna rozmowa z Tobą tego typu.

Zwykle gdy św. Paweł pisze o tym, że wypełnianie uczynków nie jest konieczne do zbawienia, ma na myśli "uczynki prawa", czyli wypełnianie takich rzeczy, jak obrzezanie.

zwykle, ale nie zawsze. Pamiętam fragment, który mówił o przykazaniach. Odłóżmy to na później, trzeba mi przeczytać listy jeszcze raz, inaczej nie znajdę...

Jeśli tak stawiasz sprawę, to rzeczywiście nie jest za darmo. W takim ujęciu sprawy darmowe zbawienie byłoby tylko wtedy, gdyby nam było narzucone. W każdym innym przypadku trzeba za nie w jakiś sposób zapłacić - nawet, gdyby tą ceną był zwykła akceptacja daru.

Inaczej:
Tak jak czytam to w ujęciu: do zbawienia musimy spełnić przykazania, rozumiem:

dostaję od Ciebie prezent, ale do końca życia muszę być Twoją służącą. A jeśli w swojej służbie popełnię błąd, muszę oddać prezent.
To jest warunek.

w ujęciu: do zbawienia nie muszę spełnić przykazań, rozumiem:

dostaję od Ciebie prezent i zgadzam się go przyjąć. Jest mój.
Zgadzam się z Tobą, że rzeczywiście, to też jest jakiś warunek, ale... no przecież taki warunek to jest żaden warunek tak naprawdę.

Zresztą stanowisko katolickie i ewangelickie wcale tak bardzo się nie różni od siebie

naprawdę sądzicie, że postrzegam zbawienie po protestancku?

mam pytanie: czy zdarzyło się Wam, że zapytał o to katolik? taki, który nigdy nie miał styczności z protestantyzmem i jego nauką o zbawieniu? albo kompletny laik lub ateista, nigdy nie mający styczności z protestancką nauką o zbawieniu?

Ja nie widziałam tego nigdy. Zawsze te pytania dotyczą protestantów lub ludzi, którzy mieli styczność z Sola Fide.

Ty Hiobie miałeś styczność z protestantyzmem, Marek również. I Konik, i ja.

Nie mamy żadnych podstaw by uważać, że nauka Pana Jezusa, którą poznajemy z kart Ewangelii nas nie obowiązuje,

i w żadnym wypadku tak nie uważam. Napisałam, że Jezus nie mówił "wprost" o zbawieniu tak, jak mówił o Nim Paweł lub Jakub.

stąd pytanie uczniów: kto może być zbawiony, skoro nawet ten, kto wypełnia przykazania może nie być zbawiony?

i co Jezus mówi?: u ludzi to niemożliwe. Mimo, że będziesz wypełniać przykazania.



Wydaje mi się, że błąd jaki tu popełniamy polega na tym, że przyjmujemy, że młodzieniec rzeczywiście wypełniał wszystkie przykazania. I, być może, wypełniał je "formalnie", co do litery. Jednak takie wypełnianie przykazań nie jest tym, o co chodzi Bogu.

Dlaczego więc uczniowie byli zdziwieni? czym?
dlaczego Jezus powiedział, że zbawienie u ludzi nie jest możliwe? że jest możliwe tylko u Boga? przecież mówił do ludzi wierzących w Jahwe. Młodzieniec bardzo dobrze znał przykazania i bardzo dobrze znał: Będziesz miłował Pana Boga swego, z całej duszy swojej i z całej myśli swojej, a bliźniego swego jak siebie samego. Jedyne, co mu brakowało, to pójścia za Chrystusem.
Problem w tym, że Judaizm to wypełnianie Prawa, wypełnianie przykazań. Jeśli nie będziesz czysty, bezgrzeszny, nie będziesz zbawiony. Bezgrzeszność=zbawienie. A tu Jezus mówi: to jest niemożliwe! tylko Bóg może dać ci zbawienie, bo sam nie możesz i nie jesteś w stanie osiągnąć zbawienia. Nigdy nie będziesz bezgrzeszny. Nigdy nie wypełnisz przykazań na 100%.

[Ada]

Ale wiarę można stracić, jak widać z zacytowanego wyżej fragmentu z Listu do Hebrajczyków.

nad tym się zastanawiam..., bowiem jedynym grzechem, jakiego Bóg nie wybaczy, jest grzech przeciwko Duchowi Św., czyli wtedy, gdy mamy świadomość, że Jezus jest Bogiem, ale odrzucamy Go...

[Ada]

Przeczytam jeszcze raz listy, wtedy wrócę do tego wątku.

[Ada]

Ada napisał/a:



myślę po prostu, że Tobie podobni, Anteasie, nie będą przekopywać Biblii, żeby znaleźć potwierdzenie wiary


Co do mnie, to chyba się trochę mylisz. Nie powiem żem całe Pismo przeczytał od deski do deski, ale sporą Jego cześć tak.

nie ma znaczenia, czy je znasz, czy nie. Nie będziesz szukał w Nim potwierdzenia.

[Andriej]

Ado - po protestancku to sie wiele gada ... a po katolicku to juz na wstepie katechizmu pisze: " Do zbawienia konieczna jest Laska Boza" - po czym, aby nie popasc w samouwielbienie, caly katechizm podaje wyklad, ze sama wiara i sama Laska nie sa w stanie doprowadzic same z siebie do nieba.
Tak samo jest z natura sakramentu - Eucharystia ( czyli Zbawiciel pod postaciami chleba i wina) zbawia bezwzglednie - jednak juz sam Jezus wskazal, ze to, iz przebywal osobiscie wsrod ludzi, nien zbawialo nikogo, o ile ten ktos nie zechcial pojsc za Jezusem,
Protestancki blad to : Jezus jest wsrod nas ... i to wystarcza.
Katolickie nauczanie mowi: Jezus jest i musi byc wsrod nas, a my musimy ( ale niekoniecznie chcemy ) pojsc za Nim ...
Zdaje mi sie, ze troche Cie ciagnie do "wygodnego chrzescijanstwa" ... mnie zreszta tez ... nie za bardzo chce sie pracowac ( wspolpracowac) z Panem.

[Ada]

iz przebywal osobiscie wsrod ludzi, nien zbawialo nikogo, o ile ten ktos nie zechcial pojsc za Jezusem,

no przecież wierzyć, to pójść za Jezusem...

Do zbawienia konieczna jest Laska Boza" - po czym, aby nie popasc w samouwielbienie, caly katechizm podaje wyklad, ze sama wiara i sama Laska nie sa w stanie doprowadzic same z siebie do nieba

no tak... samouwielbienie, racja..., ale tak bardzo się martwimy tym, że wierni opacznie zrozumieją, iż "wylewamy dziecko z kąpielą".

troche Cie ciagnie do "wygodnego chrzescijanstwa" ... mnie zreszta tez

:-x , Wy mnie nie rozumiecie...

tylko za Chrystusem, wszystko z Nim, nic bez Niego. Choćby to miało znaczyć wszystko, co najgorsze... w tym życiu. Jeśli Pan mi w tym pomoże, bo jestem ...jak Piotr , tylko trochę bardziej słaba...

Ja się zgadzam całkowicie z tym, co jest napisane w katechiźmie, uważam jednak, że w kościołach słychać tylko o tej 2-ej części, rzadko słychać kapłanów, którzy mówią o części 1-szej. Dlatego przeciętny katolik nie wie, co oznacza być zbawionym za darmo.

Każdy z nas, który wie, o co w tym chodzi, miał styczność z protestantyzmem. Bo tam się o tym mówi. Więc zaczynaliśmy zadawać pytania...

[Marek MRB]

Do jakichś dziwnych kościołów chodzisz - albo oczekujesz od kaznodziei dziwnych słów.
Po 3 stronach tej dyskusji nie jestem pewien czy jedno czy drugie...

[Andriej]

Tak - po protestancku sluchajac, to slyszy sie tylko ta pierwsza czesc ( jesli juz takiego podzialu dokonalas) ...
Ja zastanawiam sie , dlaczego tak twierdzisz - moze czekasz, az ksiadz z ambony mowiac o lasce ( bo o tym w kazdej modlitwie mszalnej jest na kazdej Mszy Sw.) uzyje slownictwa protestanckiego?
To ja moze doczekam sie z kazalnicy, az kaznodzieja uzyje slownictwa katolickiego, i wtedy bedzie super?
Jesli powie Polak do Polki: kocham cie, to Niemiec bedzie krecil nosem, bo nie uslaszal : ich liebe dich- i bedzie sie upieral, ze w Polsce nikt nie mowi kobiecie, ze ja kocha, boi nie ma: ich liebe dich, tylko jakies; kocham cie?
Ado - tak przecedzasz, ze az wpadasz w absurdy.