Nagrania z egzorcyzmów
Moderator: Marek MRB
od konika
Hmmm ... sa to wazne i trudne sprawy. Czy podalas to na forum, aby przestraszyc, czy podbudowac, czy jakies inne jeszcze motywy. Dopisz prosze, dlaczego zalozylas taki temat i czemu ma sluzyc?
Pozdrawiam serdecznie.
Pozdrawiam serdecznie.
konik
Droga Moniko!
Opętania są, tego nie neguję. Tylko wiesz, moje zdanie w tej kwestii jest takie że lepiej nie interesować się tym tematem szukając sensacji.
Dobrze jest wiedzieć że takie zjawiska jak opętanie dotykają wielu ludzi. Bo to jest rzeczywistość. Tyle że nie polecał bym wchodzić w tę rzeczywistość z chęci doświadczenia jakiejś sensacji. Lepiej samemu szukać osobistej relacji z Bogiem. Na przykład poprzez czytanie Pisma Świętego.
Chwała Panu, że są księża egzorcyści którzy z takimi przypadkami mają do czynienia i chwała Panu że potrafią wyrzucać złe duchy z człowieka opętanego! Moje zdanie jest takie, że nie jest rzeczą dobrą zbyt interesować się takimi sprawami. Żeby nie przerodziło się to w jakieś poszukiwanie emocji w stylu tabloidów.
pozdrawiam
Artur
Opętania są, tego nie neguję. Tylko wiesz, moje zdanie w tej kwestii jest takie że lepiej nie interesować się tym tematem szukając sensacji.
Dobrze jest wiedzieć że takie zjawiska jak opętanie dotykają wielu ludzi. Bo to jest rzeczywistość. Tyle że nie polecał bym wchodzić w tę rzeczywistość z chęci doświadczenia jakiejś sensacji. Lepiej samemu szukać osobistej relacji z Bogiem. Na przykład poprzez czytanie Pisma Świętego.
Chwała Panu, że są księża egzorcyści którzy z takimi przypadkami mają do czynienia i chwała Panu że potrafią wyrzucać złe duchy z człowieka opętanego! Moje zdanie jest takie, że nie jest rzeczą dobrą zbyt interesować się takimi sprawami. Żeby nie przerodziło się to w jakieś poszukiwanie emocji w stylu tabloidów.
pozdrawiam
Artur
Bóg dopuszcza do takich sytuacji, również po to aby dziecko Boga przylgnęło bliżej do Boga Ojca i do Matki, na wielu grzeszników takie historie działają motywująco,
wysłuchałem to parę lat temu i od razu mnie zmotywowało i poleciałem do spowiedzi
do tego kupiłem i przeczytałem dwie książki na temat przypadku Anelliese, wszystko z pożytkiem dla duszy
wysłuchałem to parę lat temu i od razu mnie zmotywowało i poleciałem do spowiedzi
do tego kupiłem i przeczytałem dwie książki na temat przypadku Anelliese, wszystko z pożytkiem dla duszy
od konika
Na tak postawione pytanie odpowiedz nie jest latwa ... poniewaz jest to pytanie, ktore zawiera w sobie juz odpowiedz, bez podania zadnych rzeczowych argumentow.
Rownie dobrze mozna spytac: czy uwazacie, ze to nagranie jest nieprawdziwe?
Ja ze swej strony bardzo apeluje o argumenty, na ktorych opieramy nasze twierdzenia.
Serdecznie pozdrawiam.
Rownie dobrze mozna spytac: czy uwazacie, ze to nagranie jest nieprawdziwe?
Ja ze swej strony bardzo apeluje o argumenty, na ktorych opieramy nasze twierdzenia.
Serdecznie pozdrawiam.
konik
Ja w pewien sposób nawiązując do wypowiedzi konika powiem przekornie, że to nagranie jak najbardziej jest prawdziwe, osobiście mógłbym mieć jedynie wątpliwości czy prawdziwe jest to co zostało nagrane. Oglądałem jednak jakiś czas temu film poświęcony przypadkowi Anneliese Michel i jakoś nie bardzo mam powody aby nie wierzyć kapłanowi, który brał udział w tamtych zdarzeniach i świadczy o ich prawdziwości. Tak to już jest, że z takimi świadectwami się nie dyskutuje bo to co ktoś przeżył albo się przyjmuje albo nie, dla uczestnika zdarzeń i samych zdarzeń nie ma to większego znaczenia. Aby coś kwestionować to trzeba albo być świadkiem tego czegoś albo mieć dowody nieprawdziwości. Nie posiadam ich, więc siłą rzeczy opieram się na zdaniu tego, który widział to wszystko na własne oczy.perjon72 pisze:Uważacie że to nagranie jest prawdziwe?
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.
Ja do tego typu nadnaturalnych zjawisk podchodzę sceptycznie, bo i na istnienie UFO jest dużo relacji naocznych świadków, istnieją zdjęcia, filmy itd. Ale ja w UFO nie wierze z czystego powodu. To wszystko nie trzyma się kupy.
Tak i w tym przypadku mam wątpliwości. Nagranie już dużo wcześniej słyszałem i film również oglądałem.
Jeżeli interesuje was dyskusja na ten temat to chętnie poproszę was o wyprostowanie mojego niedowiarstwa a jeżeli będzie to dla was krzywdzące to się już nie wcinam.
Pozdrawiam
Tak i w tym przypadku mam wątpliwości. Nagranie już dużo wcześniej słyszałem i film również oglądałem.
Jeżeli interesuje was dyskusja na ten temat to chętnie poproszę was o wyprostowanie mojego niedowiarstwa a jeżeli będzie to dla was krzywdzące to się już nie wcinam.
Pozdrawiam
od konika
Droge perjon.
Mam takie przekonanie wyuczone na uczelni, ze szafowanie jakimis pogladami bez ich podbudowy jest swgo rodzaju plotka , na ktorej mozna wyssac wszystko z palca na co tylko ma sie ochote.
W dawnych czasach ( kiedy kon jeszcze mial troche oleju w glowie, a nie tylko siano i sieczke) uczono konia na konskiej uczelni logiki i argumentacji, co wygladalo tak:
1) zagadnienie - jego nazwa, definicja
2) postawienie tezy ( dany fakt jest albo prawdziwy albo nieprawdziwy)
3) dowod ( argumentacja )
4) wnioski
- albo cos jest prawdziwe ( zaistnialo naprawde) - dowody
- albo cos jest nieprawdziwe ( nie zaistnialo naprawde) - dowody
- brak jasnego zdefiniowania ( dowody sprzeczne z soba) - przejcie do logiki posredniego stopnia ( to taka moja nazwa umowna dosyc zawilego sposobu argumentowania - cos na podobienstwo poszlakowego dowodu sadowego), w ktorej przewaga argumentu na tak lub nie decyduje o odpowiedzi na dany problem
5) zrodla, na jakich opieramy dowod (argumentacje)
6) orzeczenie ( wyrok) co do ostatecznej odpowiedzi na zadany problem.
Przykladowo:
Egzorcyzm jakiejs osoby: opis, podanie miejsca, wykaz podmiotow uczestniczacych, zestawienie srodkow zastosowanych podczas danego faktu (incydentu)
Postawienie tezy o tym, czy to odbylo sie naprawde, kiedy i w jakich okolicznosciach
Dowodem sa zeznania lub osobiste obserwacje lub relacje lub inne, blizej okreslone lub nieokreslone czynniki: byly takie a nie inne osoby, o takiej , a nie innej wiarygodnosci, dokumentacja, orzeczenie ... itd. Jesli sa swiadkowie to jacy: wiarygodni - przypuszczamy , ze fakt zaistnial
Opinie o osobach, dokumenty ich tozsamosci, zawod, zajecie, stan umyslowy, kwalifikacje ...
Na podstawie tych wszystkich zrodel informacji otrzymujemy wystarczajace dane do wydania jakiegos orzeczenia i wnioskujemy o tym, ze np: owe egzorcyzmy odbyly sie naprawde i tak ( lub podobnie) przebiegaly.
Mozna jednak twierdzic, ze to nieprawda - lecz, aby nie byla to tylko goloslownosc, to rowniez nalezy to w podany sposob wykazac - np: ze egzprcyzmy sie nie odbyly, gdyz caly fakt byl tylko gra aktorska.
Swiadkowie byli podstawieni i mamy na to nastepujace dowody: .........
Wobec takich zrodel informacji mozemy jasno wykazac, ze to bylo falszem.
O taka podstawowa uczciwosc koniowi sie rozchodzi. Bez tego dyskusja stacza sie do pomowien. A te nie sa mile Bogu.
Serdecznie pozdrawiam.
Mam takie przekonanie wyuczone na uczelni, ze szafowanie jakimis pogladami bez ich podbudowy jest swgo rodzaju plotka , na ktorej mozna wyssac wszystko z palca na co tylko ma sie ochote.
W dawnych czasach ( kiedy kon jeszcze mial troche oleju w glowie, a nie tylko siano i sieczke) uczono konia na konskiej uczelni logiki i argumentacji, co wygladalo tak:
1) zagadnienie - jego nazwa, definicja
2) postawienie tezy ( dany fakt jest albo prawdziwy albo nieprawdziwy)
3) dowod ( argumentacja )
4) wnioski
- albo cos jest prawdziwe ( zaistnialo naprawde) - dowody
- albo cos jest nieprawdziwe ( nie zaistnialo naprawde) - dowody
- brak jasnego zdefiniowania ( dowody sprzeczne z soba) - przejcie do logiki posredniego stopnia ( to taka moja nazwa umowna dosyc zawilego sposobu argumentowania - cos na podobienstwo poszlakowego dowodu sadowego), w ktorej przewaga argumentu na tak lub nie decyduje o odpowiedzi na dany problem
5) zrodla, na jakich opieramy dowod (argumentacje)
6) orzeczenie ( wyrok) co do ostatecznej odpowiedzi na zadany problem.
Przykladowo:
Egzorcyzm jakiejs osoby: opis, podanie miejsca, wykaz podmiotow uczestniczacych, zestawienie srodkow zastosowanych podczas danego faktu (incydentu)
Postawienie tezy o tym, czy to odbylo sie naprawde, kiedy i w jakich okolicznosciach
Dowodem sa zeznania lub osobiste obserwacje lub relacje lub inne, blizej okreslone lub nieokreslone czynniki: byly takie a nie inne osoby, o takiej , a nie innej wiarygodnosci, dokumentacja, orzeczenie ... itd. Jesli sa swiadkowie to jacy: wiarygodni - przypuszczamy , ze fakt zaistnial
Opinie o osobach, dokumenty ich tozsamosci, zawod, zajecie, stan umyslowy, kwalifikacje ...
Na podstawie tych wszystkich zrodel informacji otrzymujemy wystarczajace dane do wydania jakiegos orzeczenia i wnioskujemy o tym, ze np: owe egzorcyzmy odbyly sie naprawde i tak ( lub podobnie) przebiegaly.
Mozna jednak twierdzic, ze to nieprawda - lecz, aby nie byla to tylko goloslownosc, to rowniez nalezy to w podany sposob wykazac - np: ze egzprcyzmy sie nie odbyly, gdyz caly fakt byl tylko gra aktorska.
Swiadkowie byli podstawieni i mamy na to nastepujace dowody: .........
Wobec takich zrodel informacji mozemy jasno wykazac, ze to bylo falszem.
O taka podstawowa uczciwosc koniowi sie rozchodzi. Bez tego dyskusja stacza sie do pomowien. A te nie sa mile Bogu.
Serdecznie pozdrawiam.
konik
Drogi koniku podaj mi, choć jeden argument Biblijny, że takie podchodzenie do zjawisk nadnaturalnych nie podoba się Bogu i czy kiedykolwiek zabraniał używania rozumu? I czy na wszystko, z czym się nie zgadzamy potrzebne są namacalne dowody, bo przeciwnym razie będzie to plotka czy też pomówienie?
Czy na przykładzie, który podałem wcześniej mam wierzyć w istnienie UFO? Przecież jest tyle dowodów na to, nawet istnieje odrębna nauka w tej dziedzinie, lecz ja w to nie wierze właśnie, dlatego że podchodzę do tego w logiczny sposób, co daje mi podstawę mieć poważne wadliwości w tym zagadnieniu i przyjmowanie to za fałsz. A jeżeli w przypadku tegoż egzorcyzmu mam również takie wątpliwości to mam mimo to przyjmować za fakt, bo to się Bogu nie podoba? Znasz taki przypadek, kiedy to się Bogu nie podobało?(skoro poglądy wymagają podbudowy)
Natomiast dyskusja to nie sąd, więc dowodów w takim stopniu, o jakim tu wspominasz nie stosuje się a jeżeli każda polemika tego wymaga, więc i wszelkie dyskusje na tym forum musiałyby tak przebiegać, bo w przeciwnym razie byłoby to forum plotkarskie, lecz nie jest, bo dyskusja jest tylko wskazaniem problemu i ukierunkowaniem myśli, czyli dochodzenie do wniosków.
Powiedz mi, dlaczego sugerujesz, że jestem nieuczciwy i to, co mam do powiedzenia w tym temacie są pomówieniami. Czy masz jakieś podstawy by tak myśleć? Czy zadawanie pytań to pomówienia?
Chyba, że źle odczytałem twoje sugestie i one nie dotyczą mojej osoby a jeżeli nie interesuje Cię dyskusja to po prostu powiedz o tym.
Pozdrawiam
Czy na przykładzie, który podałem wcześniej mam wierzyć w istnienie UFO? Przecież jest tyle dowodów na to, nawet istnieje odrębna nauka w tej dziedzinie, lecz ja w to nie wierze właśnie, dlatego że podchodzę do tego w logiczny sposób, co daje mi podstawę mieć poważne wadliwości w tym zagadnieniu i przyjmowanie to za fałsz. A jeżeli w przypadku tegoż egzorcyzmu mam również takie wątpliwości to mam mimo to przyjmować za fakt, bo to się Bogu nie podoba? Znasz taki przypadek, kiedy to się Bogu nie podobało?(skoro poglądy wymagają podbudowy)
Natomiast dyskusja to nie sąd, więc dowodów w takim stopniu, o jakim tu wspominasz nie stosuje się a jeżeli każda polemika tego wymaga, więc i wszelkie dyskusje na tym forum musiałyby tak przebiegać, bo w przeciwnym razie byłoby to forum plotkarskie, lecz nie jest, bo dyskusja jest tylko wskazaniem problemu i ukierunkowaniem myśli, czyli dochodzenie do wniosków.
Powiedz mi, dlaczego sugerujesz, że jestem nieuczciwy i to, co mam do powiedzenia w tym temacie są pomówieniami. Czy masz jakieś podstawy by tak myśleć? Czy zadawanie pytań to pomówienia?
Chyba, że źle odczytałem twoje sugestie i one nie dotyczą mojej osoby a jeżeli nie interesuje Cię dyskusja to po prostu powiedz o tym.
Pozdrawiam
od konika
Witaj pejron. Witam wszystkich.
Pragne goraco przeprosic za to moje wymadrzanie - byla to z mojej strony zaplanowana prowokacja i nie jest to skierowane przeciwko komus osobiscie.
Moja intencja jest zasygnalizowanie okolicznosci, iz bardzo rzadko ( o ile wogole) udaje nam sie podchodzic do jakiejs sprawy bez osbistych uprzedzen lub z gory zalozonymi ustaleniami.
Dlatego tak sie powymadrzalem - celna odpowiedzia jest na te konskie wypociny dylemat szklanki napelnionej woda w polowie. Na temat takiej szklanki mozna przyjac postawe:
- afirmacji, czyli radujmy sie , bo szklanka jest az w polowie pelna
- negacji, czyli smucmy sie, bo szklanka jest juz w polowie pusta :-P
I tego wslasnie zagadnienia dotyczyl moj wpis.
I stad biora sie takie zroznicowania w pogladach.
Ja tylko po konsku apeluje o niewyciaganie pochopnych wnioskow i ocen.
Serdecznie pozdrawiam.
Pragne goraco przeprosic za to moje wymadrzanie - byla to z mojej strony zaplanowana prowokacja i nie jest to skierowane przeciwko komus osobiscie.
Moja intencja jest zasygnalizowanie okolicznosci, iz bardzo rzadko ( o ile wogole) udaje nam sie podchodzic do jakiejs sprawy bez osbistych uprzedzen lub z gory zalozonymi ustaleniami.
Dlatego tak sie powymadrzalem - celna odpowiedzia jest na te konskie wypociny dylemat szklanki napelnionej woda w polowie. Na temat takiej szklanki mozna przyjac postawe:
- afirmacji, czyli radujmy sie , bo szklanka jest az w polowie pelna
- negacji, czyli smucmy sie, bo szklanka jest juz w polowie pusta :-P
I tego wslasnie zagadnienia dotyczyl moj wpis.
I stad biora sie takie zroznicowania w pogladach.
Ja tylko po konsku apeluje o niewyciaganie pochopnych wnioskow i ocen.
Serdecznie pozdrawiam.
konik
-
Anteas
Jeśli, przed czym niech nas Ręka Boska broni, spadnie na nas to nieszczęście że zostaniemy opętani, wtedy na własnej skórze się przekonamy jak przebiega egzorcyzmowanie opętanego. Jednocześnie życzę sobie i Wam, abyśmy nigdy się tego nie dowiedzieli w taki sposób.Twin pisze:Oglądałem jednak jakiś czas temu film poświęcony przypadkowi Anneliese Michel i jakoś nie bardzo mam powody aby nie wierzyć kapłanowi, który brał udział w tamtych zdarzeniach i świadczy o ich prawdziwości. Tak to już jest, że z takimi świadectwami się nie dyskutuje bo to co ktoś przeżył albo się przyjmuje albo nie, dla uczestnika zdarzeń i samych zdarzeń nie ma to większego znaczenia. Aby coś kwestionować to trzeba albo być świadkiem tego czegoś albo mieć dowody nieprawdziwości. Nie posiadam ich, więc siłą rzeczy opieram się na zdaniu tego, który widział to wszystko na własne oczy.
A co na tej uczelni mówili o Argumentum ad baculum, ad ignorantiam, ad verecundiam, ad vanitatem, ad traditionem (mój ulubiony), ad personam, ad bomba atomowa, ad karabin automatyczny systemu kałasznikowa, i jeszcze kilka innych "ad"?Konik pisze:W dawnych czasach ( kiedy kon jeszcze mial troche oleju w glowie, a nie tylko siano i sieczke) uczono konia na konskiej uczelni logiki i argumentacji, co wygladalo tak:
1) zagadnienie - jego nazwa, definicja
2) postawienie tezy ( dany fakt jest albo prawdziwy albo nieprawdziwy)
3) dowod ( argumentacja )
4) wnioski
- albo cos jest prawdziwe ( zaistnialo naprawde) - dowody
- albo cos jest nieprawdziwe ( nie zaistnialo naprawde) - dowody
- brak jasnego zdefiniowania ( dowody sprzeczne z soba) - przejcie do logiki posredniego stopnia ( to taka moja nazwa umowna dosyc zawilego sposobu argumentowania - cos na podobienstwo poszlakowego dowodu sadowego), w ktorej przewaga argumentu na tak lub nie decyduje o odpowiedzi na dany problem
5) zrodla, na jakich opieramy dowod (argumentacje)
6) orzeczenie ( wyrok) co do ostatecznej odpowiedzi na zadany problem.
Witam konika i wszystkich czytających ten post
Doskonale rozumie Twoje intencje ale czy one nie są mierzone na wyrost? Przecież jeszcze nie udało mi się nic powiedzieć.
Widzę też u Ciebie że temat NLP nie jest Ci obcy co mnie podwójnie cieszy bo kto zna zagadnienia z tej dziedziny kitu nie da sobie wcisnąć, więc i polemika staje się bardziej owocna.
A teraz pytanie do wszystkich . Czy zastanawiały was okoliczności opętania Anneliese?
Doskonale rozumie Twoje intencje ale czy one nie są mierzone na wyrost? Przecież jeszcze nie udało mi się nic powiedzieć.
Widzę też u Ciebie że temat NLP nie jest Ci obcy co mnie podwójnie cieszy bo kto zna zagadnienia z tej dziedziny kitu nie da sobie wcisnąć, więc i polemika staje się bardziej owocna.
A teraz pytanie do wszystkich . Czy zastanawiały was okoliczności opętania Anneliese?
od konika
Od kilku godzin kon proboje namowic niejakiego Morfeusza, aby wstapil w goscinne stajenne progi i wreszcie konia do snu utulil ... a ten ani na lezaco, ani na siedzaco, ani na stojaco, ani na wiszaco zawitac nie chce, wiec nie pozostalo nic innego, jak postukac w klawiaturke 
Na poczatek o argumencie ad kalasznikow :-P : w skrocie zapodam, ze przestrzeliwalismy w oddziale Valmeta76 i Galila ( Valmet finska wersja Ak47, Galil to izraelska wersja Valmeta - tak wiec jak widac bez Sojuza ani rusz
). W kazdej z tych wersji na drugim koncu lufy argument ad kalasz byl nie do odrzucenia - oryginal nie do zdarcia, ten z helsinek precyzyjny, a ten z Jeruzalem ostry jak brzytwa ...
To tak w skrocie o tym argumencie ( akurat takie kon lubi najbardziej :-P)
Co do zrodel opetan to moga tego rozne byc przyczyny ... Bog moze dopuscic owe w jakims zamierzonym celu na ludzi wiary. Przypuszcza sie , ze nawet w opisie Nowego Testamentu ciern bedacy zmora sw.Pawla Apostola mogl byc takim utrapieniem.
Serdecznie pozdrawiam.
Na poczatek o argumencie ad kalasznikow :-P : w skrocie zapodam, ze przestrzeliwalismy w oddziale Valmeta76 i Galila ( Valmet finska wersja Ak47, Galil to izraelska wersja Valmeta - tak wiec jak widac bez Sojuza ani rusz
). W kazdej z tych wersji na drugim koncu lufy argument ad kalasz byl nie do odrzucenia - oryginal nie do zdarcia, ten z helsinek precyzyjny, a ten z Jeruzalem ostry jak brzytwa ...To tak w skrocie o tym argumencie ( akurat takie kon lubi najbardziej :-P)
Co do zrodel opetan to moga tego rozne byc przyczyny ... Bog moze dopuscic owe w jakims zamierzonym celu na ludzi wiary. Przypuszcza sie , ze nawet w opisie Nowego Testamentu ciern bedacy zmora sw.Pawla Apostola mogl byc takim utrapieniem.
Serdecznie pozdrawiam.
konik
Myślę, że opętanie nigdy nie było zamiarem Bożym i Bóg z opętaniem nie ma nic wspólnego. Opętanie to nic innego jak zniewolenie od wewnątrz. Ataki złych mocy od z zewnątrz nie są opętaniem i nasze zmagania się z tymi mocami jest bardzo jasno w Biblii podkreślane, lecz nigdzie w Niej nie znajdziemy miejsca, aby opętanie było czymś pożytecznym i miało nas czegoś nauczyć lub komukolwiek pomóc. Teksty Biblijne bardzo jasno wypowiadają się abyśmy od złego stroniliby nie doznać szkody na duszy. Więc myślę, że dopust Boży nie jest tym, czego wierzący mógłby się spodziewać. A cierń w ciele Pawła nie jest opętaniem, lecz jakąś słabością, jest to sfera domysłów, bo nie jest napisane, o jaką to słabość chodzi, ale w świetle tego, co Paweł napisał na pewno to z opętaniem nie ma nic wspólnego. Poza tym każdy wierzący ma w sobie Ducha Świętego a my jesteśmy jego świątynią i czy możliwe by Duch Święty dzielił "pokój" z demonem?
Z tego, co się orientuje opętanie nie jest chorobą i z powietrza przez nasz oddech nią się nie zarazimy. Ingerencja złego uderza w naszą wole i bez przyzwolenia zły duch nie ma do nas dostępu. Najpierw musi nas omamić, czyli zwieść a to nie dzieje się automatycznie.
W tym przypadku opętania, okoliczności są niepodane a w zasadzie pominięte, lecz to, na co zwrócono uwagę jest to, że cierpiała na depresje a to są pierwsze symptomy choroby umysłowej jak np. schizofrenii.
A jakie jest wasze zdanie?
Z tego, co się orientuje opętanie nie jest chorobą i z powietrza przez nasz oddech nią się nie zarazimy. Ingerencja złego uderza w naszą wole i bez przyzwolenia zły duch nie ma do nas dostępu. Najpierw musi nas omamić, czyli zwieść a to nie dzieje się automatycznie.
W tym przypadku opętania, okoliczności są niepodane a w zasadzie pominięte, lecz to, na co zwrócono uwagę jest to, że cierpiała na depresje a to są pierwsze symptomy choroby umysłowej jak np. schizofrenii.
A jakie jest wasze zdanie?