Warunki zbawienia

[johnnyhb]

Witam,

Jestem katolikiem przyjałem chrzest itp. jednak ostatnio na rozdrożu tzw tj wiele rzeczy mi nie pasuje odkąd kupiłem i zacząłem czytać Biblie.

Oficjalna pozycja Kościoła Rzymsko-katolickiego mówi o tym, że osoba musi uwierzyć w Jezusa oraz spełnić warunki:
zostać ochrzczona
otrzymać eucharystię razem z innymi sakramentami
musi być posłuszna zarządzeniom Kościoła Rz-katolickiego
przedstawiać zasługi i dobre uczynki
nie może umrzeć w jakimkolwiek grzechu śmiertelnym

Dla mnie to brzmi mało sensownie

Z kolei protestanci nauczają, że z łaski jesteśmy zbawienie poprzez wiarę:
(Ew. Jana 1:12; 3:16,18,36; Dz. Apostolskie 16:31; List do Rzymian 10:9-10,13; List do Efezjan 2:8-9)

Pytałem protestanta o co chodzi z tą łaską czy zatem można nie przejmować się dobrymi uczynkami a wystarczy tylko wierzyć odpowiedział że nie, przyjęcie łaski Pana Jezusa automatycznie ma nas zmienić na lepszych ludzi i z wdzięczności mamy przyjąć jego nauki i starać się żyć najlepiej jak potrafimy.

Proszę o sensowe wyjaśnienie, chciałbym umieć mocniej bronić swojej wiary a przede wszystkim nie mieć wątpliwości co do słuszności wyboru.

[konik]

Hej johnny
Czytasz Biblie i to jest fajan sprawa.
A czy jestes swiadom, ze warunki zbawienia, jakie ponoc Kosciol katolicki wedlug Ciebie podal, nijak maja sie do rzeczywistej nauki Kosciola? Pomieszales srodki, jakie Kosciol daje wierzacym, pomocne i korzystne ku zbawieniu z warunkami, pod jakimi mozesz osiagnac zbawienia.
A juz w katechizmie Kosciola ( ktory jest jakby streszczeniem wiary na podstawie Pisma i Tradycji stosowania wiary w realiach zycia ) pisze wyraznie: Laska Boza jest do zbawianie koniecznie potrzebna.

Bez pomocy Laski Bozej nie jestesmy w stanie zyc dla Boga, aale to od nas zalezy, czy ja przyjmiemy do serca, czy nie.
Na drodze zycia mamy Pojazd (Kosciol) dzieki ktoremu poruszamy sie do Nieba: on jest nam w tym pomocny, daje rozne pomoce i mozliwosci i ulatwia zrozumienie wiaryi zycie wiara.
Do Kosciola zostajemy wlaczeni przez chrzest, pozniej otrzymujemy mozliwosc korzystania z Sakramentow ( chc nie wszyscy z nich akurat chca korzystac) ...
Tak wiec Laska Boza i nasze uczynki ( z ktorych sadzeni bedziemy) sa zaqdane nam, jak warunki zbawienia. Wszystko pozostale to rzeczy pomocne, utwierdzajace w wierze, podtrzymujace w trudach ... i nieraz wprost niezbedne, aby nie upasc, - lecz nie sa one same w sobie warunkami zbawienia.
Ludzie nieochrzczeni, poganie rowniez moga dostapic zbawienia i o tym naucza Kosciol Katolicki juz od dwudziestu stuleci, a opiera sie w tej wierze o zbawieniu nieochrzczonych na slowach Pisma Swietego.
Oczywiscie latwiej i szybciej jest z Warszawy do Wiednia autobusem ( katolicy w Kosciele) niz na piechote (nieochrzczeni i poganie poza Kosciolem), lecz to nie zmienia faktu, ze i tak i tak jest mozliwe.
To tyle na razie - tu na forum jest juz kilka watkow oapologetycznych, poszukaj, znajdziesz wiele odpowiedzi.
A te odpowiedz napisal kon, co przez lat kilkadziesiat protestantem byl, i cieszy sie, ze teraz katolikiem w pelni wiary i nauki biblijnej trwa.
Z Panem Bogiem.
W razie czego, pytaj smialo.
I staraj sie poznac to, co naprawde naucza Kosciol Katolicki, a nie plotki o tym, czego Kosciol niby to naucza

[johnnyhb]

Rozumiem zatem, że katolicy('władze') oficjalnie akceptują ewolucję, że pochodzimy od małpy a raczej od skały i pradawnej zupy.
Przecież ewolucja to największa bajka tych czasów.
Mógłbym mówić o tym dużo może w inny poście to przedstawię, ewolucja ( przynajmniej w takim kształcie jak się ją prezentuje tzw Darwinowska) to bajka dla dorosłych nie mam w tym względzie najmniejszych wątpliwości.

Odnoszę wrażenie że RzymscyKatolicy starają się przypodobać na siłę naukowcom aby w ten sposób zdobyć większą rzeszę wiernych.
Wiara w wielki wybuch około 14 mld lat temu i ewolucje od skały, bakterii, ryby, małpy, hipopotama to żałosna bzdura z którą się nie pogodzę nigdy.

Nie podoba mi się także celibat i wiele cyrków z tym związanych.
Afery pedofilskie, ukrywanie ich przez Watykan itp.

Nie lubię podążać na ślepo doczytam dokształcę się i wtedy zdecyduję gdzie będą moje poglądy ale coś czuję że coś pomiędzy katolikiem i protestantem...
Interesuje mnie wyłącznie 100% prawda żadne pokrętne interpretacje i wytłumaczenia.

Dzięki za odpowiedź i pozdrawiam poszukam info w internecie na tym forum jak i poza.

[konik]

Witaj.
A wiec piszesz, ze interesuje Cie prawda.
Ktora prawda?
Poprzez z gory zalozone uprzedzenia w jaki sposob chcesz prawde dojrzec?
Czytales Ksiege Rodzaju (Genesis, zwana rowniez 1Mojzeszowa?
Jest tam opis stworzenia swiata, jak rowniez opis stworzenia czlowieka.
Bog stworzyl mezczyzne i kobiete. Dwie osoby. A teraz mi odpowiedz - czy Adam i Ewa byli:
- czarnego koloru skory
- bialego
- a moze zoltego?
Dwie osoby, a trzy rasy. Jak to mozliwe?
Tak wychodzi, ze to Bog stworzyl wszystko, i tak wychodzi, ze tchnal jakies mechanizmy zmian ewolucyjnych w swoje stworzenie.
Prymitywny darwinizm i ateistyczny ewolucjonizm glosi taki obraz ewolucji, jaki przedstawiles w swoim poscie. Jest to nie tyle prawda naukowa, co demagogiczna ideologia, skierowana przeciwko chrzescijanstwu.
My wiemy na podstawie Slowa Bozego, ze wszystko stworzyl Bog - i pozwolil na zmiany w granicach takich, jakie On zakreslil - stad wywodzi sie kreacjonizm ewolucyjny, jako najbardziej prawdopodobna hipoteza.
W opisie dotyczacym arki Noego rowniez podane jest, ze na poklad weszly jedynie glowne linie rodzaju gatunkowego, z ktorych poi potopie wyodrebnily sie wszwelkie klasy gatunkow (mowia o tym slowa o jednej parze kazdego rodzaju ( ktore dziela sie pozniej na typy, podtypy, szeregi i gatunki - np: kregowce, naziemne, ssaki, naczelne).
Pozdrawiam serdecznie.
Co do innych Twoich twierdzen, to naczelna zasada poszukiwania prawdy jest przede wszystkim zasada odrzucenia wstepnych zalozen i uprzedzen. Dopiero wowczas mamy mozliwosc spostrzegania faktow, a nie urojen.

[johnnyhb]

Koniku, najbardziej prawdopodobna jest teoria o średniej karnacji Adama i Ewy, z kodem genetycznym zawierającym możliwość wielu wariacji, więc mogli rodzić dzieci(a mieli ich zapewne dużo) o wielu kolorach skóry kolejna sprawa to kultura i środowisko, czyli zwyczaje dnia codziennego odżywianie, stopień nasłonecznienia itp i wiele innych czynników do których dopasowywał się człowiek. Bierz pod uwagę że na początku Bóg dopuszczał rozmnażanie takie jakie później zakazał a co dziś nazywa się kazirodztwem dopiero później
(żona Kaina to córka Ewy czyli jego siostra, później po Sodomie przygoda córek Lota z ojcem itp)

Kreacjoniści przecież wiedzą o mikroewolucji i całkowicie ją rozumieją i się z nią zgadzają odrzucają natomiast tą makro czyli to że możemy pochodzić od ryby czy tym bardziej skały.
Wszelkie wariacje w obrębie danego rodzaju w tym ludzkiego są jak najbardziej przewidziane.
Ale nigdy nie wyrosną nam skrzydła nawet jak 1000 pokoleń będzie dzień w dzień rzucało się w przepaść na bungee w to nie uwierzę nigdy. Czy tym bardziej jak twierdzi Dawkins, że mamy wspólnego przodka hipopotama czy coś podobnego.

Nie ma sensu w tym temacie się bardziej rozpisywać bo chodziło głównie o warunki zbawienia to jest dyskusja na inny wątek, ale wracając do tematu, ciesze się że KK nie straszy sakramentami jako warunek to jest duży plus. Pozdrawiam

[Anteas]

Nie podoba mi się także celibat

Nie piszę tego o Tobie, ale czasami wydaje mi się, że najbardziej celibat nie odpowiada tym, którzy nie żyją w celibacie. Dla mnie jest to nieracjonalne. im więcej mężczyzn żyje w celibacie, tym pozostali mają mniejszą konkurencje do kobiet, zwłaszcza tych ładnych.

A teraz mi odpowiedz - czy Adam i Ewa byli:
- czarnego koloru skory
- bialego
- a moze zoltego?
Dwie osoby, a trzy rasy. Jak to mozliwe?

Zdaniem wiadomo jakich aktywistów byli tęczowi :evil:

Ale nigdy nie wyrosną nam skrzydła nawet jak 1000 pokoleń będzie dzień w dzień rzucało się w przepaść na bungee w to nie uwierzę nigdy.

Aniołom jakoś urosły, niektórym nawet trzy pary.

Czy tym bardziej jak twierdzi Dawkins, że mamy wspólnego przodka hipopotama czy coś podobnego.

Darwin pochodzi od małpy, ja od niedźwiedzia, Konik pochodzi od wiadomo kogo, nie widzę zatem powodów dla których Dawkins nie miał by od hipopotama pochodzić.

[Poet of de Fall]

Nie podoba mi się także celibat

Nie piszę tego o Tobie, ale czasami wydaje mi się, że najbardziej celibat nie odpowiada tym, którzy nie żyją w celibacie.

Samym księżom chyba jednak też się celibat nie podoba, gdyż co chwila okazuje się, że jakiegoś księdza przyłapano na ukrywaniu związku z kobietą. A w takiej Ameryce Południowej, czyli najbardziej katolickim kontynencie, związki księży są powszechnie akceptowane i nikt nie widzi w tym żadnej sensacji.

A celibat wprowadzono dopiero tysiąc lat po Chrystusie, więc równie dobrze mogą go za jakiś czas odwołać. Myślę, że tak się prędzej czy później stanie.

[WojciechG]

Witajcie,
johnnygb piszesz ze nie chcesz podazac na slepo. Tak wiec Katechizm do reki i do dziela tam masz wszystko czego naucza kosciol by zostac zbawionym.

Mialem tak jak ty wiele pytan odnisnie nauczania kosciola o stworzeniu i ewolucji. Szczegolnie po obejzenu wykladow i debat Kenta Howinda i czy czytaniu Creation Journal czy Creation Magazine. Chcialem dowiedziec sie co mowi o w tym temacie kosciol. Ponad to pracuje w osrodku badawczym przy Uniwersytecie widze i slysze jak "rzetelnie" sie przeprowadza badania. Co wg mnie w duzej czesci potwierdza zarzuty stawiane przez kreacjonistow.

Wracajac do ewolucji najlepiej siegnij po oficjalne dokumenty kosciola jedyny problem to ze wiekszosc z nich nie jest po polsku. Ale i tak mozna cos niecos znalezc:

http://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCYK ... -GENERIS/7
http://miqra.blox.pl/2010/01/Magisteriu ... lucji.html

Jak znasz angielski to wszystko w temacie mozesz znalezc w internecie. Osobiscie polecam polecam cykl wykladow katolickiego biblisty dr. Brant Pitre wspolpracownika znanego na tym forum Scota Hahna. Genesis and the Books of Moses: Unlocking the Mysteries of the Pentateuch (ok 96$ w formacie mp3) materialy do wykladow sa w pdf to wystarczy:

http://www.brantpitre.com/genesis_books_of_moses.pdf

Tam sa pokazane dokumenty, cytaty Kosciola, Papieskij Komisji Biblijnej i papiezy, teologow ktore pomoga ci poglebic tematyke.

W skrocie:
Sa 4 glowne interpretacje swtorzenia opesanego w Pismie Swientym:
1. Historyczna - 6 (24h) dni stworzenia
2. Dzien=Epoka - epoki geologiczne/historyczne jako dni - pogodzenie z ewolucja
3. Symboliczna - opis 6 dni stworzenia i odpoczynku Boga jako symbol
4. Mitologiczna - 6dni to mitologiczna kosmogonia jak wsrod innych lodow starozytnego wschody.

4 - MItologiczna - interpretacja zostala odrzucona przez koscol juz w 1905 roku w dokumentach Papieskij Komisji Biblijnej
3 - Symboliczna jest oficjalna interpretacja kosciola i ona jest nauczana w Katechizmie. Kosciol pozwala dodatkowo wiernym interpretowac stworzenie jako historyczne badz ewolucyjne.
Nie mnie w historii zbawienia wystarczy Symboliczna interpretacja. Koscol jest otwarty na nauke ale na nauke poparta dowodami.

Jan Pawel II napisal ze teria ewolucji jest czy,ms wiecej niz tylko hipoteza. Papiez Benedykt XVI doprecyzowal to stwierdzenie w kazaniach i wypowiedziach gdzie potwierdza mikro ewolucje (wariacje w ramach rodzaju) natomiast jednoznacznie mowi " duza czesc teorii ewolucji nie moze byc odowodniona eksperynentalnie .... teoria ewolucji nie jest kompletna naukowo weryfikowalna teoria." - makro ewolucja. Poniewaz nie ma naukowych dowodow na makro ewolucje.
Badania pokrywaja tylko maly ulamek rzeczywistego swiata. Nie naukowe jest w szczegolnosci generalizowanie bazujac na danym fragmencie ukladanki.
Papieze juz od lat 1900 mowia ze potrzeba jest rzetelna duskusja na ewolucja ale niestety jej nie ma. Ewolucje (a raczej duzy plik teori po tym szyldem) przedstawia sie jako bezdyskusyjny fakt w srodowiskach naukowych.

Polecam poszperac w tych dokumentach. Wiele ciekawych rzeczy mozna sie dowiedziec.

[WojciechG]

Afery pedofilskie, ukrywanie ich przez Watykan itp.

Zapoznaj sie z pracami dr Cameron na temat homoseksualizmu i pedofilli. Zobaczysz ze wyglada to wszysto troche inacze niz prezentuja w temacie media.

Ja sobie czasami w ten sposob tlumacze to co sie dzieje z koscolem. Jezus mial 12 apostolow w tym 1 zdrajce i 11 tchorzy (co bylo widac w ogrodzie oliwnym i dalej). przekladajac to na kosciol /12 to jawni zdrajcy reszta to ludzie slabi podatni na bledy i grzeszni ale jest tez czesc ktorzy jak Jan podazaja do konca. Wem ze to moze i glupie ale mnie wystaracza.

[Anteas]

Samym księżom chyba jednak też się celibat nie podoba, gdyż co chwila okazuje się, że jakiegoś księdza przyłapano na ukrywaniu związku z kobietą. A w takiej Ameryce Południowej, czyli najbardziej katolickim kontynencie, związki księży są powszechnie akceptowane i nikt nie widzi w tym żadnej sensacji.

Tylko którym księżom się nie podoba? O Ameryce południowej nie mówię, bo tam nie byłem więc nie wiem. Nie interesuje mnie też co mają do powiedzenia na ten temat księża którzy zrezygnowali, bo woleli kobietę od Pana Boga (któremu wcześniej przysięgali) lub ci co mają kochanki, bo są zainteresowani w takim przedstawianiu sprawy celibatu, aby wyszło na to, że to oni mają rację, a KK stawia jakieś niemożliwe do spełnienia wymagania.

A celibat wprowadzono dopiero tysiąc lat po Chrystusie, więc równie dobrze mogą go za jakiś czas odwołać. Myślę, że tak się prędzej czy później stanie.

Być może tak się stanie, ale nie jest to kwestia podpisania tylko przez Ojca jakiegoś świstka. jest to bardziej skomplikowana sprawa.

Ewolucje (a raczej duzy plik teori po tym szyldem) przedstawia sie jako bezdyskusyjny fakt w srodowiskach naukowych.

Uważam że jako osoba niewierząca mam moralne prawo nie wierzyć w nieudowadnialne naukowo teorie.

[Poet of de Fall]

Zapoznaj sie z pracami dr Cameron na temat homoseksualizmu i pedofilli. Zobaczysz ze wyglada to wszysto troche inacze niz prezentuja w temacie media.

A tak c ciekawości jaka jest istota różnicy pomiędzy sytuacja ukazywana przez media, a "prawdą dr Cameron"?

Tylko którym księżom się nie podoba?

Tym, którzy ukrywają związki (z takim czy innym skutkiem).

Być może tak się stanie, ale nie jest to kwestia podpisania tylko przez Ojca jakiegoś świstka. jest to bardziej skomplikowana sprawa.

Nie wiem, jakie są procedury, ale fakt jest taki, że celibat szkodzi Kosciołowi, więc obstawiam, że w niedalekiej przyszłości z niego zrezygnują, a potem dopuszczą do kapłaństwa kobiety.

[WojciechG]

Ewolucje (a raczej duzy plik teori po tym szyldem) przedstawia sie jako bezdyskusyjny fakt w srodowiskach naukowych.

Uważam że jako osoba niewierząca mam moralne prawo nie wierzyć w nieudowadnialne naukowo teorie.

Przepraszam a gdzie ja ci zabraniam wierzyc w co checesz. Ja tylko pisze ze w naukach empirycznych dopoki cos jest neudowodnione nie powinno byc przyjmowane za naukowa weryfikalna wiedze. Poki co makro ewolucja = mitom greckim. Ktos sobie cos wyjanil poniewaz mu sie tak wydaje.

[WojciechG]

Zapoznaj sie z pracami dr Cameron na temat homoseksualizmu i pedofilli. Zobaczysz ze wyglada to wszysto troche inacze niz prezentuja w temacie media.

A tak c ciekawości jaka jest istota różnicy pomiędzy sytuacja ukazywana przez media, a "prawdą dr Cameron"?

Chciaz by to ze ilosc % pedofili wsrod ksiezy jest duzo mniejsza w porowanie z innymi grupami np. nauczyciele. Patrzac zdroworozsadkowo dzieci zostawiamy w szkole przecietnie na 6-8godz czyli jest czego sie obawiac. Dlaczego media nie zajmuja sie tymi innymi grupami by pokazac w miare obiektywny obraz. Dlaczego nie wskazuje sie ze 80-90% sa to homoseksualisci odpowiedzialni za pedofilie.

czesc badan mozna znalezc w sieci.
http://www.familyresearchinst.org/category/articles/

raport kosciola w us o pedofili i homoseksualizmie:
http://www.usccb.org/issues-and-action/ ... 0-2010.pdf

Nie pisze ze problemu nie ma poniewaz jest i jest to bardzo bolesne. koscol sobie z tym poradzi. Nie mniej nie demonizowal bym i nie przjmowal wszystkiego co media podaja. a raczej ostoznie podchodzil do tego co sie potocznie mowi i uwaza bo skrzywdzic jest nezwykle latwo.

[Poet of de Fall]

Chciaz by to ze ilosc % pedofili wsrod ksiezy jest duzo mniejsza w porowanie z innymi grupami np. nauczyciele.

Nie wiemy ile jest nieujawnionych przypadków, bo w żadnej innej grupie nie ma takich trudności ze śledztwami. A nawet jeżeli to prawda, to fakt, iż w grupie X jest mniej pedofilów niż w grupie Y, to nie umniejsza to rangi tego ohydnego procederu.

Dlaczego nie wskazuje sie ze 80-90% sa to homoseksualisci odpowiedzialni za pedofilie.

Nie wiem. Ale dla mnie pedofil to pedofil i powinien być bezlitośnie karany bez względu na orientację.

raport kosciola w us o pedofili i homoseksualizmie:

To źródło akurat do mnie nie trafia, bo jakoś nie mam zaufania do sędziów we własnej sprawie ;)

Wiesz czemu tyle się mówi akurat o pedofilach w sutannach? Nie ze względu na ich ilość, tylko ze względu na stosunek ich zwierzchnictwa to sprawy. Chyba nie muszę Ci przypominać niedawnych skandalicznych wypowiedzi polskich hierarchów? Właśnie ich postawa jest główną przyczyną oburzenia w społeczeństwie. Gdyby władze kościoła ogłosiły coś takiego "Przyznajemy, że w naszych szeregach są pedofile, ale od dzisiaj bierzemy ich za mordę, a ich ofiarom przyrzekamy zadośćuczynienie", to tylko by wygrali na całej sprawie. Popularność kościoła skoczyłaby w górę. A jak jest to każdy widzi. Kościół ma fatalny PR i z niezrozumiałych przyczyn nic z tym nie robi. Jedynie Franciszek I zdaje się dostrzegać ten problem. A przecież wystarczyłoby trochę nic nie kosztujących zmian w polityce kościoła, aby problem zniknął.

[WojciechG]

Chciaz by to ze ilosc % pedofili wsrod ksiezy jest duzo mniejsza w porowanie z innymi grupami np. nauczyciele.

Nie wiemy ile jest nieujawnionych przypadków, bo w żadnej innej grupie nie ma takich trudności ze śledztwami. A nawet jeżeli to prawda, to fakt, iż w grupie X jest mniej pedofilów niż w grupie Y, to nie umniejsza to rangi tego ohydnego procederu.

Zgadza sie tylko potepiamy calosc nie wybrana grupe.

Dlaczego nie wskazuje sie ze 80-90% sa to homoseksualisci odpowiedzialni za pedofilie.

Nie wiem. Ale dla mnie pedofil to pedofil i powinien być bezlitośnie karany bez względu na orientację.

Zgadzam sie w pelni. Nie podoba mi sie jedynie wybiorcze traktowanie spawy przez media. Ile bylo w US i UK sytuacji gdzie zniszczono ksiezy tylko dlatego ze ktos chcial wykozystac nagone na kosciol i oskarzal bazpodstawnie by uzyskac pieniadze jako ofiara badz z zemsty.

raport kosciola w us o pedofili i homoseksualizmie:

To źródło akurat do mnie nie trafia, bo jakoś nie mam zaufania do sędziów we własnej sprawie ;)

ten raport tylko pokazuje ze kosciol czynnie sie zajmuje tym tematem.

Wiesz czemu tyle się mówi akurat o pedofilach w sutannach? Nie ze względu na ich ilość, tylko ze względu na stosunek ich zwierzchnictwa to sprawy.

widzisz stosunek zwierzchnictwa jest jasny i wyrazny.
np. http://www.vatican.va/holy_father/bened ... nd_en.html
natomiast jezeli poszczegolni biskupi i ksieza nie sluchaja tego co papierz mowi to juz calkowicie inna kwestia.

Chyba nie muszę Ci przypominać niedawnych skandalicznych wypowiedzi polskich hierarchów? Właśnie ich postawa jest główną przyczyną oburzenia w społeczeństwie.

Zgoda. Ale tez zobacz ile tam bylo manipulacji wypowiedziami i nagonki w mediach.

Gdyby władze kościoła ogłosiły coś takiego "Przyznajemy, że w naszych szeregach są pedofile, ale od dzisiaj bierzemy ich za mordę, a ich ofiarom przyrzekamy zadośćuczynienie", to tylko by wygrali na całej sprawie. Popularność kościoła skoczyłaby w górę. A jak jest to każdy widzi. Kościół ma fatalny PR i z niezrozumiałych przyczyn nic z tym nie robi.

a nie mowi. czytaj list papieza po powyzszym linkiem.

Jedynie Franciszek I zdaje się dostrzegać ten problem. A przecież wystarczyłoby trochę nic nie kosztujących zmian w polityce kościoła, aby problem zniknął.

wybacz ale sie nie zgodze. to ze koscol nie trabi naokolo ze cos robi nie zanaczy ze nie robi nic.
http://ekai.pl/biblioteka/dokumenty/x11 ... owienstwa/