Dlaczego katolicy modlą się do NMP i Świętych?

[purpureus]

Pauperiusie - opowiedziałbym, ale nic nowego nie napisałeś. Zatem za odpowiedź wystarczy mój poprzedni mail.

Jaaaaaasne wystarczyło odpowiedzieć czy Paweł mówiąc, że ta panta na niebie i ziemi zostało pojednane przez krew krzyża Jego; na niebie odnosi się do gwiazd, chmur, planetoid, komet? A na ziemi skał, rzek, drzew, insektów, oceanów etc.?

A także, gdy ten sam apostoł napisał;

Efezjan 1,10 BT tajemnicę woli swojej, aby z nastaniem pełni czasów wykonać ją i w Chrystusie połączyć w jedną całość wszystko, i to, co jest na niebiosach, i to, co jest na ziemi w nim, czy to połączenie wszystkiego na niebie i ziemi dotyczy na niebie gwiazd, chmur, planetoid, komet etc.? A na ziemi skał, rzek, drzew, insektów, oceanów etc.?

Podmiotem we wszystkich 3 miejscach jest ten którego krew wspomina Paweł, któremu przypisuje jednocześnie odpuszczenie grzechów, pojednanie, sprowadzenie w jedną całość oraz stworzenie tego etc. czego o nikim innym rozumieć nie można aniżeli o człowieku Jezusie.

Twoje milczenie jest dla mnie zrozumiałe brak argumentów.

[Marek MRB]

Twoje milczenie jest dla mnie zrozumiałe brak argumentów.

Jeśli takie poczucie jest Ci do szczęścia potrzebne i daje Ci zadowolenie, to nie ma powodów by psuć Ci humor. Nie mylmy tego jednak z merytoryczną argumentacją ;)

[purpureus]

Twoje milczenie jest dla mnie zrozumiałe brak argumentów.

Jeśli takie poczucie jest Ci do szczęścia potrzebne i daje Ci zadowolenie, to nie ma powodów by psuć Ci humor. Nie mylmy tego jednak z merytoryczną argumentacją ;)

Jak mawiał Wergilusz Aspice num mage sit nostrum penetrabile telum. Aen. 10, 481

Abstrahując od naszych przekomarzanek Marku można oczywiście zasiąść i szczegółowo omówić wskazany werset słowo po słowie na co jestem gotów w każdej chwili. W związku z czym moja propozycja brzmi załóżmy wątek w przedmiotowej sprawie i omówmy to zagadnienie szczegółowo z uwzględnieniem całej spuścizny Pawła i całego kontekstu Słowa Bożego co Ty na to?

[Marek MRB]

Czarno to widzę, bo zauważyłem że u Ciebie omawianie "z uwzględnieniem całej spuścizny Pawła" polega na próbie sprowadzenia całkiem oczywistej i jasnej wypowiedzi Pawła (mówiącej o udziale II Osoby Boskiej w stworzeniu Świata) do innych, równie jasnych wypowiedzi, w których jednak mówi on o czym innym (o Nowym Stworzeniu, w którym również Jezus ma swój udział).
A takie podejście sensu nie ma - nawet jak szpanersko otoczysz swoje stwierdzenia łacińskimi cytatami z Wergiliusza

[purpureus]

Czarno to widzę, bo zauważyłem że u Ciebie omawianie "z uwzględnieniem całej spuścizny Pawła" polega na próbie sprowadzenia całkiem oczywistej i jasnej wypowiedzi Pawła (mówiącej o udziale II Osoby Boskiej w stworzeniu Świata) do innych, równie jasnych wypowiedzi, w których jednak mówi on o czym innym (o Nowym Stworzeniu, w którym również Jezus ma swój udział).
A takie podejście sensu nie ma - nawet jak szpanersko otoczysz swoje stwierdzenia łacińskimi cytatami z Wergiliusza

Zabawne, ale ta "całkiem oczywista i jasna wypowiedź Pawła" w Twojej interpretacji nie wytrzymuje po prostu krytyki - stąd moje pytania pozostały bez odpowiedzi. Twój współwyznawca Hugo Grotius w swoim komentarzu do listu do Kolosan bardzo szeroko i dowodnie wykazuje, że ów hymn odnosi się do dzieła nowej kreacji; odrzucił niegdyś panująca w teologii koncepcje dwuczłonowości hymnu tzn., że wersety 15-17 mówią o preegzystującym Jezusie , zaś 18-20 o wcielonym. Co postulowali od dawna teolodzy unitariańscy. Zresztą współczesna egzegeza przyznała temu poglądowi rację patrz m.in. Komentarz KULowski do Corpusu Paulinum. Wielu współczesnych katolickich egzegetów jak chociażby dr. Karl Joseph Kuschel mówi wprost, że Paweł nie wierzył w preegzystencje Jezusa a teksty zazwyczaj przywoływane na jej potwierdzenie mogą być z powodzeniem interpretowane w odniesieniu do człowieka Jezusa. Zadałem Ci kilka stosunkowo prosto sformułowanych pytań na, które nie uzyskałem odpowiedzi. Tam, gdzie napotykasz problem po prostu go ignorujesz tak żeby wszystko Ci się dodawało. Rzecz w tym, że fraza wszystko na niebie i ziemi pojawia się u Pawła kilkakrotnie co dodatkowo osłabia Twoją hipotezę. Jedno założenie utwierdzasz innym również nieudowodnionym jak to wcześniejsze. Jedynym tekstem, który ma jakąkolwiek wartość w sporze o to czy Jezus stworzył niebo i ziemię jest Hebrajczyków 1,10-12. Zadziwiające, że teksty mówiące o stworzeniu nieba i ziemi przez Ojca są jasne i klarowne nigdy nie budziły żadnej kontrowersji.

nawet jak szpanersko

Lubisz przypisywać innym złe intencje, ale widać mierzysz podług własnej miary. :dowidzenia:

[Marek MRB]

Stary kawał, Pauperusie. Bierze się kilka setek tysięcy -mniej lub bardziej - katolickich teologów i znajduje tych nielicznych, którzy akurat się zgadzają (wśród setek tysięcy znajdzie się różnych dziwaków).
Nie obrażaj inteligencji...

[purpureus]

Stary kawał, Pauperusie. Bierze się kilka setek tysięcy -mniej lub bardziej - katolickich teologów i znajduje tych nielicznych, którzy akurat się zgadzają (wśród setek tysięcy znajdzie się różnych dziwaków).
Nie obrażaj inteligencji...

Marku prawdziwość danej tezy nie zależy od liczby wyznawców ją podzielających, ale siły argumentu na jakiej jest ugruntowana. Szermowanie w tym wypadku argumentem statystycznym jest obrażaniem inteligencji...

[Marek MRB]

Marku prawdziwość danej tezy nie zależy od liczby wyznawców ją podzielających, ale siły argumentu na jakiej jest ugruntowana.

Dokładnie.

Szermowanie w tym wypadku argumentem statystycznym jest obrażaniem inteligencji...

...podobnie jak przytaczanie pojedynczych osób zgadzających się z Twoją tezą jako "dowodu".

[purpureus]

podobnie jak przytaczanie pojedynczych osób zgadzających się z Twoją tezą jako "dowodu".

Nie przytoczyłem Grotiusa czy Kushela jako "dowodu" tylko do pokazania, że również wasi współwyznawcy nie podzielający naszych oglądów podobnie do nas interpretują te ustępy Pisma św. kończę offtop . Moja propozycja wciąż aktualna

[Marek MRB]

Wybacz, ale nie. Z powodów o jakich pisałem powyżej i z powodu poprzednich doświadczeń z "dyskusji" z Tobą.
Nadto nie ma powodu sztucznie dowartościowywać różnych "dziwnych" koncepcji biblijnych przez ich publiczne roztrząsanie (tak, jakby były faktycznie jakąś kwestią do rozważenia).

[purpureus]

Wybacz, ale nie. Z powodów o jakich pisałem powyżej i z powodu poprzednich doświadczeń z "dyskusji" z Tobą.
Nadto nie ma powodu sztucznie dowartościowywać różnych "dziwnych" koncepcji biblijnych przez ich publiczne roztrząsanie (tak, jakby były faktycznie jakąś kwestią do rozważenia).

To dosyć typowe zachowanie dla Świadków Jehowy i przyznam szczerze, że rzadko spotykam rzymskich katolików prezentujących taką postawę, ale Twój wybór. Jak zawsze szanuję decyzje moich rozmówców.

[Marek MRB]

To zachowanie Świadków Jehowy oraz moje wobec Świadków Jehowy gdy opowiadają już skrajne bajki. I - od niedawna - wobec Ciebie (zresztą jako antytrynitarza niewiele Cię od ŚJ różni).

[purpureus]

(zresztą jako antytrynitarza niewiele Cię od ŚJ różni).

Powiedziałbym raczej, że Ciebie niewiele rożni od ŚJ i oni i Ty wierzysz, że Pan Jezus stwarzał niebo i ziemię, że istniał nim zaczął istnieć w Betlejem i inne tym podobne ciekawostki.

[Marek MRB]

Nie "Pan Jezus" tylko "II Osoba Boska" (bowiem Jezus to Wcielona II Osoba Boska, więc nie mógł istnieć przed Betlejem). I tak, taka jest moja wiara i taka jest wiara chrześcijańska. I doprawdy, żadne karkołomne reinterpretacje typu Bible Twisting tego nie zmienią.

[enddriu888]

modlenie się do kogokolwiek oprócz trójcy św to chyba bałwochwalstwo.