Dlaczego katolicy modlą się do NMP i Świętych?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 374
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Dlaczego katolicy modlą się do NMP i Świętych?

Post autor: o. Placyd Koń » 05-04-14, 11:51

Kilka dni temu dostałem e-maila od młodego człowieka, który zwierzył się, że od pewnego czasu ma problemy z wyjaśnieniem sobie pewnych praktyk katolickich, a lektura protestanckich blogów jeszcze pogorszyła sprawę i dlatego myśląc np. o kulcie Maryjnym czy Świętych zadaje sobie pytanie, czy nie popadł w idolatrię. Ponieważ są to sprawy dla niego bardzo ważne, nie znajdując zadowalającej odpowiedzi na swoje wątpliwości, "prawie że popadł w depresję" – jak sam się wyraził, i poprosił mnie o szybką odpowiedź na załączone pytania. Pytań było o wiele więcej, niż wspomniałem powyżej. Odpowiedzi na część z nich są zawarte na moim blogu, do którego go odesłałem. W tym wątku zamierzam wytłumaczyć uzasadnienie kultu Świętych w odpowiedzi na jego pytanie:

"Protestanci nie uznają kultu świętych i kultu Maryjnego. Czytając Biblię zauważyłem, że jedynym pośrednikiem między nami a Bogiem jest jedynie Jezus, więc dlaczego modlimy się do Maryi i świętych skoro Jezus jest jedynym naszym pośrednikiem? I czy możemy w ogóle uznać kogoś za osobę świętą?"

*****

Myślę, że najpierw trzeba wyjaśnić, co to znaczy, że Jezus jest "jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi" (1 Tm 2, 5). Protestanci, a zresztą nie tylko oni, ale także wielu katolików, słysząc słowo "pośrednik" myśli o kimś, kto stoi pośrodku pomiędzy dwoma stronami np. w jakimś sporze, przekazując w wymianie informacji pomiędzy nimi i pośredniczy w negocjacjach, które mają na celu osiągnięcie porozumienia, które najczęściej polega na jakimś kompromisie. Jest to rozpowszechnione rozumienie znaczenia słowa "pośrednik". I dodajmy, uzasadnione, ponieważ słowo "pośrednik" ma takie znaczenie, także to oryginalne słowo w języku greckim. I dlatego wydaje się czymś oczywistym, że takie samo znaczenie ma w Nowym Testamencie. Stosując to potoczne rozumienie do Jezusa Chrystusa, "jedynego Pośrednika pomiędzy Bogiem i ludźmi" (1 Tm 2, 5), jawi się On, jako stojący pomiędzy Bogiem i ludźmi i przekazujący Bogu Ojcu ludzkie modlitwy, zaś w odwrotnym kierunku – odpowiedzi Boga na zanoszone prośby. Dlatego wniosek, który narzuca się z takiego obrazu, wydaje się nie tylko logiczny, ale także oparty na tekście biblijnym. Dlatego nie dziwi postawa tego młodego mężczyzny, który poważnie traktując swoją katolicką wiarę, a z drugiej strony nie znajdując zadowalającej odpowiedzi na protestanckie zarzuty, dochodzi do wniosku, że praktyki wiary katolickiej, a konkretnie w tym przypadku modlitwa do Świętych, jest sprzeczna z Biblią, gdzie przecież jest napisane, że jedynym Pośrednikiem jest Jezus Chrystus. Bo skoro On jest jedynym Pośrednikiem, w sensie, że tylko przez Niego możemy kierować nasze modlitwy do Boga, to nie tylko ma miejsca na innych pośredników, ale samo ich szukanie wydaje się być oznaką idolatrii. Jak odpowiedzieć na wątpliwości tego młodego mężczyzny? Wyjaśniając nieporozumienie, które swoje źródło ma w błędnym rozumieniu słowa "pośrednik", którego znaczenie w Nowym Testamencie odbiega od ogólnie przyjętego znaczenia tego słowa. Mówiąc inaczej: słowo "pośrednik" w NT jest terminem technicznym.

Co to znaczy, że Jezus jest jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi, wyjaśnia On sam: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (J 14, 6 BT). Jezus jest jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi, ponieważ jest jedyną drogą do Ojca. On jest jedyną bramą, przez którą wierzący w Niego mogą przejść i znaleźć paszę, czyli osiągnąć zbawienie (por. J 10, 9: "Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę".). Nikt nie może przyjść do Ojca, jeśli szuka innej drogi, innej bramy – to znaczy innego Zbawiciela poza Nim, Jezusem Chrystusem jedynym Pośrednikiem, to znaczy jedynym Zbawicielem. "I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4, 12 BT).

Zdaję sobie sprawę, że w tym momencie jeszcze nikogo nie przekonałem, nawet przekonanych, że "pośrednik" w odniesieniu do Jezusa to tyle, co "zbawiciel", a zatem Jezus – jedyny Pośrednik oznacza właściwie: Jezus – jedyny Zbawiciel. Jednak już na wstępie chciałem podać odpowiedź, aby następnie przejść do jej uzasadnienia.

Najpierw w sposób negatywny. Gdyby w 1 Tm 2, 5 św. Paweł chciał powiedzieć, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi, i dlatego czymś niewłaściwym byłaby modlitwa przez pośrednictwo Świętych, to owo rozumienie miałoby taką konsekwencję: żadna modlitwa nie powinna być kierowana bezpośrednio do Boga Ojca, a tylko i wyłącznie do Jego Syna, który w naszym imieniu przekazywałby ją Ojcu. A przecież Pan Jezus nauczył nas modlitwy "Ojcze nasz", w której poszczególne modlitwy zanoszone są do Ojca bezpośrednio.

Jednak dowodzenie negatywne ma tylko ograniczone znaczenie. Dlatego przejdźmy do ważniejszej części, a mianowicie pozytywnego ukazania znaczenia słowa "pośrednik" w Nowym Testamencie. Myślę, że wszyscy zgodzą się ze mną, że, aby odkryć, jakie znaczenie ma dane słowo, trzeba przyjrzeć się różnym kontekstom, w których ono występuje. Dlatego, żeby zrozumieć, jakie znaczenie ma słowo "pośrednik" w Nowym Testamencie, trzeba przyjrzeć się miejscom, gdzie zostało użyte.

Greckie słowo oznaczające "pośrednik" – μεσίτης (czyt.: mesites) pojawia się w NT 6 razy. Oprócz wyżej wspomnianego miejsca jego użycia (1 Tm 2, 5), słowo to występuje jeszcze dwa razy w Liście do Galatów i trzy razy w Liście do Hebrajczyków:

"Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika" (Ga 3, 19 BT).

"Pośrednika jednak nie potrzeba, gdy chodzi o jedną osobę, a Bóg właśnie jest sam jeden" (Ga 3, 20 BT).

"Teraz zaś otrzymał w udziale o tyle wznioślejszą służbę, o ile stał się pośrednikiem lepszego przymierza, które oparte zostało na lepszych obietnicach" (Hbr 8, 6 BT).

"I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy"
(Hbr 9, 15 BT).

"(…) do Pośrednika Nowego Testamentu - Jezusa, do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż [krew] Abla" (Hbr 12, 24 BT).

W Ga 3, 19 jest mowa o Starym Przymierzu, zatem pośrednik, o którym tam mowa, to Mojżesz, chociaż w tekście biblijnym nie ma wymienionego jego imienia. Ga 3, 20 jest tekstem bardzo trudnym. Jest kilkaset prób wyjaśnienia tego zdania. Chociaż bibliści różnie rozumieją to zdanie, zgadzają się jednak w tym, że mowa tam o pośredniku przymierza. Podobnie jest ze zdaniami zapisanymi w Hbr. Wszystkie one w sposób jasny i jednoznaczny odnoszą się do Jezusa – Pośrednika Nowego Przymierza. Z 1 Tm 2, 5 sprawa nie jest tak oczywista, ponieważ słowo "przymierze" tam nie występuje. A jednak, zdaniem biblistów, ścisła zależność od żydowskiego rozumienia i języka Żydów mówiących po grecku każe nam się tego słowa domyślać.[1] A zatem także i w 1 Tm 2, 5 chodzi nie o pośrednika modlitw, ale o pośrednika przymierza.

Pośrednikiem Starego Przymierza był Mojżesz. Jednak żaden z Izraelitów nie widział w nim kogoś, przez niego należy zanosić modlitwy do Boga. Mojżesz był pośrednikiem Starego Przymierza, bo w przymierzu zawartym pod górą Synaj reprezentował naród wybrany, i przez to stał pomiędzy Bogiem a ludem wybranym. Podobnie Pan Jezus jest pośrednikiem Nowego Przymierza. Ponieważ jednak to Nowe Przymierze usunęło w cień wszystkie wcześniejsze przymierza zawarte w Starym Testamencie, dlatego Jezus Chrystus jest nie tylko Pośrednikiem, ale jedynym Pośrednikiem pomiędzy Bogiem a ludźmi.

W odróżnieniu jednak od Mojżesza, który złożył ofiarę z cielców, Pan Jezus zawarł Nowe Przymierze składając ofiarę z samego siebie. A zatem jako pośrednik przymierza jest On nie tylko ofiarnikiem (Kapłanem), ale także Ofiarą, co czyni Go Zbawicielem. Jednym Zbawicielem. "W Jego ranach jest nasze zdrowie" (Iz 53, 5), a Jego Krew obmywa nas z wszelkiego grzechu. I o tym właśnie, tzn. o ofierze Pana, jest mowa w kontekście słów mówiących o tym, że jest On jedynym Pośrednikiem (1 Tm 2, 5-6). W wersecie piątym jest napisane, że jest On pośrednikiem, a w następnym jest mowa o tym, że "wydał samego siebie na okup za wszystkich":

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie".
(1 Tm 2, 5-6 BT).

Zatem także i w 1 Tm 2, 5-6, podobnie jak w zdaniach cytowanych powyżej, gdzie występowało to określenie, słowo "pośrednik" w odniesieniu do Pana Jezusa, nie oznacza kogoś, kto przekazuje nasze modlitwy Ojcu i przynosi nam Jego odpowiedzi na ich wysłuchanie; pośrednik to ktoś, kto przez ofiarę z siebie samego dokonał naszego zbawienia. Innymi słowy: Jezus jest jedynym Pośrednikiem Nowego Przymierza, czyli jedynym Zbawcą; jest Tym, który jedna nas z Ojcem i wciąż wstawia się za nami jako nasz Obrońca.

Skoro tak, to obecne w Biblii stwierdzenie, że Jezus Chrystus jest jedynym Pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, nie oznacza, że nie możemy prosić innych o wstawiennictwo w naszych intencjach. Czynią to nawet ci, którzy nie uznają modlitwy do Świętych kanonizowanych. Proszą oni członków swojej wspólnoty o modlitwę do Boga, co w swej istocie jest proszeniem ich o pośrednictwo. Katolicy czynią to samo polecając swoje intencje modlitewne przez wstawiennictwo (=pośrednictwo) Świętych, zarówno tych żyjących w tym świecie, jak i tych, którzy żyją już we wspólnocie Świętych w niebie. Pomiędzy proszeniem o modlitwę kogoś żyjącego na tym świecie (przyjaciela, członka tej samej wspólnoty, itp.), a proszeniem o modlitwę kanonizowanego Świętego nie ma istotnej różnicy. Nawet jeśli używamy wyrażenia "modlitwa do Świętych", to jest to tylko pewien skrót myślowy. "Modlitwa do Świętych" jest w istocie bowiem prośbą o przedstawienie danej intencji samemu Bogu. Żaden Święty nie jest ostateczną instancją, do której kierujemy nasze modlitwy, a jedynie pośrednikiem. Z modlitwą do Świętych w niebie jest zatem dokładnie tak samo, jak z proszeniem o modlitwę naszych przyjaciół czy członków rodziny żyjących na tym świecie.[2] Różnica jest tylko w różnych wymiarach, w którym żyją jedni i drudzy: o ile ci pierwsi żyją po tej stronie śmierci, ci drudzy cieszą się już pełnią życia z Bogiem.

W postawie protestantów jest zawarta pewna ironia, którą tu pokrótce opiszę. Wyznają oni, a przynajmniej ich część, wiarę w nieutracalność zbawienia. Mówiąc inaczej, uważają, że wierzący żyjący na tym świecie, są już zbawieni w taki sposób, że nie mogą tego utracić. Uważają oni, że można prosić owych zbawionych o modlitwę, jak długo żyją na tym świecie, ale z chwilą śmierci owych zbawionych – już nie. Tu kryje się moim zdaniem owa ironia. O ile tak wierzący protestanci nie mają problemów z wiarą w nieutracalność zbawienia, a więc nieutracalność świętości ludzi wierzących, ich postawa świadczy o tym, że praktycznie nie uznają ich świętości po śmierci. Z jednej strony nie modlą się za zmarłych, bo uważają, że nie potrzebują modlitwy, co może sugerować przekonanie, że są już w niebie. Z drugiej zaś strony nie modlą się do tych zbawionych, czyli nie proszą ich o pomoc w codziennym życiu. Implikuje to przekonanie, że śmierć przerywa więzy z tymi, którzy odeszli, albo przynajmniej możliwość jakiegokolwiek kontaktu. Postawa katolików jest tu o wiele bardziej naturalna i bardziej konsekwentna. Modlimy się za zmarłych, bo wierzymy, że nasza modlitwa może być dla nich pomocna, a z drugiej strony modlimy się do tych (= prosimy ich o modlitwę), o których wierzymy, że są już w pełnej komunii z Bogiem. Taka praktyka jest wyrazem wiary, że śmierć nie jest końcem, ale przejściem do innego wymiaru życia, a miłość jest silniejsza niż śmierć, i dlatego śmierć naszych bliskich nie niweczy więzi miłości, które nas z nimi łączą. Modlitwa za zmarłych i do Świętych jest wyrazem wiary w obcowanie Świętych, czyli wymiany duchowych dóbr pomiędzy Świętymi, którzy osiągnęli pełnię zbawienia w niebie, Świętymi, którzy są już zbawieni, ale jeszcze nie osiągnęli pełni zbawienia (dusze czyśćcowe), oraz świętymi żyjącymi na ziemi.


Czy możemy w ogóle uznać kogoś za osobę świętą? – ostatnia część pytania.

Pytanie to wyraża mentalność ludzi żyjących współcześnie. Dla autorów Nowego Testamentu to pojęcie miało trochę inne znaczenie niż dla nas, wierzących żyjącym w trzecim tysiącleciu. Dla św. Pawła Apostoła "święty" to tyle, co wierzący brat czy siostra (zob. np. 2 Kor 13, 12; Kol 3, 12), a więc każdy ochrzczony wyznający wiarę w Jezusa, czyli wiarę w to, że jest On prawdziwym Bogiem i prawdziwym Człowiekiem. Dzisiaj mówiąc "święty" mamy na myśli przede wszystkim, jeśli nie wyłącznie, Świętych oficjalnie kanonizowanych przez Kościół. A jednak każdy z nas jest święty, o ile żyje w łasce uświęcającej.

Innym problemem, który widzą protestanci w katolickiej modlitwie do Świętych, jest ich przekonanie, że zmarli zbawieni nie widzą nas i nie słyszą. Odpowiedzieć na ten problem można w ten sposób, że Święci wraz ze śmiercią wchodzą w innym wymiar życia, który nazywamy niebem. Niebo to nie tyle miejsce, ile raczej stan. Niebo jest tam, gdzie jest Jezus. Święci wchodząc do nieba pozostają na zawsze z Jezusem, towarzyszą Mu zawsze i wszędzie (por. Ap 14, 4). Nie są ograniczeni czasem i przestrzenią, jak my żyjący w tym świecie. Dlatego nie jest dla nich problemem przebywanie na wielu miejscach jednocześnie czy słyszenie modlitw, które w danym momencie zanoszone są do nich w różnych miejscach na świecie.

_____________

[1] “The close dependence on the Hellenistic Jewish understanding and language suggests that one should understand μεσίτης as mediator of the covenant, even if the corresponding t.t. а διαθήκη (covenant/testament) does not appear." (“Exegetical Dictionary of the New Testament").

[2] Tak, to prawda, używamy wyrażenia "modlić się DO Świętych". Może to sugerować, że modląc się do Świętych, uważamy ich za tych, którzy sami w sobie, a więc niezależnie od Boga, mają moc przyjścia nam z pomocą. Gdyby tak było w rzeczywistości, to takie rozumienie modlitwy do Świętych byłoby idolatrią, i słuszny byłby zarzut protestantów. A jednak jest w tym wyrażeniu pewien skrót myślowy, który pokażę na przykładzie znanej modlitwy "Zdrowaś Maryjo". Mówimy modlimy się do Matki Pana, a jednak w tej modlitwie jest zawarta prośba: "Módl się za nami grzesznymi teraz, i w godzinę naszej śmierci". Odmawiając "Zdrowaś Maryjo" prosimy Matkę Pana, aby prosiła swojego Syna teraz i w godzinę naszej śmierci. Czy modlimy się do Maryi? Tak, ale mówiąc bardzo precyzyjnie prosimy Ją, aby wstawiała się za nami. Czyli właściwie jest to samo, co prośba do mojego współbrata, aby pomodlił się za mnie, czy w jakiej innej intencji. Bo modlitwa do Maryi to w gruncie rzeczy prośba do Niej, żeby wstawiała się za nami do Boga. Analogicznie wygląda sprawa z modlitwą do Świętych.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 374
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Czy Święci w niebie mogą nas słyszeć?

Post autor: o. Placyd Koń » 05-04-14, 12:23

Na pytanie: "Czy Święci w niebie mogą nas słyszeć?" nieraz w czasie dyskusji z protestantami usłyszałem odpowiedź przeczącą. W tym poście postaram się biblijnie uzasadnić, że Święci w niebie wpatrują się w Boże oblicze, a jednocześnie są bardzo blisko nas, i dlatego widzą nas i słyszą.

Święci po przejściu przez śmierć nie podlegają ograniczeniom czasu i przestrzeni. Są w tym samym wymiarze, co aniołowie. Dlatego aniołowie wypełniający zlecone im przez Pana Boga misje nie przestają jednocześnie wpatrywać się w Jego oblicze (por. Mt 18, 10). Podobnie jak złe duchy, którym Pan Bóg dozwala kusić nas (w granicach ściśle określonych przez Niego) nie przestają jednocześnie cierpieć męki piekielne. Podobnie Święci poprzez śmierć wchodzą w inny wymiar – żyją jak aniołowie – nie są już ograniczeni czasem i przestrzenią, dlatego chociaż wpatrują się w Boże oblicze, jednocześnie są blisko nas.

Co to znaczy: Nie być poddanym ograniczeniom czasu i przestrzeni? Oznacza to zdolność do przebywania jednocześnie w wielu miejscach. Może uczynić to zły duch. Jak o tym świadczą egzorcyści, jeden zły duch może opętać jednocześnie wiele osób. Biblijnym potwierdzeniem tej prawdy zdaje się być 1 Krl 22, 19-23, gdzie jeden zły duch staje się za Bożym przyzwoleniem duchem kłamstwa w ustach wielu ludzi. Nie wydaje się słusznym odmawiać aniołom i świętym w niebie tego, co możliwe jest złym duchom. Skoro zły duch może jednocześnie przebywać na wielu miejscach, to tym bardziej mogą czynić to aniołowie i zbawieni.

Pierwszym tekstem, który tu zacytuję, jest fragment Apokalipsy:

"A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli.I głosem donośnym tak zawołały: «Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?»" (Ap 6:9-10 BT).

Te biblijne wersety sugerują, że zbawieni wiedzą, co się dzieje na ziemi, bo inaczej skąd wiedzieliby, że ich oprawcy jeszcze nie zostali ukarani? Ale ten tekst nie wskazuje jeszcze, że ta wiedza zbawionych jest bezpośrednia.

Kluczowymi słowami dla uzasadnienia prawdy o tym, że Święci w niebie widzą nas i słyszą, jest werset biblijny Hbr 12, 1: "I my zatem mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków, odłożywszy wszelki ciężar, [a przede wszystkim] grzech, który nas łatwo zwodzi, winniśmy wytrwale biec w wyznaczonych nam zawodach" (Hbr 12:1 BT), a szczególnie słowa: "mając dokoła siebie takie mnóstwo świadków".

Samo słowo "świadek" ma dwa zasadnicze znaczenia w Biblii:

1) - to ktoś, kto widzi i słyszy jakieś wydarzenia, a przez to staje się naocznym świadkiem i może świadczyć w sądzie;

2) - to ktoś, kto swoim życiem świadczy o wyznawanej wierze. Najwyższym świadectwem jest śmierć za wierność Bogu do końca.

Słowo "świadek" w Hbr 12, 1 ma obydwa wspomniane znaczenia. Bycie świadkiem w pierwszym znaczeniu wymaga bliskości wystarczającej do tego, aby słyszeć i widzieć. I właśnie taką wymowę ma czasownik grecki tu użyty. Tłumaczenie tego nie pokazuje, ale grecki oryginał jest jednoznaczny – mówi o bezpośredniej bliskości owych świadków do adresatów. Chodzi tu o Świętych w niebie, ale którzy jednocześnie są bardzo bliscy tym, do których został skierowany ten List.

Teraz przejdźmy do interesującego nas czasownika. Przetłumaczony w Biblii Tysiąclecia "mając dookoła nas" – grecki czasownik περίκειμαι (czyt.: perikeimai) – jest użyty kilka razy w Nowym Testamencie. Używa go Pan Jezus w Ewangelii według św. Marka: "Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze" (Mk 9:42 BT; podobnie w Łk 17, 2). Czasownik grecki opisuje dokładne przyleganie sznura (z kamieniem na drugim końcu) do gardła i otaczanie gardła z każdej strony. Dalsze zastosowanie tego czasownika ma miejsce w Dziejach Apostolskich: "Dlatego też zaprosiłem was, aby się z wami zobaczyć i rozmówić, bo dla nadziei Izraela dźwigam te kajdany" (Dz 28:20 BT). Także i w tym miejsce chodzi o to, że Apostoł jest związany tak ściśle i dokładnie, jak sznur na szyi w poprzednim przypadku. I jeszcze jedno zastosowanie: "Może on współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, ponieważ sam podlega słabości" (Hbr 5:2 BT). Chrystus podlegał słabości przez to, że przyjął ciało i poddany został ograniczeniom ludzkiego ciała. Po polsku jest trudno oddać dokładny sens dosłowny, bo wtedy brzmiałoby dziwnie, ale idea jest ta sama: Chrystus poprzez wcielenie był w bardzo ścisłym związku z owym ciałem (niejako: "otoczony ciałem") = najściślej, jak tylko to sobie można wyobrazić, z tym ciałem związany.

Ponieważ ten sam czasownik został użyty w Hbr 12, 1, implikuje on właśnie: ścisły związek, bezpośrednią bliskość umożliwiającą widzenie i słyszenie. Gdyby natchniony autor nie zamierzał podkreślić bliskości, użyłby innych czasowników, które również zawierają w sobie ideę "otaczania, bycia dookoła", ale nie wskazują na taką bezpośrednią bliskość, np. περικυκλόω (czyt.: perikykloo) występujący w Łk 19, 43 (por. Prz 20, 28; Jdt 13, 13), albo κυκλόω (czyt.: kykloo) użyty w Hbr 11, 30 (por. Rdz 2, 11; Pwt 32, 10).

Podsumowując: Święci w niebie widzą nas i słyszą, tak jak widzieli i słyszeli pierwszych adresatów tego listu dwa tysiące lat temu. Inaczej słowa te straciłyby swoją aktualność. Tak samo widzą i słyszą tych, którzy czytają te słowa w Chinach czy gdziekolwiek indziej.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 374
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 05-04-14, 12:46

W tym poście pragnę rozwinąć temat poruszony powyżej, z tym, że tutaj posłużę się wyłącznie protestanckimi tekstami. Dlatego wklejam tu tłumaczenie Hbr 12, 1 i komentarze do tego wersetu, których autorami są protestanci:

"Z tego powodu my, otoczeni tak wielką rzeszą świadków, odrzućmy wszelkie przeszkody oraz krępujący nas grzech i biegnijmy wytrwale w wyznaczonym nam wyścigu" (Hbr 12, 1; Nowe Przymierze. Pismo Święte Nowego Testamentu © 2009 Liga Biblijna w Polsce; Wydawnictwo: Ewangeliczny Instytut Biblijny).

Obrazek

Oto wybrane teksty protestanckich autorów komentujących Hbr 12, 1:

1. Autor
wcześniej wzywał swoich słuchaczy do działania z powodu przywilejów, które "mają" w Chrystusie (4:14–15; 6:18–19; 8:1; 10:19). Teraz przynagla ich do biegu uzasadniając to dziedzictwem, które "mają" (= otrzymali) od świadków wiary, którzy ich poprzedzili. Zaczynając zdanie od "z tego powodu" i od podkreślenia "my", podwaja wymowę przyczynowego przysłówka: "z tego powodu my sami mając". Słuchacze wiedzą, że są blisko i nierozdzielnie związani z wiernymi, którzy żyli wcześniej. Autor przywołuje wielkość świadectwa "tak wielkiej rzeszy (dosł. ‘obłoku’) świadków". Nawet sam termin “obłok" wskazuje na jednomyślność ich świadectwa. Słuchacze nie mogą zamknąć owych świadków w umarłej przeszłości. Właśnie teraz “otaczają nas". Autor pragnie, aby słuchacze odczuli, że są blisko, na wyciągnięcie ręki ci, którzy żyli w wierze. To właśnie ci wierni z przeszłości są tymi, o których przychylność warto się starać, pomimo pogardy niewierzących.

Autor wybrał termin "świadek", ponieważ ten umożliwia mu potwierdzenie, że ci dawni bohaterowie są świadkami zarówno Boga, jak i współcześnie żyjących ludzi. To pierwsze znaczenie jest zgodne z tym, co zostało powiedziane w 11, 1-40. Autor stwierdza, że wierni żyjący wcześniej są "świadkami" współcześnie żyjących wierzących z mocy i wierności Boga. Ważność ich świadectwa wynika z Bożego uwierzytelnienia i akceptacji (11, 2, 6, 16, 39). Ich życie w jasny i przekonywujący sposób pokazuje "rzeczywistość" Bożych obietnic wymierzonych w przyszłość i daje "dowód" Jego rzeczywistej, choć niewidzialnej mocy uwalniania (11, 1). Ich świadectwo upewnia słuchaczy, że Boża przychylność warta jest, aby znieść każdy rozmiar odrzucenia przez niewierzący świat. Jednakże, zgodnie z obrazem wziętym z atletyki podjętym na nowo z 10, 36-39, są oni także "świadkami" współczesnego ludu Bożego. To tak, jakby ci dawni bohaterowie stali na trybunach przyglądając się biegowi "w wierze" słuchaczy autora. Są "widzami", czy też ich "fanami". Co za zaszczyt mieć takich "fanów". Tak naprawdę nie jest w pełni adekwatne powiedzenie, że autor podejmuje na nowo obraz z atletyki z 10, 36-39. Raczej włącza on całą historię tych, którzy żyli "przez wiarę" (11, 1-40) w walkę prowadzoną przez Boży lud. Ich pielgrzymka teraz stała się biegiem na wytrwałość do końca. Jak wspomniano wcześniej, przy komentowaniu 10, 36-40, słuchacze autora byli przyzwyczajeni do atletyckich zawodów i oswojeni z metaforycznym zastosowaniem atletyckich obrazów w rozważaniach moralnych. Zaznaczyliśmy także, że zastosowanie tej metafory było istotne dla wyrażenia treści zamierzonych przez autora. Hańba cierpienia zadanego przez grzeszny świat stała się źródłem wielkiego zaszczytu, kiedy patrzyło się na nie z punktu widzenia wytrwałości w atletyckich zmaganiach o zwycięstwo. Autor przetransponował pielgrzymkę przeżywaną "w wierze" (11, 1-40) w bieg prowadzony "z wytrwałością" w celu przemiany przemijającego cierpienia w środek do osiągnięcia wiecznej chwały. Słuchacze autora mają przezwyciężyć wstyd pochodzący od niewierzącego świata, aby nie musieli cierpieć wstydu w oczach tych wielkich bohaterów wiary z trybun zagrzewających ich do biegu. Autor wylewa całe swoje serce i duszę w zachętę: "biegnijmy wytrwale w wyznaczonym nam wyścigu". (Cockerill, G. L. (2012). The Epistle to the Hebrews. The New International Commentary on the Old and New Testament (602–603). Grand Rapids, MI; Cambridge, UK: William B. Eerdmans Publishing Company)

2. Kim są ci "świadkowie"? Kenneth Hagin uważa, że poprzednie wersety dają nam wskazówkę do odpowiedzi na to pytanie. Hbr 11, 29: "A ci wszyscy, choć ze względu na swą wiarę stali się godni pochwały, nie otrzymali przyrzeczonej obietnicy" (Hbr 11, 39 BT). Dlatego długa lista mężczyzn i kobiet wiary w rozdziale jedenastym to część tego obłoku świadków.

W Hbr 12, 1 autor dla swoich słuchaczy maluje obraz greckich wyścigów, gdzie biegacze są na torze uczestnicząc w biegu, a widownia kibicuje im z miejsc na trybunie. Hebrajczycy byli zaznajomieni z greckimi zawodami atletycznymi i dlatego łatwo mogli wyobrazić sobie to porównanie. My, dzieci Boże, biegniemy bieg, podczas gdy "obłok słuchaczy" składający się z tych wszystkich ludzi wiary, którzy poprzedzili nas w życiu, patrzą na nas biegnących bieg.

W Łk 15, 10 jest napisane, że aniołowie w niebie wiedzą, że jakiś grzesznik nawraca się: "Tak samo, powiadam wam, radość powstaje u aniołów Bożych z jednego grzesznika, który się nawraca". Jeśli aniołowie wiedzą o tym, to ta wiedza jest także widzą Świętych, bo przecież żyją oni w niebie razem (por. "Powiadam wam: Tak samo w niebie większa będzie radość z jednego grzesznika, który się nawraca, niż z dziewięćdziesięciu dziewięciu sprawiedliwych, którzy nie potrzebują nawrócenia" (Łk 15:7 BT). (Everett, G. H. (2010). The Epistle of Hebrews. Study Notes on the Holy Scriptures (250–251). Gary Everett.)

3. Autor w 12, 1-3 dochodzi do konkluzji opowiadania o wiernych ludziach czyniąc przejście do słuchaczy i motywując ich znanym ruchem od tego, co "mamy" (w. 1) do "czyńmy" (dosł. "let us", por. 4, 14-16; 10, 19-25; 13, 12-13). W ten sposób to, co "mamy" jako rezultat Bożego działania, staje się podstawą dla odpowiedzi wspólnoty. Tak na przykład, wyrażenie: "my, otoczeni tak wielką rzeszą świadków" (12, 1a) staje się motywacją do zachęty, która następuje po tych słowach. "Obłok świadków" (nephos martyrōn) zawiera bohaterów, którzy dla ich wierności (11, 2, 4–5, 39) zostali uznani za godnych (emartyrēthēsan) przez Boga i są gwarantami Bożych obietnic. "Obłok" to znany obraz dla przedstawienia wielkiej rzeszy (BDAG, 670) ludzi. Fakt, że ci świadkowie teraz "otaczają" (perikeimenon) wspólnotę, przywołuje obraz stadionu, gdzie "świadek" ma podwójne znaczenie: to ktoś, kto zarówno "świadczy", jak i jest "widzem" na arenie (Croy 1998, 61). Ten obraz jest szczególnie uderzający w 4 Machabejskiej zawierającej opisy heroicznego męczeństwa Eleazara i jego braci, podczas gdy "świat i ludzkość były widzami" (17:14; zob. Croy 1998, 62). (Thompson, J. W. (2008). Hebrews. Paideia Commentaries on the New Testament (247). Grand Rapids, MI: Baker Academic.)

“4. Obłok świadków" (12, 1). Życie chrześcijańskie jest jak sztafeta. Ludzie wiary, którzy biegli przed nami (rozdz. 11) podali pałeczkę nam i teraz przyglądają się, jak kontynuujemy bieg. (Richards, L. O. (1991). The Bible reader’s companion (electronic ed.) (866). Wheaton: Victor Books.)

Awatar użytkownika
Czernin
Przyjaciel forum
Posty: 72
Rejestracja: 27-04-14, 21:46
Lokalizacja: Polska, Mazowieckie

Post autor: Czernin » 02-05-15, 23:46

Napisałeś, tutaj http://www.fronda.pl/blogi/okruchy-prze ... 39009.html , że:

Kim są owi święci, których modlitwy symbolizuje kadzidło? Jeśli są to święci żyjący w niebie, to mamy tu jednoznaczne potwierdzenie, że zbawieni w niebie modlą się za nami. Kiedyś zadałem to pytanie protestantowi – Pawłowi Bartosikowi. Odpowiedział na nie, że święci z Ap 5, 8 to wierzący w Jezusa żyjący na ziemi. Jeśli tak, to owi "Starsi" przekazują Bogu modlitwy świętych przebywających na ziemi – wierzących w Jezusa i żyjących w łasce Bożej.

A ja znalazłem tutaj taki fragment, który symbolizuje chrześcijan:

Paweł i Tymoteusz, słudzy Chrystusa Jezusa, do wszystkich świętych w Chrystusie Jezusie, którzy są w Filippi, wraz z biskupami i diakonami. (Flp 1, 1)

Co z tym począć?
Jeśli nie będziesz umiał myśleć, to świat pomyśli za Ciebie.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 374
Rejestracja: 11-04-08, 00:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 03-05-15, 07:01

W Flp 1, 4 nie ma mowy o symbolice. List do Filipian i Apokalipsa to są dwa różne gatunki literackie, i nie można tak ich łączyć, jakby tej różnicy gatunków nie było. To jednak rzecz. Poza tym, ironią w teologii protestanckiej jest, przynajmniej według tego, co poznaję z tekstów wielu neofitów protestanckich, że jak długo wierzący żyje na ziemi - jest świętym, ale z chwilą, kiedy ów święty umiera - to co, przestaje być święty, przestaje żyć, wchodzi w jakiś niebyt? Według tej teologii wierzący w Chrystusa z chwilą uwierzenia już jest zbawiony i nie może tego zbawienia utracić, a z chwilą śmierci, co, przestaje być zbawionym? To co to jest za zbawienie, jeśli odnosi się do ziemskiego życia tylko?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 03-05-15, 11:44

Oni uważają (pojmując czas mocno "po ziemsku") że święci po śmierci nie mają świadomości aż do Sądu Ostatecznego.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 04-05-15, 07:33

No , musze wtracic , ze akurat z takim nauczaniem sie nie spotkalem na niwach zielonoswiatkowych. Ale moze to kwestia innych okreslen na ten sam temat, nie wiem.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 04-05-15, 20:55

A co na ten temat mówili Ci, wśród których byłeś?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 04-05-15, 21:43

Hmmm ... spotkalem sie z takim pogladem, ze po smierci na ziemi zbawieni ( czyli swieci) juz sa zbawieni i nie uczestnicza w zadnych ziemskich problemach - maja swiadomosc wszystkiego, lecz droge do wtykania sie w ziemskie sprawy juz bezpowrotnie utracili ( po smiervci w tej teologi nic juz uczanic nie mozna - jest sie albo zbawionym czyli w wiecznej szczesliwosci zajetym wielbieniem Boga) albo potepionym ( dla ktorego nie ma mozliwosci podjecia jakiegokolwiek dzialania wymadlajacego zmiane polozenia).
Warto jednak dodac, ze np. w kosciele zielonoswiatkowym zbory sa bardz autonomiczne i nauczanie oraz prywatne poglady pastorow, kaznodziejoe, prorokow i innych tego typu apostolow zalezne jest czest o osobistych relacji, korelacji, pogladow czy uoprzedzen w te albo inna strone. Nie znajdziesz jakiegos dogmatycznego nauczania . te koscioly ( wolne, tzw. ewangeliczne) lacza sie na podstawie przyjecia ( dosyc swobodnego) jakiegos minimum wspolnych zasad, na ktore naklada sie multom roznych roznic.
I az dziw bierze, ze wszyscy gromkop glosza, iz opieraja sie tylko na Pismie Swietym ... hhhmmmm :-?
Milego wieczoru.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 04-05-15, 21:56

A tak, z tym poglądem też się spotkałem. O ile wiem, tak właśnie uważali protestanci "za czasów" Reformacji. Był też inny pogląd, że święci są "niegodni" wstawiennictwa.
To właśnie w odpowiedzi na to Jan Meyer von Eck sformułował swój słynny dylemat:
Jeśli "stan osób zbawionych jest zbyt wysoki" by zajmować się wstawiennictwem, to znaczy, że tym bardziej wstawiennictwo nie przystoi Jezusowi – a przecież Pismo jasno o tym wstawiennictwie mówi, jeśli zaś święci "niegodni" są tego by się wstawiać, to tym bardziej nie są tego godni ludzie żyjący jeszcze na Ziemi – a przecież Pismo jasno każe wstawiać się jednym za drugich i modlić się za siebie wzajemnie
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 05-05-15, 08:37

Marek MRB pisze:Oni uważają (pojmując czas mocno "po ziemsku") że święci po śmierci nie mają świadomości aż do Sądu Ostatecznego.
Actiones sunt personarum & suppositorum - natomiast dusza ludzka bez ciała nie jest podmiotem działania a tym bardziej osobą ludzką. W związku z czym modlitwy do zmarłych czy NMP nie przynoszą żadnego skutku.
Ostatnio zmieniony 05-05-15, 08:38 przez purpureus, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 05-05-15, 09:00

Czyli który dokładnie z pomysłów tu przedstawionych wyznajesz?
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 05-05-15, 22:52

Trudno oczekiwac chyba jakiejs konkretnej odpowiedzi od purpureusa ... no latwiej po prostu wrzucic cos niz to uzasadnic.
Moze dlatego, ze to stwierdzenie w zaden sposob z niczego nie wynika oprocz wynikania z postawy: aby inaczej stac, lezec, kiwac sie ( niepotrzebne skreslic :-o) niz katolicy.
Das alles im meinem E-Briefe ) :-D
Kto chce niech ze szwabsko-ultraalpejskiego tlumaczy ihahaha ...
konik

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 06-05-15, 09:36

Koniku cóż mam udowodnić to, że działania w sensie właściwym przysługują supozytom i osobom? Poucza nas o tym doświadczenie zresztą actiones sunt personarum & suppositorum jest aksjomatem waszych teologów z czym się zgadzam wyciągam natomiast z tego inny wniosek. Dusza bez ciała nie jest człowiekiem ani podmiotem działania stąd słusznie mówi Pismo "umarli o niczym nie wiedzą" czy też Rachel opłakuje swe dzieci i nie chce utulić się w żalu, bo ich już nie ma. Zanoszenie zatem modlitw do Marii czy Tomasza z Akwinu, Franciszka z Asyżu et consortes mija się z celem, gdyż wskazani powyżej umarli jako osoby i oczekują na zmartwychwstanie po cóż zatem mamy zanosić modlitwy za ich pośrednictwem?
Ostatnio zmieniony 06-05-15, 09:39 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-05-15, 13:07

Witaj drogi purpureusie.
To bardzo mile, ze wyciagnales inny wniosek.
O ile dusza przestaje czuc i rozumowac ( co stoi w sprzecznosci z tekstami biblijnymi) to Twoj wniosek jest poprawny.
A wobec tego, ze dusza ( po smierci cielesnej czlowieka ... inni okreslaja to jako duch) cos nie za bardzo chce przestac myslec i czuc to uzasadnij, dlaczego Twoj wniosek mialby byc tym wlasciwym.
Pozdrawiam serdecznie - kon jeszcze cielesny.
konik

ODPOWIEDZ