Moje zarzuty pod adresem Kościoła Katolickiego

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

grzesiuu
Przyjaciel forum
Posty: 1
Rejestracja: 24-11-14, 16:33
Lokalizacja: Rzeszów

Moje zarzuty pod adresem Kościoła Katolickiego

Post autor: grzesiuu » 25-11-14, 15:45

Witam. Proszę o szybką odpowiedź, bo jest mało czasu. Jestem prawie 19 letnim chłopakiem. Otóż, wczoraj niestety po długiej walce z nowotworem odeszła do wieczności moja babcia... Jeszcze w niedzielę u niej byłem, widziałem jak cierpiała i ciężko oddychała... Nie mogłem po tym normalnie funkcjonować... Coś bardzo poruszającego... Babcia była złotym człowiekiem, naprawdę. Była również BARDZO religijna... Za życia itd. Bardzo się cieszyła, gdy jeszcze chodziła do kościoła i gdy ja byłem ministrantem i czytałem czytania... Mówiła, że pięknie czytam... Jednak z czasem, przestałem chodzić do kościoła i dalej do niego bardzo często nie chodzę (chociaż rodzice zmuszają), ale czasami tam zawitam... I otóż chodzi o to, że nie odczuwam potrzeby spowiedzi, a rodzice mnie do tego zmuszają i że mam przyjąć jutro komunię świętą. Pójdę więc do tej spowiedzi ze względu na rodziców (aczkolwiek mam taki mętlik w głowie... Czasami wydaje mi się, że może jest ten Bóg?), ale boję się, że taka spowiedź będzie nieważna... Dlaczego? Ponieważ pomimo tego, że czasem jak np. słucham sobie religijnych pieśni https://www.youtube.com/watch?v=YKndmUHPPvU jak ta - bardzo piękna, to czuję że może Bóg naprawdę jest... Ale wiecie co... Znam trochę historię świata... I czasami sobie myślę, czy człowiek od zawsze nie potrzebował bogów? Bo przecież cała historia, to jakieś religie... Starożytne religie (np. Egiptu, Mezopotamii...), czy też później zoroastratyzm (który dał podwaliny pod 3 późniejsze wielkie monoteisteistyczne religie - on również mówił o Sądzie Ostatecznym). Jednym słowem, mam wrażenie że człowiek sam sobie tworzył religie... Trzeba było zjednoczyć plemiona arabskie, aby były silniejsze w walce, powstał Islam... Wydaje mi się, że religie to wymysł ludzki... Jestem bardzo wątpiący, powiedziałbym że jestem ateistą, ciężko mi uwierzyć :(


Przecież Kościół Katolicki - organizował krucjaty przeciwko heteretykom

- nie sprzeciwiał się nigdy ówczesnemu porządkowi świata - dlaczego nie protestował przeciwko uciskowi feudalnemu chłopów?

- dlaczego prowadzono inkwizycje, dlaczego wyżynano niewiernych?

- dlaczego obiecywano odpusty za kasę, za mordowanie Arabów podczas krucjaty...

- dlaczego np. świętą jest Olga Kijowska? Wy się do niej modlicie, a poczytajcie jej historię - mordowała i paliła... Czy może została świętą tylko dlatego, że poszerzyła wpływy kościoła i dała podwaliny pod chrześcijaństwo, które Włodzimierz Wielki ostatecznie schrystianizował pod koniec 10 w.? Myślicie, że to byli ,,święci"? Kościół widział w nich swój interes i za to zostali świętymi... I jestem na tej mszy i jak słyszę - MÓDLMY Się za wszystkich świętych to nie potrafię tego zrozumieć... Albo jestem na kazaniu ostatnio, ksiądź się zachwyca katedrą w Chartes, że dziękujmy Bogu za takie coś itd. A pomyślałeś księże jak ta katedra powstawała? Ano z ucisku chłopów i biednych...

- poczytajcie o wojnach religijnych, co się działo w Anglii w 2. poł. 16 wieku... Jak prześladowano za panowania Elżbiety katolików, a z kolei Marii protestantów.. Poczytajcie historii to zobaczycie...

Jeszcze nie tak dawno temu, bo wiek XIX. - nawet słynny kongres wiedeński przyjął zasadę legitymizmu ,,władza pochodzi od Boga" - m. in dlatego Fryderyk IV nie przyjął tytułu cesarskiego oferowanego mu przez lud w latach 1850... ponieważ musiał być on on Boga....


- Przejrzyjcie historię, przejrzyjcie średniowiecze... Może dojdziecie do takich wniosków... Historia Papiestwa - to jedna wielka polityka.. Polityka, która polegała na umacnianiu swoich wpływów...


Niby to Kościół, to ludzie mogą być zepsuci - tak możecie pisać, ok. Ale to jest Wasza organizacja- do niej należycie... Bo wierzyć można i w domu i i się modlić, nie trzeba KK.

Mam takie rozterki, gdy poznałem całą tę historię Kościoła - świata (jestem na rozszerzonej historii, zamierzam też ją studiować) czy całego świata i doszedłem do wniosku - człowiek zawsze miał jakichś bogów, Boga itd. itd... Więc cięzko mi uwierzyć, wydaje mi sie ze to wymysl ludzki i tyle....

Chciałbym uwierzyć, tak naprawdę, naprawdę chciałbym ale jakoś nie potrafię....

Spowiedź uszną też wprowadzono pierwsze bodajże w Irlandii w X w....

Tak samo nie mogę zrozumieć postaci Jana Pawła II. Nie wiedział o pedofilii? Wątpie. i nie mogę tego zrozumieć.

http://www... /ciach - hiob/ Jan XXIII chronił pedofilów jak widać...

Także, rodzice mówili że mnie z domu wyrzucą jeśli jutro nie pójdę na komunii babci pogrzebie. Dzisiaj już byłem w kościele i szukałem spowiednika. Innej opcji nie ma. Tylko czy taka spowiedź będzie ważna? Powiem wszystkie grzechy, żałuję za nie (bo zrobiłem krzywdę komuś czy coś) ale jakoś nie jestem, przynajmniej na tę OBECNĄ CHWILĘ uwierzyć w Boga, w całe to wszystko, że spowiedź to rzecz święta... Dla katolików to święta rzecz, dla hindusów kąpiel w Gangesie itd. itd. Nie mogę tego pojąć. Co robić? Bo ja pójdę tam, ale boję się że będzie to komunia świętokradzka, no ale jakie mam wyjście? Wewnętrznie nie potrafię, ale jestem zmuszony do tkaiej sytuacji. P.S Nie byłem u spowiedzi 2 lata już.

P.S cytat z teraz ,, jak nie pojdziesz do spowiedzi to cie wydre i zaprowadze, wyniosisz sie z domu jak nie pojdziesz"
Ostatnio zmieniony 05-12-14, 13:41 przez grzesiuu, łącznie zmieniany 3 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-11-14, 20:08

Nie gniewaj się, ale (sądząc po tym co piszesz) znasz te sprawy i wydarzenia ze "źródeł" raczej katolicyzmowi nieprzychylnych -pachnie mi tu zwłaszcza rozpowszechnianą w Internmecie bzdurną "listą zarzutów" zwaną także "lista dogmatów" (koń by się uśmiał) lub "o czym 90% katolików nie wie").
Oczywiście możemy porozmawiać na każdy z tych tematów, ale w żadnym wypadku na wszystkie naraz. I raczej mało prawdopodobne, byśmy zakończyli tę dyskusję przez pogrzebem Twojej babci ;)

Jeśli chcesz wyjaśnić JEDNĄ z tych rzeczy na szybko (jako swego rodzaju sygnał dla siebie) to pewnie można by się o to pokusić (ale musiałbyś wybrać jakieś bardzo konkretne, i chyba nieduże zagadnienie byśmy zdążyli).

Może oddzielmy pogrzeb Babci (pomodlimy się za Nią) od Twoich wątpliwości (może to jest tak, że wyjaśnienie SOBIE tych spraw zostawiła Ci w ten sposób w spadku?)

Idź do spowiedzi (najlepiej gdzieś na spokojnie - raczej nie w ostatniej chwili przed pogrzebem) i po prostu powiedz jak jest. I bądź otwarty na to co usłyszysz. Nie mogę Ci zagwarantować czy uzyskasz rozgrzeszenie, ale w każdym razie będziesz miał decyzję z głowy - jak uzyskasz, to dobrze, a jak nie uzyskasz to przynajmniej nie będziesz miał wahań.
A osobno zacznij wyjaśniać swoje wątpliwości (z przyjemnością Ci w tym pomogę - sam kiedyś to robiłem). Jesli się potwierdzą - to będziesz więcej wiedział, jeśli nie - tym lepiej, wrócisz do wiary. A ja chętnie wgłębię się z Tobą, bo poznawanie Prawdy zawsze jest korzystne (choć nieraz bolesne, ale to "ból życia").
Ostatnio zmieniony 25-11-14, 20:10 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1182
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Post autor: skrzydlaty » 25-11-14, 20:29

grzesiuu pisze:Mam takie rozterki, gdy poznałem całą tę historię Kościoła - świata
... a źródło znasz? Znasz np. Ewangelie? Albo jakieś listy św. Pawła (nawiasem mówiąc też mordował).

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-11-14, 21:33

P.S cytat z teraz ,, jak nie pojdziesz do spowiedzi to cie wydre i zaprowadze, wyniosisz sie z domu jak nie pojdziesz"
Choć radzę Ci, bys poszedł ze względu na babcię (i był szczery), to jednocześnie oczywiście trudno poprzeć (choć łatwo zrozumieć) słowa Twoich bliskich. Powiedz że szanujesz wierzenia Babci i Twoich Bliskich i własnie dlatego musisz podjąć decyzję sam - pójście wyłącznie z przymusu (a zwłaszcza - pójście i nie bycie szczerym) byłoby obrazą Boga (jesli jest) i obrazą Babci.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 04-12-14, 15:18

Niuch niuch... zaleciało trollem. Ale spokojnie nie będę wysuwał takich oskarżeń po jednym poście. ;-)

Grzesiuu powiem Ci jedno, zacznij poznawać historie rzetelnie, a prawie na pewno wrócisz do Boga. Wiem co mówię bo sam jestem historykiem.

To co przedstawiłeś jako fakty na temat Chrześcijaństwa i Katolicyzmu to typowe i powszechnie rozprowadzane dość kłamliwe propagandówki wojujących ateistów. Jeżeli zapoznasz się z historią tych wszystkich rzeczy to zobaczysz jak było na prawdę.

Odniosę się krótko do każdego zagadnienia które wspominasz, to tylko wskazówki dokładniej zbadaj je sam:
Przecież Kościół Katolicki - organizował krucjaty przeciwko heter etykom
Działo się to wtedy, gdy heretycy przeginali pałę. Zapewne chodzi Ci o Katarów i Albigensów z południowej Francji. Ich herezja była gnostycka i zaczęli się zachowywać coraz bardziej jak "nadludzie" krzywdząc i gardząc "nieoświeconymi". Przykładem są np. gwałty na dzieciach w czasie "gnostyckich nabożeństw" które kończyły się seksualną orgią. Niestety Katarzy i Albigensi stali się "pupilkami" wszelkich wojujących ateistów i zostali "porządnie wybieleni" w ich publikacjach. W przypadku innych herezji Kościół Katolicki pouczał i w razie całkowitego buntu tylko wyrzucał heretyków z grona wiernych.
- nie sprzeciwiał się nigdy ówczesnemu porządkowi świata - dlaczego nie protestował przeciwko uciskowi feudalnemu chłopów?
Bo ucisk chłopstwa wtedy właściwie nie istniał. To jest propaganda XIX wiecznych socjalistów i komunistów rozbudowana w XX wieku. Możesz to sprawdzić sam, wystarczy np. że podliczysz ile dni pańszczyzny miał do odrobienia taki chłop. Przypominam tylko, że dotyczyło to jego CAŁEJ rodziny i służby. (czyli jak miał 5 dni pańszczyzny, a miałżonę i trzech synów, to każde z nich pracowało jeden dzień) W ciągu roku na "pańskim" polu pracował niewiele. Podatki płacił o wiele mniejsze niż my dzisiaj, a "przywiązanie do ziemi to wynalazek dużo późniejszy niż średniowiecze. Poszukaj sobie też prawnych zakazów ubierania się chłopom na wzór rycerski – czyli chłopów było stać ubierać się jak rycerstwo!
- dlaczego prowadzono inkwizycje, dlaczego wyżynano niewiernych?
Inkwizycje wprowadzono by badać sprawy herezji i czarów. Dało to oskarżony możliwość obrony, bo wcześniej nikt ich o zdanie nie pytał, tylko miejscowy świecki pan, albo i sam motłoch dokonywał samosądu. Poczytaj a się dowiesz ile tak naprawdę przez kilkaset lat działania inkwizycja skazała osób na śmierć.

"Niewiernych" wyżynano tylko kilka razy w czasie krucjat. Nie miało to podtekstu religijnego. Najczęściej chodziło o zdobycie łupów i zastraszenie wroga. Tak samo dla zastraszenia muzułman krzyżowcy upieki trupy ich poległych. Nie zjedli ich, ale opowieść o rycerzach jedzących ciała wrogów spowodowała powstanie strachu pośród muzułmanów.
- dlaczego obiecywano odpusty za kasę, za mordowanie Arabów podczas krucjaty...
Odpusty za kasę powstały po to, bo były potrzebne pieniądze. Pomysł był niezły bo ktoś mógł za sprawą ofiary na Kościół zyskać odpuszczenie grzechów. Jednak realizacja została spartolona, ludzie zaczęli tego nadużywać, a sprzedawcy często naciągali zasady i działanie tych odpustów.

Nie tyle Arabów co niewiernych i nie za mordowanie, a za sam udział w krucjacie.. To była zachęta i ochrona duchowa dla ochotników, którzy by chcieli ruszyć na krucjatę. To była wyprawa na drugi koniec świata w kompletną niewiadomą.
- dlaczego np. świętą jest Olga Kijowska? Wy się do niej modlicie, a poczytajcie jej historię - mordowała i paliła... Czy może została świętą tylko dlatego, że poszerzyła wpływy kościoła i dała podwaliny pod chrześcijaństwo, które Włodzimierz Wielki ostatecznie schrystianizował pod koniec 10 w.? Myślicie, że to byli ,,święci"? Kościół widział w nich swój interes i za to zostali świętymi... I jestem na tej mszy i jak słyszę - MÓDLMY Się za wszystkich świętych to nie potrafię tego zrozumieć... Albo jestem na kazaniu ostatnio, ksiądź się zachwyca katedrą w Chartes, że dziękujmy Bogu za takie coś itd. A pomyślałeś księże jak ta katedra powstawała? Ano z ucisku chłopów i biednych...
Pomyliłeś chyba wyznania chrześcijańskie ;)
Kniahini Olga została uznana świętą i zyskała tytuł "równej apostołom" w PRAWOSŁAWIU. W Kościele Katolickim jest prawie w ogóle nieznana i chyba mało kto wie, że jest świętą. Została uznana za świętą z powodu dwóch rzeczy:
- przyczyniła się do chrystianizacji Rusi
- jej ciało nie uległo rozkładowi
Poza tym ona była typową NORMAŃSKĄ kobietą wychowaną w NORMANSKIM otoczeniu i przejawiała NORMAŃSKIE zwyczaje. Normanowie (zwani potocznie wikingami), byli bardzo brutalni i nie szczególnie się przejmowali tym, że dokonali mordu. To, że ich zwyczaje zostały wtedy troszkę utemperowane to jest właśnie zasługa chrześcijaństwa.

I tak jak pisałem wcześniej, chłopi nie byli uciskani, a biedni tym bardziej. Uciskani chłopi i biedacy nie daliby kasy na budowę katedry bo i z czego logicznie myśląc mieli by ją mieć? ;) Podatki bardziej się opłaca ściągać od bogatych, to chyba logiczne?
- poczytajcie o wojnach religijnych, co się działo w Anglii w 2. poł. 16 wieku... Jak prześladowano za panowania Elżbiety katolików, a z kolei Marii protestantów.. Poczytajcie historii to zobaczycie...
To zobaczymy, że nowożytne wojny religijne rozpoczęły się od działań zbrojnych zainicjowanych przez kalwinistów w Niderlandach. To oni nadali swoim walką o władzę i kasę charakter wojny religijnej i rozkręcili te chore wojny w europie zachodniej.

J
eszcze nie tak dawno temu, bo wiek XIX. - nawet słynny kongres wiedeński przyjął zasadę legitymizmu ,,władza pochodzi od Boga" - m. in dlatego Fryderyk IV nie przyjął tytułu cesarskiego oferowanego mu przez lud w latach 1850... ponieważ musiał być on on Boga....
Teraz Ty manipulujesz historią i przeinaczasz fakty. Nie ładnie :-P
Ta zasada została przyjęta, żeby ZABEZPIECZYĆ państwa Europy przed różnymi rewoltami i rewolucjami. Europa była wtedy jeszcze na gorąco po wojnach spowodowanych Rewolucją Francuzką, mordach i rzeziach w samej Francji , wojnach spowodowanych przez Napoleona I (zwanego w wielu krajach "Rzeźnikiem"). Władza "pochodząca od Boga" gwarantowała BEZPIECZEŃSTWO i ład społeczny zwykłym ludziom w całej Europie. Kościół opowiadał się wtedy za POKOJEM i zabezpieczeniem podstawowych potrzeb ludzi.
- Przejrzyjcie historię, przejrzyjcie średniowiecze... Może dojdziecie do takich wniosków... Historia Papiestwa - to jedna wielka polityka.. Polityka, która polegała na umacnianiu swoich wpływów...
Nie przejrzałem, a poznałem historię i jakoś nie dochodzę do takich wniosków. Państwo Papieskie istniało jako państwo we Włoszech, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W sumie to na tle innych państw włoskich było bardzo stabilne i ludziom żyło się tam dobrze. Może napisz coś konkretniej o co Tobie chodzi?
Niby to Kościół, to ludzie mogą być zepsuci - tak możecie pisać, ok. Ale to jest Wasza organizacja- do niej należycie... Bo wierzyć można i w domu i i się modlić, nie trzeba KK.
A to co mówisz to bardzo popularny slogan wszystkich osób "obrażonych na Kościół" Wiesz Kościół nie jest przymusowy, a jest całkowicie dobrowolny. Nie podoba Ci się, to odejdź i wierz sobie w Boga w domu. Ta organizacja ma 2000 lat i pomimo wielu ludzkich błędów trzyma się bardzo dobrze.
Mam takie rozterki, gdy poznałem całą tę historię Kościoła - świata (jestem na rozszerzonej historii, zamierzam też ją studiować) czy całego świata i doszedłem do wniosku - człowiek zawsze miał jakichś bogów, Boga itd. itd... Więc cięzko mi uwierzyć, wydaje mi sie ze to wymysl ludzki i tyle....
Pisałem o tym na tym forum. Gdy zapoznasz się dokładniej z materiałami źródłowymi zobaczysz, że Boga i bogów nie wymyślili ludzie, tylko ludzie modyfikowali w różnych sposób obraz Boga który w nas tkwi. Wszystkie religie jakie istniały i istnieją zaczynały się od monoteizmu, albo występuje w nich po prostu ponoć wszechmogącego bóstwa – Stwórcy i Pana wszystkiego. Nie możliwe jest by ludzie żyjący na różnych kontynentach i w różnych czasach, nie mając z sobą ŻADNEGO kontaktu nagle tworzyli podobne pojęcia Boga. Zauważ też, że np. opowieść o Potopie występuje u bardzo wielu ludów.
Ale wiecie co... Znam trochę historię świata... I czasami sobie myślę, czy człowiek od zawsze nie potrzebował bogów? Bo przecież cała historia, to jakieś religie... Starożytne religie (np. Egiptu, Mezopotamii...), czy też później zoroastratyzm (który dał podwaliny pod 3 późniejsze wielkie monoteisteistyczne religie - on również mówił o Sądzie Ostatecznym). Jednym słowem, mam wrażenie że człowiek sam sobie tworzył religie... Trzeba było zjednoczyć plemiona arabskie, aby były silniejsze w walce, powstał Islam... Wydaje mi się, że religie to wymysł ludzki... Jestem bardzo wątpiący, powiedziałbym że jestem ateistą, ciężko mi uwierzyć
I w tych starożytnych religiach widzimy wpływy pierwotnego monoteizmu. Zoroastryzm nie był źródłem dla innych religii. Była i jest to religia monoteistyczna powstała w skutek powrotu do wcześniejszych wierzeń i wywalenia wpływów politeistycznych. Pamiętaj, że wtedy na całym Bliskim Wschodzie i w Persji funkcjonowały religie i wierzenia o podobnych korzeniach. Zoroastryzm miał taki sam wpływ na judaizm jak judaizm na zoroastryzm. Poczytaj o tym dokładniej, a się dowiesz.

Islam powstał bo sobie go wymyślił Mahomet (ewentualnie został mu objawiony przez jakąś istotę, ja obstawiam demona podszywającego się pod anioła) i bardzo opornie nawracali się na niego Arabowie. Dopiero, gdy Islam i podboje kolejnych plemion pozwoliły na utworzenie jako takiego państwa, to rozpoczęły się dalsze podboje i ekspansja islamu. Nikt wcześniej nie chciał jednoczyć plemion... oni sobie żyli bardzo dobrze zajmując się pasterstwem, handlem, rzemiosłem i rolnictwem. Im podboje potrzebne do szczęścia nie były.
Chciałbym uwierzyć, tak naprawdę, naprawdę chciałbym ale jakoś nie potrafię....
No to nie wierz. Co to za problem? Nie ma co się zmuszać, jak masz się nawrócić to już Bóg znajdzie sposób żebyś się nawrócił.
Spowiedź uszną też wprowadzono pierwsze bodajże w Irlandii w X w....
Niestety nie. Wprowadzono ją znacznie wcześniej z bardzo prostego powodu. Wcześniej ludzie mówili swoje grzechy publicznie i głośno w czasie mszy (teraz my mówimy w tym momencie "moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina" – to chyba kojarzysz). Wystarczyło, że ktoś podsłuchał z czego się ktoś inny spowiada i wykorzystał to przeciw niemu. Dlatego też wprowadzono tajemnice spowiedzi.
Tak samo nie mogę zrozumieć postaci Jana Pawła II. Nie wiedział o pedofilii? Wątpie. i nie mogę tego zrozumieć.
To jest akurat sprawa dość dobrze znana. Jan Paweł II naprawdę nie wiedział o tych przypadkach pedofilii. Wiadomości o tym utknęły w Watykańskiej biurokracji. Pamiętaj też, że całkiem sporo spraw wynikało z chęci "dowalenia Kościołowi", albo wyłudzenia odszkodowania. Zarzut pedofilii jest bardzo łatwo postawić, nawet za wiele nie trzeba udowadniać, a społeczeństwo bez dowodów osądzi taką osobę. Nawet w Polsce w ciągu kilku ubiegłych lat były takie przypadki w stosunku do nauczycieli. Szantażowali ich uczniowie poniżej 15 roku życia, że jeżeli nie dostaną lepszych ocen to oskarżą ich o molestowanie i pedofilię. W kilku przypadkach tak się stało i co z tego, że sąd uniewinnił takiego nauczyciela? Łatka pedofila została przyszyta na zawsze.
Skoro znasz historię, to powinieneś wiedzieć, że pierwszą, zakrojoną na szeroką skalę akcję, oskarżeń kapłanów o zboczenia i pedofilię, poprowadzili naziści z NSDAP w III Rzeszy.

Piszesz kilka razy, że poznałeś historię świata, a ja Ci mówię, że poznałeś jedynie trochę propagandy i odrobinę faktów.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 05-12-14, 19:10

Drogi Wladyslawie - fajnie to wyjasniles, choc jak dla mnie to brakuje mi tu kacika typowo historycznego. No, ale kto by mial sie tym zajac :-| I mam tu na mysli rzetelna na miare mozliwosci informacje historycza 8 na tle takich a nie innych w danym czasie uwarunkowan), a nie pokrzykiwania na ten zly kosciol zywcem zerzeniet z raportu czekisty albo esesmana w stylu: ( czarny humor) : towarzyszu Beria - dzwoni wujaszek Stalin - gdzies mi zginela fajka, Znalezc sprawce. Po kwadransie dzwoni Beria do Stalina: znalezlismy sprawcow, Pieciu sie przyznalo. Na to wujciolagodnym tonem - ach, po co ten pospiech, fajka juz sie znalazla. mialem ja caly czas w mojej kieszeni. No, ale jak sie przyznali, to rozstrzelac ...
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 06-12-14, 10:14

Kącik historyczny mógłbym zrobić, ale trochę z doświadczenia się boję, że to będzie jak... kopanie się z koniem :lol:

Ale cóż, widzę, że to jest konieczne, by troszkę rozświetlić fakty historyczne dla takich osób jak grzesiuu. Choć patrząc na kalendarz coraz bardziej mi się zdaję, że to był kolejny troll. ;-)

Jestem zadowolony z tego co napisałem bo trochę poćwiczyłem sobie odbijanie tej "ateistycznej argumentacji". Jakaś posucha na kilku popularnych serwisach jest i gimboateistów dawno nie miażdżyłem. Ataków na Kościół też jakoś mało. Może poprawiają oceny przed końcem semestru? :-D

Tylko od czego by tu zacząć?
Może na początek omówię historie religii i wierzeń na Bliskim Wschodzie i w okolicy.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 06-12-14, 13:37

Jestem technokratą i miłośnikiem historii. Chętnie więc podyskutuję, ale o konkretach.
A więc nie "papiestwo to jedno wielkie zło" ale "w roku XXX papież YYYY zrobił ZZZZ" - chętnie.
Takiemu twierdzeniu można zaprzeczyć, albo potwierdzić (czemu nie? jeśli jest prawdziwe...) względnie sprostować.
Dyskusja z ogólnikami nie ma sensu.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
Dominik
Administrator
Posty: 700
Rejestracja: 06-05-14, 10:47
Lokalizacja: Ostrowiec Świętokrzyski
Kontakt:

Post autor: Dominik » 06-12-14, 15:27

Dobry pomysł, konkrety, ale nie za dużo różnych oskarżeń na raz. Chętnie poczytał bym o takich rzeczach, wypowiedzi które bronią Kościół, bo nie dużo o tym wiem.
[center]Często mam za mało odwagi, żeby nacisnąć Enter.
Chcesz przekazać mi 1% podatku? Wejdź na moją stronę WWW KLIK, na niej opisuje co i jak

[/center]

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11149
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Post autor: hiob » 06-12-14, 18:56

Ja myślę, że to byłby doskonały pomysł - napisanie historii Kościoła Katolickiego. Wiem, że są książki na ten temat, ale z wpisami do książek nie da się dyskutować, a z autorem historii Kościoła na forum - jak najbardziej. Można też pytać o źródło, można dopytać o interesujące szczegóły. Można zacząć od początku, powolutku, pierwsze wieki, z uwzględnieniem tego co wiemy np. od św. Ignacego - myślę, że to byłaby kapitalna sprawa.

Marek MRB, podjąłbyś się? ;-) :D
Ostatnio zmieniony 06-12-14, 18:56 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 07-12-14, 20:44

Marek MRB pisze:Jestem technokratą i miłośnikiem historii. Chętnie więc podyskutuję, ale o konkretach.
A więc nie "papiestwo to jedno wielkie zło" ale "w roku XXX papież YYYY zrobił ZZZZ" - chętnie.
Takiemu twierdzeniu można zaprzeczyć, albo potwierdzić (czemu nie? jeśli jest prawdziwe...) względnie sprostować.
Dyskusja z ogólnikami nie ma sensu.
Ok, zatem czy w trakcie Trupiego Synodu Duch św. doradzał papieżowi Stefanowi VI w potępianiu papieża Farmozusa porąbaniu go i wrzuceniu do Tybru? A może doradzał papieżowi Teodorowi II, który unieważniał postanowienia tego Synodu i "cudownym trafem" uduszono papieża Stefana VI? ;-) A może doradzał papieżowi Sergiuszowi III, który znowu potępił papieża Farmozusa. :lol:

Pytanie drugie w czym prywatna opinia takich "ojców waszego kościoła" jest bardziej wiążąca od opinii tych chrześcijan, których nazywacie heretykami?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 07-12-14, 23:15

purpureus pisze:Ok, zatem czy w trakcie Trupiego Synodu Duch św. doradzał papieżowi Stefanowi VI w potępianiu papieża Farmozusa porąbaniu go i wrzuceniu do Tybru? A może doradzał papieżowi Teodorowi II, który unieważniał postanowienia tego Synodu i "cudownym trafem" uduszono papieża Stefana VI? ;-) A może doradzał papieżowi Sergiuszowi III, który znowu potępił papieża Farmozusa. :lol:
Po pierwsze - fakty
Są takie:
  • Stefan VI rzeczywiście dopuścił się osądzenia trupa
  • Stefana VI nie uduszono "cudownym trafem" tylko podczas zamieszek w Rzymie spowodowanych oburzeniem na Trupi Synod właśnie
  • Jeszcze w tym samym roku, za papieża Teodora II, znaleziono na brzegu Tybru zwłoki Farmozusa i je pochowano
  • Nie było żadnego papieża imieniem Sergiusz III (miał być, ale nigdy nie został wyświęcony).
  • Trupi synod został potępiony (a jego akta spalone) za papieża Jana IX. Doprowadził on też do zakazu sądzenia zmarłych w przyszłości.
Niezależnie od potępienia ekscesów Stefana VI warto dodać, że w Średniowieczu nieco inaczej patrzano na sprawiedliwość - ludzie byli do niej wręcz fanatycznie przywiązani. Z drugiej strony inne odczucia były wobec śmierci - nie miała ona takiego majestatu jak dziś, była traktowana bardziej "zwyczajnie", będąc elementem codzienności.
Stąd właśnie liczne praktyki "sądzenia trupów" - z gorącego przekonania, że nieprawość trzeba osądzić.

Po drugie
Chętnie rozmawiam na każdy temat, ale nie lubię prymitywnych zagrywek.
Złośliwe wiązanie - wbrew oczywistemu nauczaniu Kościoła - każdego czynu papieża z bezpośrednim prowadzeniem przez Ducha Świętego to chwyt tak prymitywny, że mocno zniechęca mnie do rozmawiania z Tobą w ogóle. Poziom poniżej Świadków Jehowy.
Stawiasz się na pozycji zwykłego sekciarza.
Tym bardziej że mieliśmy tu rozmawiac o historii, a nie Twoich fobiach.
purpureus pisze:Pytanie drugie w czym prywatna opinia takich "ojców waszego kościoła" jest bardziej wiążąca od opinii tych chrześcijan, których nazywacie heretykami?
  • Skoro jesteś u nas, wykaż odrobinę kindersztuby i pisz "Kościół" z dużej litery, jesli chcesz by w ogóle z Tobą rozmawiać.
  • Wypowiedzi Ojców (a własciwie "zgodna opinia Ojców") jest świadectwem wiary wczesnego Kościoła. A Kościół jako taki, dzięku temu że działa w Nim Duch Święty, się nie myli.
  • Heretycy zostali wykluczeni z Kościoła przez - umocowanych do tego celu przez Chrystusa - przełożonych Kościoła. I jako takich nie ma powodu ich słuchać (przynajmnie w tej części w której wygłaszają herezje). Mam nadzieję że wiesz, co na ten temat mówi Apokalipsa (polecam zwłaszcza Listy do Kościołów)?
  • Wybór ten potwierdził Bóg, który opiekuje się swoim Słowem - nie tylko w trakcie jego spisywania w Biblii. Zmysł wiary ludu bożego, kierowany prze Ducha Świętego sprawił, iż poglądy heretyckie (zgodnie z tym co mówi na ten temat Pismo) po prostu się nie ostały (poza marginaliami w rodzaju współczesnych antytrynitarzy).
Marek MRB pisze:Marek MRB, podjąłbyś się?
Uffff, sam nie. Mogę pomóc.
Przygotowuję do druku książkę omawiającą ok. 200 zarzutów wobec Kościoła na przestrzeni wieków, ale ciekawie byłoby spojrzeć na historię raz wreszcie normalnie, a nie odpowiadając na zarzuty, jakimi obrzucają nas przeróżni harcownicy (w swoistej koalicji - ateiści, wojujący antyteiści, antytrynitarze, protestanci itd. Chociaż z drugiej strony daje to do myślenia - wyraźnie widać że KK jest pewnym centrum tej wojny, niczym oblężona twierdza. Na szczęście jest to twierdza nie do zdobycia.)
Ostatnio zmieniony 07-12-14, 23:17 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

mike1975
Przyjaciel forum
Posty: 65
Rejestracja: 24-02-14, 19:13
Lokalizacja: Wlkp

Post autor: mike1975 » 08-12-14, 06:02

Władysław pisze:
Tak samo nie mogę zrozumieć postaci Jana Pawła II. Nie wiedział o pedofilii? Wątpie. i nie mogę tego zrozumieć.
To jest akurat sprawa dość dobrze znana. Jan Paweł II naprawdę nie wiedział o tych przypadkach pedofilii. Wiadomości o tym utknęły w Watykańskiej biurokracji. Pamiętaj też, że całkiem sporo spraw wynikało z chęci "dowalenia Kościołowi", albo wyłudzenia odszkodowani.
Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś nieco rozwinał temat w postaci działań Watykanu przeciwko pedofilii za czasów pontyfikatu Jana Pawła II. Wiele osób niestety podważa autorytet naszego papieża, mówiac, że niewiele robił, żeby z pedofilia walczyć.
pozdrawiam
Michał

purpureus
Przyjaciel forum
Posty: 267
Rejestracja: 22-01-11, 22:54
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: purpureus » 08-12-14, 13:13

Mówiąc w skrócie nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Po prostu ta sytuacja bardzo dobrze obrazuje prywatny charakter ustaleń na waszych synodach czy soborach można dowolnie coś orzec i dowolnie coś odwołać w oparciu o własny sąd czego Trupi Synod jest wymownym przykładem.
Nie było żadnego papieża imieniem Sergiusz III (miał być, ale nigdy nie został wyświęcony).
Index Paparum mówi co innego http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/papieze.html
Niezależnie od potępienia ekscesów Stefana VI warto dodać, że w Średniowieczu nieco inaczej patrzano na sprawiedliwość - ludzie byli do niej wręcz fanatycznie przywiązani. Z drugiej strony inne odczucia były wobec śmierci - nie miała ona takiego majestatu jak dziś, była traktowana bardziej "zwyczajnie", będąc elementem codzienności.
Stąd właśnie liczne praktyki "sądzenia trupów" - z gorącego przekonania, że nieprawość trzeba osądzić.
No tak standardy ewangeliczne były im zupełnie obce. Powstaje, zatem pytanie jak można poważnie traktować prywatne orzeczenia "ojców" zebranych na synodzie czy soborze, skoro ktoś obejmujący pontyfikat po wcześniej urzędującym papieżu może odwołać wcześniejsze orzeczenia wedle własnego widzimisię?
Chętnie rozmawiam na każdy temat, ale nie lubię prymitywnych zagrywek.
Złośliwe wiązanie - wbrew oczywistemu nauczaniu Kościoła - każdego czynu papieża z bezpośrednim prowadzeniem przez Ducha Świętego to chwyt tak prymitywny, że mocno zniechęca mnie do rozmawiania z Tobą w ogóle. Poziom poniżej Świadków Jehowy.
Oczywiście każdy, kto się nie zgadza z Tobą jest sekciarzem pełnym złych intencji. Zdaje się, że bez inwektyw ad personam nie potrafisz się obejść. Wnioski jakie można wyciągnąć z tego ciekawego historycznego faktu są dosyć oczywiste. Wybacz, że śmiem je interpretować inaczej aniżeli nakazuje "linia partii".
Stawiasz się na pozycji zwykłego sekciarza.
Tym bardziej że mieliśmy tu rozmawiac o historii, a nie Twoich fobiach.
Ludzie którym brakuje argumentu prawdy sięgają po inwektywy taka smutna prawidłowość. Nie mam żadnych fobii znam kilku sedewakantystów, członków Bractwa Piusa X i modernistów i z ciekawością obserwuję jak Bóg pomieszał języki członkom tej samej denominacji - jak niegdyś budowniczym wierzy Babel.
Skoro jesteś u nas, wykaż odrobinę kindersztuby i pisz "Kościół" z dużej litery, jesli chcesz by w ogóle z Tobą rozmawiać.
Nadrabiasz dezynwolturą na każdym kroku a mnie chcesz uczyć kindersztuby. Dziękuję za takiego nauczyciela ;-)
Ale bardzo chętnie pójdę na pewien kompromis i będę pisał o waszym "Kościele" z wielkiej litery, gdy Ty przestaniesz mianować chrześcijan, którzy odrzucają mniemanie o tym, iż kościół papieski jest święty, powszechny i apostolski mianem heretyków i sekciarzy. Ok? Sam Salomon by się tego rozwiązania nie powstydził ;-)
Wypowiedzi Ojców (a własciwie "zgodna opinia Ojców") jest świadectwem wiary wczesnego Kościoła. A Kościół jako taki, dzięku temu że działa w Nim Duch Święty, się nie myli.
Gdybym chciał komuś zobrazować na czym polega rozumowanie cyrkularne jest to idealny przykład. Swoją drogą Marku jesteśmy poważnymi ludźmi i mnie akurat mniemania nie interesują.
Zmysł wiary ludu bożego, kierowany prze Ducha Świętego sprawił, iż poglądy heretyckie (zgodnie z tym co mówi na ten temat Pismo) po prostu się nie ostały (poza marginaliami w rodzaju współczesnych antytrynitarzy).
Twój emfatyczny wywód pominę ponieważ nie znajduje się tam nic godnego odpowiedzi dobrze konkluduje to jeden działacz reformacyjny "Dziecinne powieści i babie baśni jużesz Ci u nas miejsca straciły na nas prawdy potrzeba dowodami gruntownymi obwarowaney..." Hieronim Moskorzewski "Zniesienie zawstydzenia księdza Skargi"

Co wymowne w ciągu pierwszych trzech wieków np. ebionitów nikt nie nazywał heretykami a wzmianki o nich są dosyć powszechne, są nazywani tymi chrześcijanami, którzy nie wierzą w preegzystencję Jezusa. Z ich komentarzy dosyć obficie czerpał np. Orygenes (z Symmachusa) natomiast nie są nazywani heretykami a krytyce poddawane jest jedynie ich przesadne obchodzenie zwyczajów żydowskich. Ku konkluzji drogi Marku pogląd, któremu sprzyjam Ja et consortes jest bliski czasom apostolskim. Ty natomiast musisz uprawiać akrobacje o jakiejś progresji objawienia bo nawet atanazjanie nie wierzyli tak jak wierzą dzisiaj trynitarianie, że trzy osoby partycypują w jednej liczbowo substancji. I dla swojego nowinkarstwa z okolic IV wieku musisz na siłę szukać alibi dwojąc się i trojąc, żeby wyjaśnić, że inny Bóg to ten sam liczbowo Bóg.

Sam więc drogi Marku widzisz, że nie głosimy żadnego nowinkarstwa tylko prawdę, która mimo licznych prześladowań z waszej strony ostała się.
Chociaż z drugiej strony daje to do myślenia - wyraźnie widać że KK jest pewnym centrum tej wojny, niczym oblężona twierdza. Na szczęście jest to twierdza nie do zdobycia.)
No tak wspólne modły z muzułmanami, dzień islamu, podróżowanie papieża po meczetach - znaki czasu.

Drogi Marku tak mnie zainspirowałeś, że w styczniu jak Bóg da wydam tłumaczenie kilku tekstów chrystologicznych autorstwa heterodoksów m.in. Josepha Priestleya, Samuela i Jana Crellów oraz Jonasza Schlichtinga. Jeden egzemplarz z największa przyjemnością Ci sprezentuję :lol:

Pozostań z Panem Bogiem i przykładaj większą wagę do siły argumentu niż wycieczek personalnych. Po chrześcijańsku to po prostu nie przystoi.
Ostatnio zmieniony 08-12-14, 13:15 przez purpureus, łącznie zmieniany 2 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 08-12-14, 20:30

No cóż, niestety - dyskusja z Tobą kończy się tym co zwykle.
Tak to bywa gdy człowiek ma tylko siebie za autorytet...
Przedstawiłem rzetelnie jak było - i chyba Cię to zbiło z pantałyku i sprowokowało. No cóż, nie wszyscy doceniają szczerość.
Zarzuty historyczne są specjalnością ludzi, którzy nie potrafią w czasach, które krytykują, wskazać żadnego poważnego ciągu przedstawicieli swoich poglądów. Cóż im zatem pozostaje?
Piana i zarzuty oparte na tzw. błędzie anachronizmu.
Dyskusja ma sens gdy ktoś kogoś ma szansę przekonać, lub gdy wynosi się jakąś wiedzę (mimo braku zbliżenia stanowisk). Ja żadnego pożytku z podobnego bicia piany jaki zaprezentowałeś powyżej nie widzę. Ponieważ również nie mam z tego przyjemności, nie rozumiem dlaczego miałbym rozmawiać z Tobą dalej. Zwłaszcza w zaprezentowanej przez Ciebie formie.
Ostatnio zmieniony 08-12-14, 20:33 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ