Witaj koniku
Napisałeś:
Nie zamierzam sie duzo wymadrzac (malo tez nie) ...
Nawiazujac do dyskusji o ty'm, czy papiez cos oglasza nieomylnie ( niektorzy beda sie upierac, ze zawsze omylnie) warto jednak zajrzec do bulli, ktora Marek MRB tu przywolal: jest w nij podany caly ciag zaleznosci, ktore to okreslaja w jaki sposob dane nauki , dogmaty zostaja podane i na jakiej podstawie sa one kompatybilne z calym nauczaniem biblijnym w apostolskiej Tradycji Kosciola.
Jeśli chodzi o kompatybilność bulli z Biblią to musze z przykrością stwierdzić, że jej nie ma. Biblia niepokalanego poczęcia i dziewictwa Marii (po narodzinach Jezusa) nie potwierdza a Apostołowie nie wspominają o tym w żadnym liście lub geście. Kult Marii, jako Niepokalanej Matki Dziewicy w pierwszych wiekach nie istniał.
Encyklopedia Brytanika, także potwierdza autorytatywnie, że:
"w pierwszych wiekach kościoła nie widać żadnej uwagi skierowanej na Marię."
Katolicka encyklopedia przyznaje to samo:
"Uwielbienie dla naszej Błogosławionej Pani w ostatecznej analizie musi być uwzględnione jako praktyczne zastosowanie w doktrynie wiary w Świętych. Jest widoczne, że ta doktryna nie jest zawarta nawet w najmniejszym sprecyzowaniu wczesnych form Wyznania Apostolskiego. Nie może być miejsca na zdziwienie, gdy nie znajdujemy żadnej wyraźnej drogi prowadzącej do kultu Błogosławionej Dziewicy (w pierwszych wiekach chrześcijaństwa). Kult Marii rozwinął się w późniejszym czasie."
Ks. Marek Starowieyski wydał dwutomową pozycje pt. "Apokryfy Nowego Testamentu" wydawnictwa KUL i we wstępie napisał tam tak:
" Historycy dogmatu zainteresowali się teologia ludową, której przedstawicielami byli anonimowi autorzy apokryfów. Dyskutowane w czasach późniejszych problemy czystości i bezgrzeszności oraz końca życia Marii zostały postawione i rozwiązane w apokryfach na wiele wieków przed ogłoszeniem dogmatu Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia Marii"
Jak widać apokryfy pisane między III a IX wiekiem zawierają naukę, która została przedstawiona w dogmatach Kościoła Katolickiego. Czyli jednym słowem mówiąc dogmaty Maryjne mają źródło apokryficzne a nie Biblijne.
Więc, na jakiej podstawie koniku twierdzisz, że dane nauki i dogmaty przedstawione w bulli są kompatybilne z całym nauczaniem Biblijnym w Apostolskiej Tradycji? Ja bym raczej rzekł, że są kompatybilne, ale z nauczaniem apokryficznym i późniejszą wiarą ludu.
A jeśli chodzi o bulle "Innefabilis Deus" to w samej bulii jest błąd jakoby to Maria miała zmiażdżyć głowę węża a Biblia mówi zupełnie coś innego i podaje to, że miażdżąca stopa należy do Jezusa.
Cyt. z bulli "Ineffabilis Deus":
"…jak najpełniej nad nim tryumfując, niepokalaną stopą starła łeb jego."
Taki błąd był kultywowany w KK przez wieki a to za sprawą złego tłumaczenia Wulgaty gdzie w tłumaczeniu zawarto słowo Ona a nie Ono. Ten błąd powielił ks. Wujek w swoim przekładzie Biblii gdzie tłumaczenie oparł na Wulgacie.
Cyt.
"(Wujek 1599 - v.1.1) Położę nieprzyjaźń między tobą, a między niewiastą, i między nasieniem twym, a nasieniem jej, ONA zetrze głowę twoje, a ty czyhać będziesz na piętę jej."
I dla porównania Tysiąclatka
"(Tysiąclatka v. V) Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ONO ugodzi cię w głowę, a ty ugodzisz je w piętę."
Dzisiaj już tą historie inaczej się interpretuje by nie potwierdzać tego błędnego myślenia zakorzenionego w Tradycji Kościoła Katolickiego.
Następnie piszesz:
Tak wiec bulla bl.Piusa IX/ego nosi tytul "Innefabilis Deus" ... i wystarczy tylko chciec ja pryeczytac i chciec ja przyswoic i zrozumiec.
Ciężko jest mi coś przyswoić a tym bardziej zrozumieć, jeżeli zawiera to błędy i pozbawione jest jakichkolwiek dowodów Biblijnych a jedynie, na czym się opiera to na wierzeniu ludu i późniejszej Tradycji Kościoła. Ale sama Biblia jak i nauka Apostołów z dogmatem nie mają nic wspólnego. Tym bardziej dziwi sam powód ogłaszania dogmatu, który to nie wypływa z nauki Biblijnej a z usilnych nalegań ze strony kleru i ludu.
Cyt. z bulli:
"Z tych względów od najdawniejszych już czasów biskupi, kapłani, zakonnicy, a nawet sami cesarze i królowie usilnie prosili Stolicę Apostolską, by Niepokalane Poczęcie Najświętszej Bogurodzicy było podniesione do godności dogmatu. Żądania te ponowione zostały również w naszych czasach. Szczególnie działo się to za śp. Grzegorza XVI. Również i nam przedłożyli je zarówno biskupi, jak duchowieństwo świeckie, zakony oraz panujący i lud wierny."
Piszesz:
Dla zilustrowania faktu bledego, niespojnego i wadliwego sposobu podejscia do tematu , jaki to przedstawia perjon, posluze sie malym nawiazaniem do pewnego opisu w Biblii. Chodzi o scene ukrzyzowania.
Myślę, że zamiast ilustrowania mojego błędnego, niespójnego i wadliwego sposobu podejścia do tematu powinieneś przedstawić i podkreślić to błędne, niespójne i wadliwe moje rozumowanie, bo Twoje zilustrowanie wcale tego nie konkretyzuje, więc dla przykładu proszę o wklejanie moich błędnych niespójnych i wadliwych wypowiedzi bym wiedział, do czego mam się odnieść a tak nie wiem, o czym konkretnie mówisz.
Nawiazujac do ukrzyzowania widzimy okreslona scene, na ktorej odbywa sie okreslona akcja z udzialem okreslonej liczby osob i przedmiotow.
A teraz znamienne pytanie zadane przez perjon: Czy do stwierdzenia rzeczywistosci potrzebna jest nieomylnosc? Czy zeby stwierdzic, ze pada deszcz musisz posiadac atrybut nieomylnosci?
Nie wiem koniku, dlaczego akurat odpowiadasz na pytania, które są pytaniami retorycznymi, na dodatek odnosisz się do części mojej wypowiedzi a nie do całości. Naprawdę nie zależy mi na odpowiedziach tak nie istotnych, ale raczej na niezbędnych takich jak "Czy nieomylność papieża czy też wypowiedź "ex cathedra" dotyczy wyłącznie ogłaszania dogmatu?". Na to pytanie nikt z was nie udzielił odpowiedzi pomimo powtórnej prośby. Ale zbyt wiele nie marudząc chętnie obdarzę komentarzem to, co napisałeś.
Kiedy koniku opowiadasz lub opisujesz konkretną wypowiedź (w tym przypadku moją) dla szerszego zilustrowania powinieneś przedstawić wypowiedź Marka, bo według jego treści zaistniała moja, czyli mówiąc krótko moja treść przedstawiona powyżej jest odbiciem treści Marka a nie powstała w oderwaniu od jego wypowiedzi i kontekstu. Tak przedstawiony problem przez Ciebie mija się z poprawnością analogi, bo to Marek twierdzi, że papież wypowiadając się nieomylnie stwierdza jedynie rzeczywistość, to nie jest moje twierdzenie ani żaden mój wniosek.
Cyt. wypowiedź Marka "Przypominam, że ani ogłaszając dogmat, ani kanonizując (ani na przykład stwierdzając, że "deszcz pada") papież nie tworzy rzeczywistości, tylko ją stwierdza. Nie ma wpływu na treść dogmatu, ani na to czy ktoś jest święty, ani nawet na pogodę."
Jak widać moje pytania, do których się nawiązałeś nie są wnioskiem ani twierdzeniem jakiegokolwiek poglądu a jedynie prośbą o rozwiniecie poprzedniej myśli przez adwersarza.
Równie dobrze możesz posądzić o bazgroły malarza malującego tło węglem do portretu, ale czy ocenianie i posądzanie o brak umiejętności malarskich w początkowym momencie tworzenia portretu jest uzasadnione? Nie lepiej poczekać i oceniać gotowy produkt?
Więc pytania zadane poniżej są bezpodstawne i zupełnie nie potrzebne.
Dalej piszesz:
Czy widzac ukryzowanie do opisu jego potrzebna jest nieomylnosc? Ba, czyja nieomylnosc i na jkiej podstawie nieomylnosc?
A wiec jakie pytanie mozna zadac co do opisu ukrzyzowania?
1) ilu bylo ukrzyowanych?
2) ilu zolnierzy pilnowalo skazancow?
3)jakiej wysokosci byly krzyze?
4)z jakiego drzewa byly krzyze wykonane?
5)w ktorym lesie scinano drzewa na wyrob tychze krzyzy?
6)Z ktorej strony nadszedl Szymon z Cyreny, aby pomoc Jezusowi niesc krzyz?
7)kto z ukrzyzowanych byl bardziej ukryzowany?
8)czy przestepca skazany za zle czyny moze byc dobry?
9)czy posrod ukrzyzowanych byl rowniez Jezus?
10)czy Jezys zostal przybity do krzyza za pomoca brazowych gwozdzi z odlewni aleksandryjskiej, czy zelaznymi cwiekami z kuzni miejscowej?
11)ktory krzyz byl bardziej drewniany i ktorego skazanca bol byl bardziej prawdziwy?
itd. ... itp. ...
Niektóre z tych pytań nie mają nic wspólnego z podstawą rzeczywistości. Myślę, że wycieczka do Encyklopedii była by tu wskazana, ale przytoczenie jednego przykładu zilustruje mylne jej rozumienie, czyli rzeczywistość to nic innego jak zgodność z faktem a pytania z punktu 7 i 11 z rzeczywistością nie mają nic wspólnego i czy zajmowanie się tego typu pytaniami ma w ogóle sens? Czy uważasz, że pytania na twierdzenie Marka są tego typu pytaniami? Odpowiedz mi proszę koniku.
Następnie:
i na ostatek: Czy Jezus byl Bogiem?
Na pytania od 1 do 11 nie potrzeba uroczystych i nieomylnych odpowiedzi. Ba, nawet jesli nie na kazde zostanie taka odpowiedz udzielona, to niczego w naszej wierze nie przekresli.
Ale, jesli prawda jest, ye wsrod ukrzyowanych byl Jezus, to na pztanie , czy Jezus jest Bogiem musi byc udzielona odpowiedz w sposob nieomylny, ex catedra: takie orzeczenia wlasnie dotycza istotnych fundamentow naszej wiary. a nie tego, czy w czasie ukryzowania padal deszcz .
Powiedz mi koniku czy tylko papież może stwierdzić, że Jezus jest Bogiem? Nikt poza papieżem tego nie może stwierdzić? Jeżeli może to stwierdzić ktoś inny to ta wypowiedź nie może być zaliczana do wypowiedzi ex cathedra gdyż tylko papież może (według dogmatu) jej udzielić.
Z drugiej strony myślę, że Twoja wypowiedź ma ilustrować jakoby papież wypowiadając się nieomylnie(ex cathedra) wypowiada się jedynie w obszarze wiary oraz obyczajów i tylko w tym obszarze ta nieomylność występuje. Nie wiem koniku czy zauważyłeś, że już dawno to rozgraniczyłem i w dyskusji doszliśmy już dalej a mianowicie to, że nie zawsze papież wypowiadając się w sprawach dotyczących wiary i obyczajów wypowiada się nieomylnie(ex cathedra) a nawet potrafi w tej nieomylnej sferze pomylić się i to nie raz. Więc ilustracja, jaką się posłużyłeś by rozgraniczyć wypowiedzi ex cathedra od zwykłych wypowiedzi niedotyczących wiary i obyczajów świadczy jedynie o tym, że niedokładnie zapoznałeś się z treścią dyskusji i powracasz do kwestii już dawno omówionych.
Napisałeś:
Przedstawilem sposob, w jaki mozna rozpatrywac konkretne zagadnienie: w kazdym zagadnieniu mozna wyarrtykulowac sprawy fundamentalne, poboczne i pomocnicze, ktore sa wsparciem ( lecz nie stanowia osnowy , meritum ) i ich brak czy obecnosc nie wplywa wcale albo w stopniu minimalnym na sens calego przeslania.
Nie wiem koniku czy zauważyłeś, ale sprawami fundamentalnymi dotyczącymi nieomylności papieża już dawno się zajęliśmy i staramy się je dokładnie omówić w sposób szczegółowy a tematy poboczne i pomocnicze takie jak świętość Szymona, kanonizacje itp. są tylko potwierdzeniem lub zaprzeczeniem twierdzeń dotyczących głównego tematu, czyli nieomylności papieża. Wchodzenie szczegółowo w temat nieomylności papieża ma na celu przedstawić zasadność lub ją podważyć i właśnie z takimi pytaniami macie największy problem, bo albo macie świadomość, o co mi chodzi i dlatego nie udzielacie odpowiedzi na te pytania albo po prostu nie znacie odpowiedzi na nie, ale się do tego nie przyznajecie a tylko insynuujecie, że nie wiem, o co pytam i się na tym nie znam mając blady, niespójny i wadliwy sposobu podejścia do tematu.
Dalej piszesz:
Ubogacaja one warstwe fabularna _ i wlasnie jak to kon zauwzyl tego typu pobocznych i pomocniczych perjon w swoich pytaniach dotyka, w ogole nie zauwazajac albo przeinaczajac sprawy fundamentalne, ktore to wlasnie stanowia o sensie czy to wypowiedzi, czy to akcji, dzialania czy tez okolicznosci w jakich cos zaistnialo.
Powiedz mi koniku czy pytania typu "jak rozpoznać nieomylną(ex cathedra) wypowiedź papieża?" lub "Kto decyduje o liczbie wypowiedzi ex cathedra?" należą do pytań dotyczących fundamentalnych spraw czy pobocznych? A następnie podaj przykład gdzie nie zauważyłem i przeinaczyłem sprawy fundamentalne. Natomiast każde twierdzenie fundamentalne czy też poboczne naturalnie wyłania pytania o zasadność, co staram się czynić znajdując u was zdecydowany sprzeciw przy tego typu wypowiedziach czy też pytaniach.
Piszesz:
Przejde teraz do interesujacego pytania, yadanego przez perjona, a jest ono nastepujace:
"Czy meczenstwo wystepuje tzlko w wymiarze bozym?"
Odpowiedz brzmi - nie-.
Meczenstwo wystepuje wszedzie tam, gdzie znajda sie chetni do przyjecia meczenstwa za wyznawane idee albo w odpowiedzi na zastana sytuacje. Meczenstwo napotkac mozna byla np: w czasie II wojny swiatowej i to wsrod esesmanow. Np. SS-Panyergrenadieren Totenkopf yaslynal z poswiecenia sie az do utraty zycia w celu umozliwienia manewru pod Kurskiem, dyieki ktoremu cala dywizja pancerna uniknela totalnemu unicestwieniu.
Z tym wize sie nastepne pytanie-stwierdzenie:"Ba nawet inne religie maja meczennikow. Czy oni rowniez sa zbawieni z powodu heroizmu cnot?"
Heroizm, kazdy akt heroizmu mozna zlozyc w intencji uczynienia dobra, lub uczynienia yla.
Bandyta w sposob heroczny poswiecil swoje zycie dla mafii.
Poganin w sposob heroiczny uratowal kolege przed tsunami.
Chrzescijanin w sposob heroiczny dal swiadectwo swej wiary ( np. bedac nieslusznie oskarzony i skazany na smierc)
Kazdy z tych ludyi stal sie meczennikiem, ale nie kazdy stal sie dzieckiem Bozym.
Skad to wiemy? Ano sam Jezus nauczal, ze cokolwiek ucznimy blizniemu, to Jemu czynimy.
I nawet nie wiemy, ze czynimy to dla Jezusa.
Zastosowane przykłady kompletnie są oderwane od wniosku, jaki zastosowałeś na końcu i kompletnie nie rozumiem jak poznać dziecko Boże w oparciu o tym, co Jezus nauczał o uczynkach wobec bliźniego. Czy możesz to bardziej sprecyzować? Czy dzieckiem Bożym staje się każdy, kto czyni cokolwiek bliźniemu i to nawet nieświadomie?
Dalej piszesz:
Dopowiem paroma przykladami:
zolnierz na wojnie w obronie swojego domu, kraju czesto zabija wroga.
Morderca zbija dla korzysci np. dla pieniedzy.
Efekt koncowy jest identyczny: mamy trupa.
A jednak jeden choc zabija, to czyni to dla zwiekszenia lub obrony dobra, a drugi czyni to aby zlo tym bardziej moglo zapanowc.
Chyba bardziej jasno juz nie mozna.
Wydaje mi się koniku, że im bardziej coś próbujesz wyjaśniać to zaczyna się to gmatwać. Te przykłady nie wyjaśniają pozycji danego człowieka a nawiązujesz się tylko do jego czynu, ale przecież ten sam człowiek może czynić jedno i drugie, czyli żołnierz na wojnie w obronie swego kraju często zabija wroga oraz niewinnych ludzi(np. cywilów) a morderca zabija dla korzyści i staje w obronie swojego wspólnika ratując mu życie. I tu również mamy końcowy efekt, jakim jest trup, ale czy wniosek jest taki sam? Czy jesteś w stanie ocenić, który z tych ziomków jest męczennikiem a który nie?
Dalej piszesz:
I tak samo nikt procz Boga samego nie jest w stanie ocenic, ile meczenstwa jest w meczenstwie ( vide:800 meczennikow), tym niemniej mozemy dostrze, co jest sednem meczenstwa danej osoby ... czy to meczenstwo ze wzgledu na dobro, czy to meczenstwo ze wzgledu na ylo, ktore z niego wyplywa.
Z jednym koniku muszę się zgodzić, czyli "nikt prócz Boga samego nie jest w stanie ocenić, ile męczeństwa jest w męczeństwie" i to jest to, o co mi chodziło, że nie jesteśmy w stanie określić męczeństwa, które to gładzi grzechy gdyż to jest poza naszym poznaniem i możliwościami. Natomiast z obserwacji danego człowieka możemy stwierdzić czy też wyrazić nadzieje o jego zbawieniu, ale i tak ostatnie zdanie należy do Boga a nie do człowieka nawet papieża.
Napisałeś:
Caly problem perjona (powtaryam to kolejny raz) wyplywa z tego, iz nurtje Ciebie drogi pejron , nie cel ktoremu meczennik dokonal swego meczenstwa, ale to, ze nie mozesz tego meczenstwa ywazyc. I stad nie trafiasz w cel.
Ależ drogi koniku mnie właśnie o cel męczeństwa chodzi, bo ważyć męczeństwa bym się nie odważył, nie moja w tym rola, bo jak wcześniej wspomniałeś tylko Bóg może to wyważyć i prawdziwie rozeznać. Ja męczeństwo, które prowadzi do wiecznej chwały rozumie tylko te, które Biblia przedstawia, jako świadka Jezusa i tylko z Jego powodu oddając życie można zwać się męczennikiem Bożej Chwały (sfery). Ty natomiast koniku męczennikiem w Bożej Chwale (sferze) nazywasz każdego, kto oddał życie za "dobro", ale w całej Biblii takiego potwierdzenia nie znajdziesz a jedynie, z czym się spotkasz to z męczeństwem gdzie początek brał się z zawierzenia i powierzenia życia Jezusowi, jeżeli ktoś tego nie uczynił żadna śmierć w dobrej sprawie nie będzie zaliczana do męczeństwa, jako świadka Jezusa Chrystusa. Najpierw życie powierzone Jezusowi a potem śmierć męczeńska ze względu na Niego a nie ze względu szerzenia "dobra" i w imię "dobra".
Czy ukrywanie Żydów w czasie wojny w zamian za dobra materialne jest dla Ciebie bohaterstwem? I czy na tej podstawie jesteś gotów powiedzieć, że wszyscy, którzy ukrywali Żydów, niejednokrotnie ponosząc za to śmierć są bohaterami?
Bez konkretnych danych dostarczonych przez "historie" nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że wszyscy ukrywający Żydów w czasie wojny są bohaterami tak samo nie jesteśmy w stanie stwierdzić, że wszyscy w liczbie 800 są świadkami Jezusa, bo ich nie znamy i historia takich danych nie jest wstanie przedstawić. Dla nas większość z liczby 800 są anonimowi. Nie znamy ich życia ani nie wiemy, jakimi byli ludźmi za życia. Każdy z nich mógł mieć inne powody oddania swego życia. Może było i tak, że oddali życie za Jezusa, ale tego nie wiemy na pewno i możemy tylko przypuszczać. Czyli męczeńska śmierć Męczenników z Otranto w Bożej Chwale jest tylko domniemaniem a nie faktem należycie przedstawionym i zbadanym. Więc odnosząc się do początkowego twierdzenia, że gruntowne zbadanie cnót i zasług męczennika jest czasami tylko pobieżne a nie gruntowne z powodu braku jakiegokolwiek dokumentu historycznego odnoszącego się do danego człowieka.
Powiedz mi koniku czy uznając 800(liczba niepotwierdzona historycznie a jedynie według przekazu ustnego) świętych jesteś w stanie wymienić ich tylko z imienia? Nie żądam od ciebie ich życiorysu i opisu ich zasług czy też nazwisk, ale myślę, że chociaż imiona są Ci znane lub papieżowi chociażby. To jak będzie? Czy wymienisz chociażby 400 imion?
Ale zdradzę Ci tajemnice, o której pewnie nie słyszałeś. Nikt nie zna ich imion nawet papież a jedyne, co wiemy o tej historii to tylko skromne ilustracje ustnie przekazywane z pokolenia na pokolenie gdzie opis wydarzenia zajmuje miejsce formatu A4 maszynowym drukiem. Ile dodano, przeinaczono lub ujęto z tej historii tego nie wie nikt.
Kończąc Jeszcze raz wspomnę, że nie mam zamiaru umniejszać odwadze i heroizmowi Męczenników z Otranto, ale mam zamiar jedynie podkreślić niemożność gruntownych badań opierając się na cząstkowej wiedzy o danym człowieku a ocena "zbiorowa" jest dla mnie oceną powierzchowną (ogólną) a nie gruntowną.
Pozdrawiam
Piotr
)
