Piszesz coś takiego:
"kochany"??! Czym sobie na to zasłużyłem?Moj kochany pejronie.
Fajnie mógł napisać, ale ile w tym prawdy jest???Juz fajnie to inquisito opisal - dzieki towarzyszu za wsparcie
Następnie piszesz:
Jeżeli koniku uważasz że masz racje stosując przykłady z Jagiełą i Faraonem, jako tłumaczące, dlaczego to Maria zmiażdżyła głowę węża rodząc Jezusa to, dlaczego nie zająłeś stanowiska w odpowiedzi na to, co napisałem wykazując mi błąd logiczny? Nic o tym nie napisałeś a twierdzisz, że się nie zagalopowałeś. Myślę, że dyskusja właśnie na tym polega, że powinno się odnosić do argumentów strony przeciwnej a nie przedstawiać subiektywne odczucia względem swoich przekonań. Powiem Ci koniku, że jakikolwiek przykład byś nie przytoczył byłby błędny gdyż nigdzie w Biblii nie pisze jakoby to Maria miała zmiażdżyć głowę węża. Zresztą prosiłem Cię o przytoczenie innego wersetu, który by potwierdził takie myślenie, bo jak na dzień dzisiejszy posługujemy się tylko tym błędnie przetłumaczonym fragmentem mającym potwierdzić zwycięstwo Marii nad szatanem.A ja tylko dodam, iz nie zagalopowal sie kolega konik na temat tego, co napisano : poniewaz przytoczylem tylko przyklad, a nie norme typiczna tzn ( wyjasniam / norma typiczna to norma co do ktorej przyjety jest konsensus - a wiec slonce to slonce , a nie ksiezyc. Jednak podajac slonce jako przyklad materii . to mozemy mowic, ze slonce to slonce, ale rowniez cialo niebieskie, gwiazda ( o jakims tam rozpadzie materii ) itd.
Tak wiec przyklad co do Jagielly czy faraona jest podaniem jednej z mozliwosci, co do ktorej wiemy, iz jest prawdziwa , iz nie jest jedyna, iz moze byc rozstrzygajaca, ale niekoniecznie musi byc rozstrzgajaca wobec faktow podanych z innej strony, iz moze nabrac cechy konsensusu ( w zaleznosci od obszaru zagadnienia, w jakim jest omawiana).
Tak wiec wiemy z kilku zrodel , ze podane jest o budowniczych piramid jako o faraonie, a w innych jako o architekcie ( nie pamietam , ale chyba zwal sie jeden jakos tak hemagon ), gdzie indziej czytamy, ze wzniesli to cudo pasterze z wydm ( czyli ludy kaananickie - albo jako niewolnicy, albo jako najemnicy ) itd, itp.
Wiedza historyczna o tym wydarzeniu ( zreszta tyczy sie to wszelkiej historii ) nie opiera sie na jednym wersie ... o prawdzie historii decyduja wszelkie mozliwe zrodla spisane i niespisane, czyli tradycja .
I dopiero na tym fundamencie mozliwe jest ( na ile zasob wiadomosci zezwala) ustalic jakis konsensus.
Powiedz mi koniu Czy nie jest tak, że posługując się tymi samymi przykładami i sposobem analogi, jaki przedstawiłeś można dowieść, że Maria zbawiła świat? Jak myślisz? Oczywiście o tym nic w Biblii nie pisze, ale o Marii miażdżącej głowę węża również. Czy nie tak??? No, bo przecież gdyby nie wyraziła zgody na to zrodzenie …itd. Pomyśl trochę nad tym i odpowiedz mi proszę na to pytanie koniku.
W dalszej części zajmujesz się obroną historyczną przykładów, które zastosowałeś, ale ja w żaden sposób nie próbowałem wiarygodność historyczną podważać i to, że z innych źródeł dowiadujemy się tego samego. A jeżeli z analogi ma wypływać to, co piszesz to, z jakich innych źródeł dowiadujemy się, że to Maria zwyciężyła szatana? Z Ewangelii??
Chyba nie ma wątpliwości, że na symbolice ten werset się nie zatrzymał, bo żadne inne wydarzenie jak zwyciężenie szatana na krzyżu nie zostało tak opisowo przedstawione w Biblii. Nieprawdaż??Podobnie jest i z bitwa pod Grunwaldem / jest wiele opisow ... i kilka nazw , z ktorych w Polsce najbardziej przyjal sie Grunwald, w Niemczech wschodnich Tannenberg, a w zachodniej historiografii mowi sie raczej o kampanii malborskiej ( tak gwoli ciekawosci - w czasie I wojny swiatowej pod Tannenbergiem Niemcy odniesli wspaniale zwyciestwo, stad pomijaja Tannenberg jako bitwe pod Grunwaldem, a stosuja okreslenie kampania malborska).
I tak pisze sie rowniez, ze Korona powalila czarnego orla ( orzel bialy nie byl wowczas godlem calej Polski, ale Polske jednoczyla osoba krola - stad okreslenie korona )
W podobny sposob ( nieraz bardziej symboliczny niz opisowy ) sa podane wydarzenia w Biblii.
Zastanów się koniku, kto tu próbuje zbudować całość przekazu biblijnego na podstawie jednego wersetu? Ja czy Ty? Prosiłem wielokrotnie abyś przytoczył mi inny werset mówiący o tym, że to Maria miażdży głowę węża, ale tego nie uczyniłeś tylko przytoczyłeś jakieś przykłady historyczne, które z tym wersetem ani z przekazem biblijnym nie mają nic wspólnego. Ja twierdze, że to Jezus zmiażdżył głowę węża i chyba nie masz wątpliwości, że ten werset Księgi Rodzaju 3,15 nie jest jedynym wersetem, który o tym mówi?! Jeżeli twierdzisz, że nie ma innego wersetu mówiącego o zwycięstwie Jezusa nad szatanem to powiedz o tym a chętnie Ci je przedstawię, lecz dla mnie jest to oczywiste. Ale wersetu o tym, że to Maria zwyciężyła szatana nie ma ani jednego a jedyny ślad w przedstawionych postach mówiący o tym to błąd Hieronima i Twoje analogie, ale chyba masz świadomość, że tego rodzaju wywody nie zaliczają się do argumentacji biblijnej?Werset, na ktorym pejron probuje zbudowac calosc przekazu biblijnego - nie jest opisem typowym przebiegu wydarzen, ale jego symbolika znacznie przekracza formalny zapis.
Więc, kto tu próbuje zbudować coś na podstawie jednego wersetu czy też raczej na analogii???
Poza tym, jaka symbolika w tym wersecie 3,15 jest dla Ciebie niezrozumiała?
Jest napisane wyraźnie:
"ono(Jezus) zdepcze ci(szatanie) głowę, a ty(szatanie) ukąsisz je(Jezusa) w piętę."
Co tu niewłaściwie zrozumiałem??? Oczywiście interpretuje to na podstawie ewangelii, bo tam jest wypełnienie tego proroctwa.
Dalej piszesz:
Trochę dziwne jest to koniku, że Marek nie raczył ani trochę odpowiedzieć na to, co napisałem a Ty sugerujesz, że powinienem coś jeszcze wyjaśniać czy też uzupełniać. Nawet Tobie zdarza się dość często nie ustosunkowywać się do moich wątków a tu nagle zauważasz, że coś Ci brakuje w mojej odpowiedzi. Natomiast drugą sprawą jest to, że ja nie widzę w wypowiedzi Marka sugestii jakoby słowo "ono" miało oznaczać "dziecko", natomiast widzę taką sugestie w Twojej wypowiedzi, którą przecież skomentowałem i to właśnie w Twojej wypowiedzi tłumaczenie słowa ono, jako dziecko jest dość znacznie podkreśloneA na zakonczenie mam takie pytanie, ktore kieruje pejron do Ciebie: dlaczego pominales wyjasnienie Marka. prawdziwe i rzetelne, ze uzyte slowo ( ono lub ona ) moze znaczyc w tlumaczeniu na polski niewiaste albo dziecko ( mezczyzne , ktory nie jest okresleniem konkretnie mezczyzny. lecz osoby nie bedacej niewiasta, lecz nie koniecznie bedacym facetem ).
Cyt. " A wiec ono, ( czyli w języku polskim ono oznacza zawsze dziecko) lapie w jakiś sposób jakiegoś węża i miażdży mu głowę."
Oprócz komentarza odnoszący się do tego tekstu dodam jeszcze, że Twoje sformułowanie "…w języku polskim ono oznacza zawsze dziecko" jest bzdurą. Gdzie Ty się polskiego uczyłeś koniku? W Afganie?? Innym każesz wrócić do szkoły a sam takie bzdury wypisujesz. Dla Twojej wiadomości koniku – słowo "ono" w języku polskim nie zawsze oznacza dziecko, bo to kontekst dyktuje o znaczeniu tego słowa.
Wracając do Twojej prośby wyrażam nadzieje, że ustosunkowując się do niej może mi to pomóc w przyszłości wyjść z podobną prośbą w stosunku do was i dlatego z chęcią krótko się do niej odniosę. Za podstawę wyjścia w tłumaczeniu ksiąg Starego Testamentu w obecnych czasach mamy hebrajską księgę Tanach a nie Wulgatę a tam nie ma zaimka "ona". To, co niby Marek przedstawił, jako właściwe i rzetelne na język polski jest niepoprawnym tłumaczeniem tego wersetu. Otóż według żydowskiej księgi Tanach występuje tam hebrajski zaimek hu = ono, – który odnosi się do rzeczownika zera = potomstwo i dlatego nie należy odnosić to do dziecka, ale ściśle do potomstwa. Przenoszenie wieloznaczności innego stylu gramatycznego w obcym języku jest błędem gdyż o poprawności znaczenia konkretnych słów decyduje kontekst w pierwotnym brzmieniu, czyli w tym przypadku w języku hebrajskim. Poza tym koniku ja tłumaczenie tego proroctwa opieram o Nowy Testament a nie o gramatykę. Możesz spekulować z wymową i wieloznacznością danego języka, ale z faktami już tak nie zagrasz.
Czy możesz uzasadnić to moje błędne i niejezusowe tłumaczenie Pisma? Na czym ono ma niby polegać? Może jakiś przykład podasz gdzie takie błędne tłumaczenie u mnie występuje?Co to jeszcze wyjasniac - wyciagnales bledne i oparte na niejezusowym sposobie tlumaczenia Pisma Swietego wnioski.
Prawdą jest, że czasami jednym wersetem nie można wszystkiego wyjaśnić i dlatego trzeba posłużyć się innym z takim samym kontekstem jak pierwotny werset, ale Ty nie przedstawiłeś żadnego innego wersetu na wyjaśnienie tego pierwszego. A jeśli chodzi o urojenia to trudno się z tym nie zgodzić, jeżeli próbuje się wciskać słowa, których nie ma w tekście albo wyciągać wnioski, które to z tekstu nie wypływają. To dopiero są urojenia. Nieprawdaż? Zgodzisz się ze mną koniku?Zauwaz, ze nieraz Jezus na krotkie pytanie stosowal bardzo dlugie wyjasnienie, a to dlatego, ze nie jest mozliwe jednym krotkim wersetem cokolwiek uzasadnic ( chyba jedynie wlasne urojenia)
Dlaczego uważasz koniku, że zależy mi na tym, aby was przekonywać do czegokolwiek? Ja mogę z tym polemizować, ale przekonywać już nie, bo to nie moja rola. Przekonanie kogoś na sposób ludzki jest bardzo nietrwałe. Ja mogę przedstawić argumenty i podać swój sposób rozumienia jakiegoś zagadnienia a co Ty z tym zrobisz to już Twoja sprawa.W drugim watku - moje rozumienie ... - podalem rowniez podobna, choc troche inaczej sformulowana odpowiedz i zachecilem Ciebie drogi pejron do udowodnienia i przekonania nas ( czyli papistow ), ze nie warto sluchac papieza, tylko kogos, kogo nam zaproponujesz.
Oczywiście to, dlaczego nie powinno się ufać papieżom i traktować ich, jako fundament wiary jestem w stanie odpowiednio przedstawić, ale przekonać Cię do tego abyś te argumenty przyjął już nie. Poza tym taka dyskusja wymaga pewnego rodzaju uczciwości w podejściu do tematu między innymi objawiająca się tym, że odpowiada się na pytania adwersarza zgodnie z ich treścią a nie wymijająco i nie na temat.
Jeżeli masz ochotę koniku na tego typu polemikę to ja się jej z chęcią podejmę, ale zanim ona nastąpi będziemy musieli ustalić pewne zasady między innymi po to aby nie oskarżać się już więcej o szatańskie spiskowanie przeciw katolikom. Ok.?
Pozdrawiam
Piotr
