Moje zarzuty pod adresem Kościoła Katolickiego

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 07-02-15, 14:06

Witaj Marku

 Dużo napisałeś, a wystarczą proste fakty, bez wielopiętrowych spekulacji; nie wiemy, czy Szymon z Trydentu został beatyfikowany &#40;a nie kanonizowany&#41; - być może tak, być może nie. Pewnych źródeł nie ma.

Powiedz mi Marku, co rozumiesz przez sowo "proste fakty". Czy według Ciebie "proste fakty" znaczy "wymijające fakty", bo z tego, co tu napisałeś można tak wywnioskować.
A mianowicie. Zwróć proszę uwagę na fakt, że ja nie mam na celu ustalać czy Szymon z Trydentu był beatyfikowany czy kanonizowany, ale czy był świętym w Kościele Katolickim. I faktem jest, że o to pytałem a nie o jego kanonizacje czy też beatyfikacje. Ty natomiast podałeś jednopoziomowy "prosty fakt", który wcale nie wyjaśnia tego zagadnienia a to, co piszesz później jeszcze bardziej gmatwa postawę Soboru Watykańskiego II.

Kod: Zaznacz cały

 Innocenty IV sprzeciwił się skazaniu Żydów za mord na Szymonie
W świetle ostatnich odkryć całkiem możliwe, że historia zbrodni na Szymonie z Trydentu była jednak prawdziwa

Powiedz mi Marku, na jakiej podstawie Sobór Watykański II ogłosił historie Szymona z Trydentu za fałszywą i zmyśloną? Co też dało podstawę do zdjęcia go z listy świętych i zakazaniu jego kultu? Jak podałeś w sprawie św. Barbary, mimo że istnienie jej budziło wątpliwość kultu jej nie zakazano a w przypadku Szymona postąpiono inaczej, czyli nikt nie poddawał w wątpliwość stanowiska Soboru z papieżem na czele. A Ty podajesz, że Innocenty IV sprzeciwił się skazaniu Żydów za mord na Szymonie, jako fakt i pozwolenie na kult Szymona również jest faktem a mimo to Sobór ogłosił to, jako legenda. Myślisz, że członkowie Soboru nie wiedzieli tego, co podajesz? Otóż, kiedy Sobór zakończył obrady Sedewakantyści wytoczyli antysoborowe stanowisko i podważali jego decyzje i między innymi decyzje w sprawie Szymona z Trydentu publikując na swoich stronach to, co Ty wkleiłeś z Wikipedii. Dodam jeszcze, że Sedewakantyści nie zaprzestali kultu Szymona. Dla nich on wciąż jest świętym i oni również twierdzą tak jak Ty, że historia Szymona jest prawdziwa a nie fałszywa jak podaje Sobór i papież.

Piszesz:

Kod: Zaznacz cały

 Trudno podciągać pod nieomylność papieską ten casus, skoro papież nie dokonał tej bestyfikacji

Papieską omylność nazywasz casusem? Przecież ewidentne jest to, że papież pomylił się w tej sprawie tylko pytanie, który papież?
Proszę o podanie jakichkolwiek faktów, które to miały by potwierdzić Twoje twierdzenie. Jak do tej pory nie przedstawiłeś żadnego argumentu, który by miał obalić beatyfikacje/kanonizacje [niepotrzebne skreślić]. Sam podałeś nie wykluczając, że nie wiesz jak to było z Szymonem mówiąc, że nie ma na to dowodów, ale nie wykluczyłeś jednego przypadku ani drugiego a tu nagle stwierdzasz, że nie było beatyfikacji. Skąd taka pewność skoro faktem jest, że kult istniał na przestrzeni dziejów za zgodą papieża. Czy to nic nie znaczy? Czego jeszcze zabrakło do beatyfikacji? Nie umiałeś przedstawić, czego Szymonowi brakowało do kanonizacji to może uda Ci się przedstawić, czego brakuje do beatyfikacji? Ale znając życie nic w tym względzie nie napiszesz, bo podejrzewam, że nie wiesz, ale bezpodstawnie stwierdzić, że papież nie dokonał beatyfikacji potrafisz. Czy to nie są te tzw. "proste fakty", które to nie mają żadnego uzasadnienia?

Kod: Zaznacz cały

 Do tego dochodzi fakt o tym, że całkowicie fałszywie przedstawiasz znaczenie i przeznaczenie "Martyrologium Romanum".

Powiedz mi, na czym ten fałsz ma polegać? Przedstaw, w czym się pomyliłem.

Kod: Zaznacz cały

 To stara &#40;choć dość prymitywna&#41; sztuczka &#40;a może efekt ignorancji?&#41; by rozszerzać rozumienie nieomylności papieskiej ponad to, co o niej naucza Kościół a potem stwierdzać z triumfem "papiez nie jest nieomylny".

To nie prymitywna sztuczka Marku takie są fakty i tak właśnie nieomylność papieską rozumuje hiob, kiedy papież ogłasza kogoś świętym.
Cytuje wpis hioba "…papież jest nieomylny także, gdy np. ogłasza, czy proklamuje kogoś świętym…".
A że Kościół naucza inaczej to już hioba problem nie mój ja się tylko odnoszę do waszego stanowiska, bo dokładne stanowisko KK w sprawie nieomylności papieża jeszcze nie zostało w naszej dyskusji wyjaśnione, ale nowym faktem jest, że nieomylność papieża nie obejmują procesy kanonizacyjne i beatyfikacyjne, bo w tym względzie papież jest omylny. Czyli wniosek również jest zatrważający, bo nie można tak do końca być pewnym czy ten święty, do którego się akurat modlimy za jakiś czas okaże się nieświętym. To, co jest faktem w sprawie Szymona to to, że jeden papież na kult zezwolił a drugi kultu zakazał. Który się z nich pomylił nie mnie roztrząsać ja tylko stwierdzam fakty a czy to podchodzi pod nieomylność papieża to jeszcze do tego dojdziemy.
Powiedz mi jak w świetle tych dowodów można uznać słowa obrońcy katolicyzmu Roberta Bellarmine "Kościół Katolicki nigdy się nie mylił i mylić się nie może"? Otóż faktem jest to, że się mylił i mylić się może. I właśnie tu można się dopatrywać ignorancji, jeśli mimo faktów, jakich dostarcza nam historia wciąż się tą nieomylność KK wyznaje.

Piszesz:

Kod: Zaznacz cały

 A już mylenie wspomnienia liturgicznego ze "świętem" to... no sorry..."

Być może się pomyliłem, ale nie wiem, w czym bo nie podałeś, o jakie to święto Szymona z Trydentu chodziło i kiedy ono to miało być obchodzone, (pod jaka datą) i nie przedstawiłeś jakiejkolwiek wzmianki czy też stanowiska Stolicy Apostolskiej, która to święto nie uznawała. Proszę o podanie tego stanowiska, na które to się powołujesz, ale podejrzewam Marku, że sam sobie to zmyśliłeś. Mam racje? Jeżeli nie mam racji to proszę podaj to stanowisko Stolicy Apostolskiej, która to nie uznała święta Szymona z Trydentu.

Kod: Zaznacz cały

 Cytat&#58; 
Ale pozwolę sobie zrobić to teraz i w odpowiedzi ponownie użyje Twoich słów, które brzmią&#58; "Nie bądź leniwy - to tylko kilka stron wątku, nikt tu nie będzie sporządzał syntezy specjalnie dla Ciebie", więc odwiedź wątek z dnia 2014-12-12 godz. 22&#58; 51 tam wszystko jest napisane.
Na te pytania dostałeś odpowiedz. I to wielokrotnie. A że chciałbyś dostać inną - to już Twój problem."

Proszę, więc o podanie dat wątków, na które to pytania odpowiadasz. OK.
Ja zawsze oczekuje odpowiedzi zgodne z treścią pytania, bo tego poprawna polemika wymaga. Inne mnie nie interesują.

Piszesz:

Kod: Zaznacz cały

 Co w tym widzisz dziwnego?
No cóż, dla osoby dyskutującej merytorycznie takie postępowanie jest dziwne. I niezbyt uczciwe."

Uzasadnij to proszę, według jakich to norm rozpatrujesz? Jeżeli ktoś nie odpowiedział na pytanie to chyba jest to faktem na podstawie treści pytania a nie na subiektywnym odczuciu. Prawda czy nie?
Gdzie widzisz tu nie uczciwość? Ja bym się jej dopatrywał w wymijających odpowiedziach a nie w pytaniach.
Jeżeli chcesz rozmawiać merytorycznie to odpowiadaj na pytania zgonie z ich treścią a pozbędziemy się zbędnego krążenia wokół zagadnień, które już dawno powinny być omówione w jednym zdaniu a w ten sposób nie zaniechamy głównego zagadnienia, czyli "nieomylność papieża". A dodatkowe wątki poruszane przeze mnie mają na celu pokazać omylność papieża i Kościoła Katolickiego w tych dwóch kwestiach a mianowicie w kwestii zbawienia nieochrzczonych dzieci i w ogłaszaniu kogoś świętym. I jak widać w tych kwestiach pomyłki są bardzo widoczne i bezsprzeczne. A czy to podlega pod definicje nieomylności papieża to jeszcze nie wiemy, ale ukazuje tu dziwną sprzeczność, że pomimo twierdzenia, że papieska nieomylność została dana Kościołowi Katolickiemu by unikał błądzenia to mimo tej nieomylności błądzi i to w ważnych zagadnieniach związanych ze zbawieniem. Dziwne prawda?

Kod: Zaznacz cały

 Cytat&#58; 
Powiedz mi proszę, na jakiej podstawie twierdzisz, że forum nie służy do wymiany poglądów między dwiema osobami?
Na podstawie słowa "forum". 
Bawi CIę takie lawiranctwo? 
&#40;To samo w kwestii pomijania. Sorry, ale my tu nie bawimy się w sztubackie polemiki w rodzaju "udowodnij że forum służy do dyskutowania z wieloma osobami". Takie wisty zachowaj sobie na inne gremia&#41;

Z przykrością musze stwierdzić, że się mylisz i to poważnie gdyż ze słowa "forum" wcale nie wynika jakoby dyskusja dwóch osób nie mogła się odbywać na "forum", czyli publicznie. Powiem Ci, że nawet jedna osoba może przemawiać czy też wypowiadać się na "forum". Ty natomiast starasz się mnie przekonać jakoby dyskusja miedzy dwoma osobami na "forum" była zabroniona i sprzeczna z tym słowem.
Słowo "forum" znaczy "publicznie" czy "pod publikę". W tym słowie nie ma zakazu rozmawiania między sobą na "forum". Natomiast wklej mi gdzie ja każe udowadniać Ci, że forum służy do dyskutowania z wieloma osobami? Nie wkładaj niewypowiedzianych słów w usta adwersarza Marku. Takie wisty zachowaj sobie na inne gremia.
Czyli wniosek jest taki, że "forum" jak i "na forum" można rozmawiać z dwoma osobami jak i z wieloma, bo słowo "forum" nie stoi w sprzeczności w prowadzeniu dyskusji dwóch osób, jeżeli robią to publicznie. Więc można na platformie jakiegoś forum założyć osobny wątek i dyskutować z dwoma osobami zwracając się do nich personalnie i żaden regulamin tego nie zabrania ani słowo "forum".
Widać, że takie zwisy są w Twoim upodobaniu, bo za wszelka cenę chcesz mi wmówić, że moje zachowania są niezgodne z zasadami tutejszego forum, ale jak dotąd nie przedstawiłeś żadnego rzeczywistego argumenty jakoby tak miało być a zamiast tego lawirujesz między terminami, które wcale nie wskazują na moje nie zgodne zachowania naginając znaczenie słów by tylko udowadniać swoje racje. Powiedz czy to jest uczciwe z Twojej strony? Wklej mi proszę, jakie jest prawdziwe znaczenie słowa "forum" i porównamy sobie z tym, co starasz się mi przekazać.
A jeśli chodzi o kwestie pomijania, którą poruszyłeś to zastanów się proszę czy przypadkiem ona nie dotyczy Ciebie i hioba?
A tak nawiasem mówiąc to mam takie wrażenie jakbyście zupełnie zapomnieli, że rozmowa między nami toczy się na forum. Chyba, że z góry zakładacie, że usuniecie te wpisy, bo to wiele by wyjaśniało.

Kod: Zaznacz cały

 Wszyscy jesteśmy gośćmi Hioba. Twój status gościa nie upoważnia Cię do nieuczciwych zachowań.

To, że jestem "gościem" pisałem w innym kontekście niż starasz się przedstawić i nigdzie nie zasugerowałem nawet, że to do czegoś mnie upoważnia. Natomiast powiedz mi gdzie dopatrujesz się nieuczciwych zachowań z mojej strony? Podaj kilka a wtedy porównamy i skonfrontujemy to z zasadami ogólnej retoryki OK.? Jak dotąd ani razu nie uzasadniłeś moje rzekome niedozwolone chwyty ani nieuczciwe zachowania.

Pozdrawiam
Piotr

Andriej · Post autor: **Andriej** » 07-02-15, 16:10

Nieomylnost papieza to nie tyczit tego, szto pejron poruczajet. To inaja prawda.
A o zbawieni niekrzczonych dietej nie ma dogmatu, ani orzeczenija - tak i wsie teologi poruszajut sa w przypuszczenijach.
Swiety to kazdyj, kotoryj u Boga w niebie stoit ( ten toze, kotoryj tiepir w czyscce bywa). A kazdyj ogloszon w Kostiele to na primier dla innych ludiej - on oghloszon, bo horoszyj ziwot mial. A stal sa on nie dlatogo on swietyj , co go papiez glosi, to Bog musial zgodzic sa. - Bog go u siebie gosci, a my widieli, szto on bozij gieroj, dlatogo on swietyj. Na primier nam mozet nawet kilka ziwotow w jedeen stac - bo swietyj to znak dla ludiej na ziemli ( anie dla <Boga nakaz od papieza)
Stoi w lotnictwie takoj firma-samolot : Flugmaster ... ale takoj nie ma, eto tolko wzor super jakosti. No, skolko takoj niet, to pocziemu w dokumantaciji wsie skazut na firmu Flugmaster ( na giermanskom planie na primier). Takoj i swiety - on wzor. Eto stoit w naukie o swietzych. A uze wspomnienie o swietym ( uroczystzosc itoze insze) eto ikakij dogmat. tolko ku utwierdzeniu luidiej.

Post autor: **Marek MRB** » 08-02-15, 07:12

@perjon72

jeżeli dla Ciebie dla stwierdzenia czy ktoś był świętym nie ma znaczenia kanonizacja, to chyba się nie dogadamy
Sprawdzaj fakty (również na temat orzeczeń SVII) zanim je podasz. Zwłaszcza że wszystkie konstytucje Soboru są dostępne
Kto oskarża, ma obowiązek podania dowodu. Dlatego to Ty musisz udowodnić kanonizację, a nie ja że jej nie było (czy jesli za chwilę napiszesz, że Innocenty IV kogoś zamordował, to też mi każesz udowadniać że to nieprawda?). Zwłaszcza że ja napisałem jedynie że nie wiemy czy była...
"Argumenty" typu "ewidentne jest, że..." nie robią tu na nikim wrażenia
Sprawdzaj znaczenie słów i pojęć zanim się do nich odniesiesz. Mylenie święta ze wspomnieniem, pozwolenia na kult z kanonizacją, fałszywe przedstawianie znaczenia dokumentów (np. Martyrologium Romanum) itd kompromituje Twoje wynurzenia (a gdybyś sprawdził, to może byś ich tu nie napisał). Właściwie cała Twoja argumentacja wypływa z mieszania pojęć - nie jestem tylko pewien czy to efekt ignorancji, czy świadomej taktyki.
Pytałeś o wypowiedź Roberta Bellarmine w sprawie nieomylności Kościoła - jak ją rozumieć. Otóż to proste - najlepiej rozumieć ją w kontekście, w jakim została wypowiedziana.
Kwestionujesz nieomylność Kościoła nie w tym sensie, w jakim rozumie ją Kościół (a co jest dobrze zdefiniowane w Jego dokumentach - zwłaszcza jej zakres i tego co jest wypowiedzią nieomylną Kościoła), tylko w sensie i znaczeniu jakie sobie wymyśliłeś. I cieszysz się, że takie fałszywe założenia, prowadzą Cię to wniosków, jakie przyjąłeś a priori.
udawanie, że nie otrzymałeś odpowiedzi zawsze wówczas, gdy odpowiedź nie była po Twojej myśli to niezbyt uczciwa i bardzo denerwująca maniera. Nie stosuje jej więcej.
Co do "polemik" w rodzaju żądania ode mnie bym udowodnił że każdy uczestnik forum może się odnieść do każdej wypowiedzi innego uczestnika i że nie służy ono do wymiany poglądów wyłącznie pomiędzy dwoma osobami to wybacz, ale poszukaj sobie gdzie indziej partnerów do podobnych rozmów. Myślę, że znajdziesz zapalonych adwersarzy gdzieś na forach dla młodszych nastolatków.

Jesli chcesz otrzymywać jakiekolwiek odpowiedzi, musisz trzymać się zasad rzetelności przesłanek, precyzji znaczeń i uczciwości dyskusji (uprzedzam: również jeśli każesz mi "udowodnić" iż należy się trzymać tych trzech zasad, nie wejdę w polemikę

).

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 26-02-15, 07:23

Witaj Marku

jeżeli dla Ciebie dla stwierdzenia czy ktoś był świętym nie ma znaczenia kanonizacja, to chyba się nie dogadamy

Szymon z Trydentu był świętym w KK przez długie wieki i to jest fakt – Zaprzeczysz?
Dla mnie podstawowym znaczeniem, na którym się opieram to fakty. Jeżeli Szymon nie był beatyfikowany ani kanonizowany to ja na podstawie tych faktów jestem skłonny uwierzyć w twierdzenia powyższe. Do tej pory nie został przedstawiony ani jeden argument na brak powyższych, więc przyjmuje, że był co najmniej beatyfikowany. Jeżeli obalisz beatyfikacje Szymona to należy zadać pytanie, dlaczego Szymon został świętym mimo braku powyższych?
Proces beatyfikacyjny/kanonizacyjny w tamtym okresie był zgodny z wymogami odnośnie Szymona, czyli pozwolenie na kult przez papieża (choć już trwał) i wpisanie do księgi świętych a od męczenników cuda nie były wymagane, choć Szymonowi przypisywane jest ich aż 100 – Wskaż gdzie tu jest błąd, jeżeli istnieje.
Powiedz mi, czym jest według Ciebie pozwolenie na kult wydany przez papieża i wpisanie do księgi świętych pod wyznaczona datą? Czy to nie ma nic wspólnego z beatyfikacją i kanonizacją? Jeżeli uważasz, że nie to, w jakich okolicznościach takie pozwolenie na kult się wydaje? Będziesz mi w stanie na to odpowiedzieć?
Pytałem was wprost czy uważacie, że Szymon nie był świętym w KK, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi a zaznaczam, że ta właśnie odpowiedz rozwiałaby wszelką wątpliwość i nie musielibyśmy drążyć tego tematu w nieskończoność. A odpowiedz brzmiałaby – "Szymon Z Trydentu był świętym w KK przez długie wieki, lecz już nim nie jest."
To, że Szymon był świętym w KK jest niezaprzeczalnym faktem a wy w jakiś magiczny sposób nie zauważacie tego i nie wprost próbujecie temu zaprzeczać.
Dlaczego nie powiesz Marku, wprost że Szymon nie był beatyfikowany ani kanonizowany tylko mówisz, że nie wiesz czy był beatyfikowany a niekanonizowany. A odpowiedź, którą przedstawiłeś nie wyklucza świętości Szymona. Dziwi mnie również pewnego rodzaju spychologia w argumentacji, jaką zastosowałeś, powyżej, czyli "jeżeli dla Ciebie dla stwierdzenia czy ktoś był świętym nie ma znaczenia kanonizacja, to chyba się nie dogadamy." Powiedz mi, co to jest za rodzaj argumentacji i na jakiej podstawie został on oparty? Myślę, że to raczej z waszej strony powinno być zainicjowana próba wytłumaczenia, dlaczego Szymon mimo braku kanonizacji czy też beatyfikacji został świętym a w późniejszym czasie odwołany z tej "funkcji", jako postać fikcyjna. Moim zdaniem występuje tu totalna(czyt. ewidentna) sprzeczność w postepowaniu KK odnośnie Szymona z Trydentu.

Sprawdzaj fakty (również na temat orzeczeń SVII) zanim je podasz. Zwłaszcza że wszystkie konstytucje Soboru są dostępne

Podaj te fakty, w których się pomyliłem a wtedy sobie porównamy. OK.?

Kto oskarża, ma obowiązek podania dowodu. Dlatego to Ty musisz udowodnić kanonizację, a nie ja że jej nie było (czy jesli za chwilę napiszesz, że Innocenty IV kogoś zamordował, to też mi każesz udowadniać że to nieprawda?). Zwłaszcza że ja napisałem jedynie że nie wiemy czy była...

Skąd Ty takie definicje bierzesz? Ale niech Ci będzie… Uznajmy, że takowe istnieją.
Kompletnie nie rozumiem, na jakiej podstawie stwierdziłeś, że prośba o uzasadnienie Twojego twierdzenia jest "oskarżeniem"? Wklej to moje oskarżenie jak według Ciebie ono brzmi w moim wykonaniu. Bardzo Cię o to proszę. Wydaje mi się, że nie poprawnie sklasyfikowałeś moją prośbę i dlatego sprawdzaj znaczenie słów i pojęć zanim się do nich odniesiesz a wymóg podania dowodu wiąże obydwie strony. Prawda?
To nie jest prawda jakobyś jedynie pisał, że nie wiesz czy była... To jest kłamstwo. To jest Twoja druga wypowiedz odnośnie kanonizacji Szymona. Pierwotnie stwierdziłeś wyraźnie, że kanonizacji nie było słowami "..Papież Sykstus V w 1588 roku pozwolił na kult w Trydencie, ale do kanonizacji od tego jeszcze daleko…" a dopiero później wycofując się z pierwszego twierdzenia powiedziałeś "…nie wiemy, czy Szymon z Trydentu został beatyfikowany (a niekanonizowany), …" z którego również się wycofałeś twierdząc "…Trudno podciągać pod nieomylność papieską ten casus, skoro papież nie dokonał tej beatyfikacji…"(totalny brak spójności)
Więc to nie ja twierdze, że beatyfikacji czy też kanonizacji nie było, lecz TY, ja twierdze, że Szymon z Trydentu był świętym w KK i to już udowodniłem, że tak było a żadnego dowodu na brak powyższych nie przedstawiliście, więc kto ma cokolwiek udowadniać według Twojego twierdzenia typu, "Kto oskarża, ma obowiązek podania dowodu"?
Poza tym Twojego twierdzenia kompletnie nie stosujesz w stosunku do siebie. Wielokrotnie pomawiałeś mnie o rożne rzeczy nie podając żadnego dowodu, więc jak to jest z zastosowaniem tego twierdzenia? Wybiórczo?

"Argumenty" typu "ewidentne jest, że..." nie robią tu na nikim wrażenia

Słowo "ewidentne jest, że…" jest stwierdzeniem a nie argumentem. Proszę o poprawne definiowanie znaczeń słów według ogólnie przyjętych zasad by nie musieć zajmować się drugorzędnymi historyjkami.
Powiedz mi jak sprawdziłeś, że to nie robi na nikim wrażenia? Pytałeś o to tu wszystkich?

Sprawdzaj znaczenie słów i pojęć zanim się do nich odniesiesz. Mylenie święta ze wspomnieniem, pozwolenia na kult z kanonizacją, fałszywe przedstawianie znaczenia dokumentów (np. ,Martyrologium Romanum) itd kompromituje Twoje wynurzenia (a gdybyś sprawdził, to może byś ich tu nie napisał). Właściwie cała Twoja argumentacja wypływa z mieszania pojęć - nie jestem tylko pewien czy to efekt ignorancji, czy świadomej taktyki.

Masz okazje zastosować twierdzenie, "…Kto oskarża, ma obowiązek podania dowodu…" i podaj te argumenty jakobym się pomylił i zobaczymy, kto tu jest ignorantem. OK.? Oczywiście wklej również moje prawdziwe twierdzenia w każdym z tych zagadnień.
A odnośnie święta Szymona miałeś mi podać stosunek Stolicy Apostolskiej, na którym to się oparłeś twierdząc, że tego święta Szymona nie uznała. I zwróć Marku uwagę na jeden zasadniczy fakt, ja nie jestem katolikiem, więc mam prawo się pomylić w interpretacji pewnych zagadnień, ale przynajmniej nie posuwam się do kłamstwa by wzbogacać swoją argumentacje. Więc przedstaw to stanowisko Stolicy Apostolskiej by uniknąć w ten sposób podejrzenie o kłamstwo i zmyślanie faktów.

Pytałeś o wypowiedź Roberta Bellarmine w sprawie nieomylności Kościoła - jak ją rozumieć. Otóż to proste - najlepiej rozumieć ją w kontekście, w jakim została wypowiedziana.

Przedstaw proszę ten kontekst a wtedy sobie porównamy. W jakim to kontekście KK nigdy się nie mylił i mylić się nie może?

Kwestionujesz nieomylność Kościoła nie w tym sensie, w jakim rozumie ją Kościół (a co jest dobrze zdefiniowane w Jego dokumentach - zwłaszcza jej zakres i tego co jest wypowiedzią nieomylną Kościoła), tylko w sensie i znaczeniu jakie sobie wymyśliłeś. I cieszysz się, że takie fałszywe założenia, prowadzą Cię to wniosków, jakie przyjąłeś a priori.

A w jakim to sensie KK rozumie swoją omylność i nieomylność. Proszę o przedstawienie tych dokumentów, bo to, że papież wypowiedział się tylko dwa razy nieomylnie(uroczyście) to już ustaliliśmy a inne wypowiedzi również traktujesz, jako nieomylne? (Oczywiście poza tymi, o których wcześniej wypowiedział się Bóg w Swoim Słowie)
Już wspomniałem, że do tej pory nie zdefiniowaliśmy poprawnie nieomylności papieskiej według definicji KK i odwoływanie się po raz kolejny do niej nie jest takie oczywiste. Każdy z was ma dostęp do tych samych dokumentów kościelnych i na podstawie tych samych dokumentów różnie tą nieomylność interpretuje. Np. hiob widzi nieomylność w powoływaniu świętych a Ty już tam tej nieomylności nie widzisz inni nieomylność widzą w większej ilości niż dwa razy a Ty dopuszczasz tylko te dwie itp. Jak widać interpretacji i sprzeczności jest wiele według tych samych "Dokumentów Kościoła". Dziwne. Prawda?

udawanie, że nie otrzymałeś odpowiedzi zawsze wówczas, gdy odpowiedź nie była po Twojej myśli to niezbyt uczciwa i bardzo denerwująca maniera. Nie stosuje jej więcej.

Proszę Cię Marku przedstaw mi definicje "odpowiedzi na pytanie". I w jakich przypadku można ją uznać lub odrzucić i dobrze by było o jakiś przykład dla szerszego zrozumienia a wtedy zobaczysz, że nie uznanie odpowiedzi na zadane pytanie nie jest żadna manierą.
Podam Ci prosty przykład, o co mi chodzi i proszę o wskazanie poprawnej odpowiedzi i zdefiniowanie, co na to wskazuje, że jest poprawna.
Pytanie brzmi: "która jest godzina?"
Odpowiedz A –"jutro będzie czwartek"
Odpowiedz B- "nie wiem, nie mam zegarka"
Odpowiedz C- "jest już 16.30"
Odpowiedz D-"szczęśliwi czasu nie mierzą"
Według tego, co starasz się mi przekazać należałoby uznać każdą odpowiedź za właściwą gdyż każdy z tych czterech osób udzieliło odpowiedz na pytanie, ale czy każda odpowiedź była zgodna z treścią pytania i poprawna według definicji? Czy maniera, o którą mnie posądzasz ma tu jakiekolwiek zastosowanie? Pomyśl trochę nad tym i przedstaw jak to wygląda z Twojej strony.

Co do "polemik" w rodzaju żądania ode mnie bym udowodnił, że każdy uczestnik forum może się odnieść do każdej wypowiedzi innego uczestnika i że nie służy ono do wymiany poglądów wyłącznie pomiędzy dwoma osobami to wybacz, ale poszukaj sobie gdzie indziej partnerów do podobnych rozmów. Myślę, że znajdziesz zapalonych adwersarzy gdzieś na forach dla młodszych nastolatków.

Powiedz mi Marku jak mam rozumieć sformułowanie "Myślę, że znajdziesz zapalonych adwersarzy gdzieś na forach dla młodszych nastolatków." Zalatuje mi tu kolejną próbą ośmieszania i poniżania adwersarza a wiesz, że to nie jest zgodne z regulaminem forum a takie sugestie są naprawdę nie uczciwe i poniżej pasa. A nawiasem mówiąc nie poniżaj nastolatków, bo widzę, że masz wypaczone zdanie o nich a zapewniam Cię, że nie jeden potrafi dojrzalej rozmawiać niż spotyka mnie to z o wiele starszymi od nich. Trochę szacunku Panie "Moderatorze". Uważasz się za kogoś lepszego od nich, bo jesteś starszy? Nie dokonuj pozornych ocen.
A wracając do tematu to zwróć uwagę, że to Ty posądzasz mnie o stosowanie praktyk niezgodnych z zasadami forum nie podając żadnego logicznego uzasadnienia. Więc następnym razem jak o coś mnie posądzisz to proszę Cię z góry o uzasadnienie i odwołanie się do poprawnych definicji według Twojego motto "oskarżasz to przedstaw dowody". I nie wciskaj słów niewypowiedzianych przez adwersarza a wklejaj te poprawne, czyli rzeczywiście wypowiedziane. Np. ja nigdy nie powiedziałem, że forum służy do wymiany zdań WYŁACZNIE pomiędzy dwoma osobami, ale powiedziałem, że nie zabrania dyskutowania z dwoma osobami a to jest różnica i to zasadnicza. Ty doskonale wiesz, o co mi chodzi i wyczuwasz, że nie masz racji, więc zmieniasz moje słowa by wyszło na Twoje.

Jesli chcesz otrzymywać jakiekolwiek odpowiedzi, musisz trzymać się zasad rzetelności przesłanek, precyzji znaczeń i uczciwości dyskusji (uprzedzam: również jeśli każesz mi "udowodnić" iż należy się trzymać tych trzech zasad, nie wejdę w polemikę ).

Jestem skłonny zgodzić się na każdy warunek by uzyskiwać poprawne odpowiedzi na moje pytania i zakończyć temat, ale żeby uniknąć niedopowiedzeń ustalmy sobie poprawność twierdzeń, które to zastosowałeś i by móc się do nich odwołać, kiedy przyjdzie sporna sytuacja. Czyli co to znaczy według Ciebie:
Rzetelna przesłanka- definicja
Precyzyjne znaczenie- definicja
Uczciwość dyskusji-definicja
Po pary miesiącach dyskusji z wami mam wrażenie, że każdy z was uznaje te sformułowania dowolnie wedle swego upodobania i żeby tego na przyszłość uniknąć dobrze by było określić się, co to dla każdego z nas oznacza np. uczciwość każdy inaczej sobie rozumie i stosuje.
A to czy podejmiesz dalszą dyskusje ze mną czy nie, to zależy wyłącznie od Ciebie i do niczego nie będę Cię zmuszał, bo to, co zaobserwowałem do tej pory zupełnie mi wystarcza by stwierdzić, że temat nieomylności papieskiej jest bardzo słabo przez katolików rozumiany i różnie interpretowany a już same terminy są same w sobie sprzeczne. Więc jeżeli zażyczysz sobie kontynuacje to będzie mi miło a jak zrezygnujesz to trudno, świat się nie zawali, najwyżej pójdę rozmawiać z zapalonymi młodszymi nastolatkami.

Pozdrawiam
Piotr

konik · Post autor: **konik** » 14-03-15, 21:41

Tak sobie po forum pogalopowalem, no i w koncu tutaj tez zajrzalem ( i zarzalem - prosze nie mylic z drzeniem

).
zawilosci tejze tworczosci wniknac probujac musze ze wstydem biala flge wyciagnac i o akt kapitulacji prosic.
Ja nicziewo w tym nie ponimaju - o co w koncu pejron pyta, bo Marka starania co nieco jarze

Ale ( tu oklaski prosze dla konia, a co, jestem kon ktory i mowi i pisze

) proponuje spojrzec z wysokosci konskiego grzbietu na te problema: otoz ...
jesli Slowo Boze jest nieomylne, a slowa napisane przez Apostolow: Pawla, Piotra, Jana, Jakuba i rowniez Ewangelistow : Marka ( no nie, to nie chodzi o Marka MRB

), Mateusza, Lukas, Jana, a historycznie zagladajac w pradzieje to napisane przez prorokow mniejszych i wiekszych jak na ten przykladowy przyklad Izajasza czy Jeremiasza i innych - tak wiec, te wszystkie dziela napisane przez tych ludzi sa przeciez Slowem Bozym, to sa one (oni) w tym wzgledzie nieomylne ( nieomylni). Tylko i tylko wtedy sa nieomylni, gdy glosza to jako Slowo Boze, a nie np. gdy pouczaja doswiadczona gospodynie, jak upiec kotlety ... nie majac w ogole pojecia o pieczeniu kotletow. No i wtedy nici z obiadu ... nawet owsianki nie bedzie, bo owies kon juz wyjadl.
I to by bylo na tyle konskiego pomysla

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 06-08-15, 06:59

Witaj Koniku

To, że nie rozumiesz moich wypowiedzi czy też intencji tam zawartej wynikać może z trzech powodów.

1 Z mało uważnego czytania wątków
2 Z nieprecyzyjnych wypowiedzi adwersarzy na zadane pytania, co skłania kierowanie dyskusji na boczne tory.
3 Z niedokończonego tematu

Jak słusznie zauważyłeś temat moich wypowiedzi dotyczy nieomylności papieża według definicji dogmatu, który brzmi tak:

"Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy, jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn., gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych".

Uwierz mi koniku, że ja doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że wypowiedzi papieża dotyczące kotletów nie traktuje, jako nieomylne i myślę, że już na początku dyskusji to dokładnie sprecyzowałem.
Natomiast nie do końca rozumie, co chcesz powiedzieć przez to, że prorocy i apostołowie byli nieomylni, gdy głosili to, jako Słowo Boże. Sugerujesz, że papież zajmuje teraz miejsce proroków i apostołów i jego wypowiedzi ex cathedra należy traktować, jako Słowo Boże? Proszę o sprecyzowanie Twojej wypowiedzi.
Ja natomiast mam do Ciebie małe pytanko. Jeżeli moja wypowiedź będzie brzmiała następująco:
– Bóg jest miłością i wszelką sprawiedliwością.
Czy tą wypowiedź można sklasyfikować, jako nieomylną?

Wracając do postów. To, o co w głównej mierze pytałem to to czy papież może się jednak mylić w sprawach dotyczących wiary i obyczajów, jeżeli te wypowiedzi nie są wypowiedziami ex cathedra.
Marek MRB jak i hiob zgodnie (poza małymi wyjątkami) potwierdzili, że papież może się mylić w wypowiedziach dotyczących wiary i obyczajów, jeżeli nie wypowiada się ex cathedra. Hiob wypowiedź nieomylną widział jeszcze w ogłaszaniu kogoś świętym, ale Marek jak i ja nie zgadzamy się z tym gdyż wielu świętych było ogłaszanych świętymi będąc fikcyjnymi postaciami, co wyklucza nieomylność w tym względzie.
Wypowiedzi Marka i hioba, o których wspomniałem cytuje poniżej.

Hiob – cyt.
"Ja jestem w stanie przyznać, że pewnie każdy papież czasem się mylił "w sprawie moralnej". Mylił się w prywatnych opiniach, mylił się w kazaniach i homiliach, mylił się w dyskusjach ze swymi współpracownikami. Papież jest zwykłym, omylnym i grzesznym człowiekiem. Nie myli się tylko wtedy, gdy Duch Święty broni go przed uroczystym ogłoszeniem jakiejś oficjalnej nauki Kościoła."

Marek MRB – cyt.
"Ależ proszę: jestem katolickim apologetą i mówię: niejeden papież niejeden raz mylił się w sprawie moralnej i dogmatycznej.
Tyle, że żaden nie mylił się w wypowiedzi nieomylnej. Rozumiesz różnicę?
W ciągu ostatnich dwu wieków papież wypowiadał się nieomylnie jedynie DWA RAZY."
Na moje pytanie brzmiące cyt. "według tego, co napisałeś wnioskować należy, że papież może się mylić w sprawach np. interpretacji Pisma Świętego lub w sprawie antykoncepcji dopóki nie ogłosi tego, jako ex cathedra?" Marek MRB odpowiedział – cyt. "To oczywiste."

A więc to, co zostało ustalone to to, że papież poza dwoma wyjątkami może być omylny w wypowiedziach odnośnie wiary i moralności.
Czy zgadzasz się z tym?

Pozdrawiam
Piotr

Dominik · Post autor: **Dominik** » 06-08-15, 16:32

Mam takie pytanie, kiedy wypowiedz papieża jest ex cathedra, po czym to poznać? Jakiś przykład wypowiedzi bym poprosił, np. wymyślonego tekstu, kiedy jest ex cathedra, a kiedy nie. Czy wiadomo to w momencie wypowiedzi papieża?

Zaciekawił mnie temat ex cathedra, a w necie różne rzeczy wypisują.

Post autor: **Marek MRB** » 06-08-15, 22:16

Marek jak i ja nie zgadzamy się z tym gdyż wielu świętych było ogłaszanych świętymi będąc fikcyjnymi postaciami, co wyklucza nieomylność w tym względzie.

Chciałbyś

Po pierwsze: nie wiemy czy jakikolwiek święty był postacią fikcyjną. Po prostu co do niektórych nie mamy dowodów istnienia. Od tego do stwierdzenia że byli fikcyjni święci, droga daleka.

Po drugie: nawet jeśli takowi byli, to nie mamy nie tylko dowodów ich istnienia, ale także informacji o ich kanonizacji przez jakiegokolwiek papieża.
Po prostu NIC o nich nie mamy.
Są to osoby, które egzystują w świadomości części katolików jako święci, ale nie mamy pewności czy istnieli i byli kanonizowani.
Wywodzenie z tego omylności papieża byłoby więc błędem logicznym.

Ja natomiast mam do Ciebie małe pytanko. Jeżeli moja wypowiedź będzie brzmiała następująco:
– Bóg jest miłością i wszelką sprawiedliwością.
Czy tą wypowiedź można sklasyfikować, jako nieomylną?

Nie. To jest wypowiedź PRAWDZIWA, a nie NIEOMYLNA.
Podobnie, jesli dziś papież powie, że Maryja była niepokalanie poczęta, to nie będzie "wypowiedź nieomylna" w sensie dogmatycznym - bo wypowiedź nieomylną na ten temat wygłosił Pius IX w 1854 roku. I wystarczy.
Inaczej musielibysmy przyjąc, że ja - cytując Pismo Święte lub jakieś orzeczenie dogmatyczne - "wypowiadam się nieomylnie" ;)

Dominik pisze:Mam takie pytanie, kiedy wypowiedz papieża jest ex cathedra, po czym to poznać? Jakiś przykład wypowiedzi bym poprosił, np. wymyślonego tekstu, kiedy jest ex cathedra, a kiedy nie. Czy wiadomo to w momencie wypowiedzi papieża?

Zaciekawił mnie temat ex cathedra, a w necie różne rzeczy wypisują.

Wiesz, to jest pytanie na zasadzie "skąd wiem że papież ogłasza kogoś świętym, a nie po prostu go chwali" ;)
Serio.
Przy ogłoszeniu ex cathedra jest cała pompa i obrzęd, nie mówiąc już o tym, że papież wprost o tym mówi.

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 11-08-15, 09:21

Witaj Marku

Piszesz:

"Po pierwsze: nie wiemy czy jakikolwiek święty był postacią fikcyjną. Po prostu co do niektórych nie mamy dowodów istnienia. Od tego do stwierdzenia że byli fikcyjni święci, droga daleka."

Zgadza się, że pójście w jedna jak i w druga stronę może doprowadzić do spekulacji, bo poparcie dowodowe jest niemożliwe w tym względzie gdyż próba udawadniania, że osoba, o której nie mamy dowodów istnienia nie jest osobą fikcyjną spełznie na niczym a zajmowanie się czymś, czego nie da się udowodnić jest stratą czasu. Więc przepraszam i odpuszczam, ale przyznasz, że kanonizacja nie jest wystąpieniem ex cathedra?

Piszesz:

"Po drugie: nawet jeśli takowi byli, to nie mamy nie tylko dowodów ich istnienia, ale także informacji o ich kanonizacji przez jakiegokolwiek papieża.
Po prostu NIC o nich nie mamy.
Są to osoby, które egzystują w świadomości części katolików jako święci, ale nie mamy pewności czy istnieli i byli kanonizowani."

Nie zgadzam się, bo w przypadku Szymona jest zupełnie inaczej. Był świętym a następnie na Soborze Watykańskim II włożono historie z Szymonem miedzy bajki, choć nie wszyscy tak uważają, ale ciężko stwierdzić, kto ma racje papież czy doktor Toaff. Poza tym nie do wszystkich świętych mamy jasno udokumentowane kanonizacje poza wpisem do Martyrologium Romanum, bo na przestrzeni wieków rożnie się to przedstawiało a dopiero po dłuższym czasie kanonizacje mógł dokonywać wyłącznie papież i tu też forma kanonizacji podlegała ewolucji. Więc jak w takich okolicznościach można doszukiwać się potwierdzeń historycznych o kanonizacji poza Martyrologium Romanum?

Piszesz:

"Wywodzenie z tego omylności papieża byłoby więc błędem logicznym."

Tak masz racje, ale odwrotność twierdzenia również spowodowałaby ten sam błąd logiczny.

Piszesz:

Nie. To jest wypowiedź PRAWDZIWA, a nie NIEOMYLNA.
Podobnie, jesli dziś papież powie, że Maryja była niepokalanie poczęta, to nie będzie "wypowiedź nieomylna" w sensie dogmatycznym - bo wypowiedź nieomylną na ten temat wygłosił Pius IX w 1854 roku. I wystarczy.
Inaczej musielibysmy przyjąc, że ja - cytując Pismo Święte lub jakieś orzeczenie dogmatyczne - "wypowiadam się nieomylnie" ;)

Ja doskonale rozumie to, co chcesz mi przekazać, lecz pytanie było skierowane do konika, jako pytanie pomocnicze, bo do końca nie mogę załapać, o co mu chodziło w jego wypowiedzi i połączenia Biblii z papieżem.

Piszesz:

Przy ogłoszeniu ex cathedra jest cała pompa i obrzęd, nie mówiąc już o tym, że papież wprost o tym mówi.

Powiedz mi Marku, jaka "pompa i obrzęd" miały miejsce przy ogłaszaniu dogmatu np. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi"?

Kiedy papież mówi o tym, wprost że wypowiada się nieomylnie? Nic o tym nie czytam.

Dogmat ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX bullą Ineffabilis Deus brzmi tak:

"(...) ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć." (Wiki)

Które słowa decydują o tym, że papież przemówił ex cathedra? Czy może te "ogłaszamy, orzekamy i określamy…"?
Deklaracje rozpoczynająca się tymi słowami jest uznawana przez dogmatyków Kościoła katolickiego za nieomylne:
"Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że..." jest definicją nieomylną (Stanisław Głowa, Ignacy Bieda, Breviarium fidei, s. 61, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań, 2000)

Co o tym sadzisz?

Pozdrawiam
Piotr

Post autor: **Marek MRB** » 11-08-15, 19:11

perjon72 pisze:Witaj Marku

Piszesz:
"Po pierwsze: nie wiemy czy jakikolwiek święty był postacią fikcyjną. Po prostu co do niektórych nie mamy dowodów istnienia. Od tego do stwierdzenia że byli fikcyjni święci, droga daleka."
Zgadza się, że pójście w jedna jak i w druga stronę może doprowadzić do spekulacji, bo poparcie dowodowe jest niemożliwe w tym względzie gdyż próba udawadniania, że osoba, o której nie mamy dowodów istnienia nie jest osobą fikcyjną spełznie na niczym a zajmowanie się czymś, czego nie da się udowodnić jest stratą czasu. Więc przepraszam i odpuszczam, ale przyznasz, że kanonizacja nie jest wystąpieniem ex cathedra?

Nie wiem.
Musiałbym to zbadać.
Z dużą dozą ostrożności, wynikającej z nie zagłębienia się w temacie (czyli nieodpowiedzialnie ;) ) mogę powiedzieć że moim zdaniem:

kanonizacje są aktem nieomylnym
Benedykt XIV:
Zatem, abyśmy tej kwestii koniec wreszcie położyli: wyjaśniamy że, jeżeli nie jest heretykiem, to w każdym razie jest nierozważnym, gorszącym cały Kościół, krzywdę wyrządzającym Świętym, sprzyjającym heretykom odrzucającym władzę Kościoła co do kanonizacji Świętych, trącącym herezją, jako że ściele drogę niewiernym do wyszydzenia wiernych, a także szerzycielem błędnego twierdzenia i zasługującym na najcięższe kary jest ten, kto by śmiał twierdzić, że Papież zbłądził w tej lub owej kanonizacji i temu albo owemu Świętemu przez niego kanonizowanemu nie należy oddawać czci: jak to dowodzą także ci, którzy nauczają, iż nie jest prawdą wiary, że Papież jest nieomylny w kanonizacji Świętych, i że nie jest prawdą wiary, iż ten lub ów kanonizowany jest Świętym.
mają one jednak inny charakter niż orzeczenie dogmatyczne (bowiem IMHO są poza zakresem orzeczeń dogmatycznych).
beatyfikacje nie są nieomylne
Ks. Sieniatycki, Apologetyka czyli dogmatyka fundamentalna, Kraków 1932:
Kanonizacja różni się od beatyfikacji, gdyż ta ostatnia nie jest definitywnym lecz prowizorycznym sądem Kościoła o zbawieniu danej osoby i pozwoleniem, nie nakazem, na kult tej osoby i to zwykle nie na kult powszechny lecz tylko w pewnych krajach i u pewnych narodów. Nieomylność Kościoła odnosi się do kanonizacji nie do beatyfikacji. Kanonizacja może być formalna lub równoznaczna. Formalna jest ta, którą papież przedsiębierze po gruntownem zbadaniu cnót i cudów mającego być ogłoszonym świętym; równoznaczna jest to cześć zmarłego jako świętego, powstała w całym Kościele, bez formalnego ogłoszenia go za świętego przez papieża a tylko za milczącą jego aprobatą. Nieomylność papieża odnosi się do formalnej kanonizacji.

Piszesz:
"Po drugie: nawet jeśli takowi byli, to nie mamy nie tylko dowodów ich istnienia, ale także informacji o ich kanonizacji przez jakiegokolwiek papieża.
Po prostu NIC o nich nie mamy.
Są to osoby, które egzystują w świadomości części katolików jako święci, ale nie mamy pewności czy istnieli i byli kanonizowani."
Nie zgadzam się, bo w przypadku Szymona jest zupełnie inaczej. Był świętym(...)

Nie podałeś dowodu na ten fakt. Nie wiemy czy jakikolwiek akt formalny nastąpił, (a jak już, to raczej beatyfikacja). Przeczytaj powyższy wyjątek z ks.Sieniatyckiego

Poza tym nie do wszystkich świętych mamy jasno udokumentowane kanonizacje poza wpisem do Martyrologium Romanum, bo na przestrzeni wieków rożnie się to przedstawiało a dopiero po dłuższym czasie kanonizacje mógł dokonywać wyłącznie papież i tu też forma kanonizacji podlegała ewolucji. Więc jak w takich okolicznościach można doszukiwać się potwierdzeń historycznych o kanonizacji poza Martyrologium Romanum?

Sam sobie odpowiedziałeś. Jeszcze raz odsyłam do ks.Sieniatyckiego - o nieomylności możemy mówic jedynie przy kanonizacji formalnej, nie ma o niej mowy przy kanonizacji równoznacznej.

Piszesz:
"Wywodzenie z tego omylności papieża byłoby więc błędem logicznym."
Tak masz racje, ale odwrotność twierdzenia również spowodowałaby ten sam błąd logiczny.

Toteż nieomylność papieża wywodzimy z czego innego

Piszesz:
Nie. To jest wypowiedź PRAWDZIWA, a nie NIEOMYLNA.
Podobnie, jesli dziś papież powie, że Maryja była niepokalanie poczęta, to nie będzie "wypowiedź nieomylna" w sensie dogmatycznym - bo wypowiedź nieomylną na ten temat wygłosił Pius IX w 1854 roku. I wystarczy.
Inaczej musielibysmy przyjąc, że ja - cytując Pismo Święte lub jakieś orzeczenie dogmatyczne - "wypowiadam się nieomylnie" ;)
Ja doskonale rozumie to, co chcesz mi przekazać, lecz pytanie było skierowane do konika, jako pytanie pomocnicze, bo do końca nie mogę załapać, o co mu chodziło w jego wypowiedzi i połączenia Biblii z papieżem.

A ja nie rozumiem czego można nie zrozumieć w jasnej i precyzyjnej wypowiedzi Konika:

Konik pisze:jesli Slowo Boze jest nieomylne, a slowa napisane przez Apostolow: Pawla, Piotra, Jana, Jakuba i rowniez Ewangelistow(...) tak wiec, te wszystkie dziela napisane przez tych ludzi sa przeciez Slowem Bozym, to sa one (oni) w tym wzgledzie nieomylne (nieomylni). Tylko i tylko wtedy sa nieomylni, gdy glosza to jako Slowo Boze, a nie np. gdy pouczaja doswiadczona gospodynie, jak upiec kotlety

Piszesz:
Przy ogłoszeniu ex cathedra jest cała pompa i obrzęd, nie mówiąc już o tym, że papież wprost o tym mówi.
Powiedz mi Marku, jaka "pompa i obrzęd" miały miejsce przy ogłaszaniu dogmatu np. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi"?

Właśnie takie jak napisałem. A jakiego sprecyzowania się spodziewasz?

Kiedy papież mówi o tym, wprost że wypowiada się nieomylnie? Nic o tym nie czytam.

Dogmat ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX bullą Ineffabilis Deus brzmi tak:

"(...) ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć." (Wiki)

Aha, fragment (bo przecież nie całość) dogmatu z Wiki.
Masz jeszcze dużo podobnych źródeł? ;)

Przeczytaj całą bullę Ineffabilis Deus (znajdziesz ją tu http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&po ... 25&doc=376 ) i potem napisz mi, że papież nie mówi tak, że wygłasza dogmat

Deklaracje rozpoczynająca się tymi słowami jest uznawana przez dogmatyków Kościoła katolickiego za nieomylne:
"Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że..." jest definicją nieomylną (Stanisław Głowa, Ignacy Bieda, Breviarium fidei, s. 61, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań, 2000)

Jest to warunek nie wystarczający. Czy jest konieczny - nie wiem.

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 05-09-15, 23:39

Witaj Marku

Cyt.
" …ale przyznasz, że kanonizacja nie jest wystąpieniem ex cathedra?"

Nie wiem.
Musiałbym to zbadać.

Wprawiasz mnie w zakłopotanie tym stwierdzeniem Marku gdyż parę postów wcześniej oświadczyłeś, że wydałeś książkę na ten temat, więc wydawało mi się, że zbadałeś już zagadnienie nieomylności papieża i wypowiedzi ex cathedra, jak więc można potraktować wcześniejsze Twoje wypowiedzi w tym temacie? Jako niezbadane? Bez urazy Marku, ale trochę mnie tym zaskoczyłeś.

Według tego, co powiedziałeś wcześniej należy wnioskować, że w ostatnim stuleciu papież ex cathedra wypowiedział się tylko dwa razy a kanonizacji w tym czasie było znacznie więcej.

Cyt. Twoją wypowiedź:
"… niejeden papież niejeden raz mylił się w sprawie moralnej i dogmatycznej.
Tyle, że żaden nie mylił się w wypowiedzi nieomylnej. Rozumiesz różnicę?
W ciągu ostatnich dwu wieków papież wypowiadał się nieomylnie jedynie DWA RAZY." Koniec cyt.

Na podstawie tych dwóch wypowiedzi jestem Marku zmuszony stwierdzić, iż występuje tu kompletny brak spójności chyba, że nie zrozumiałem do końca tych wypowiedzi.

Następnie piszesz:

Z dużą dozą ostrożności, wynikającej z nie zagłębienia się w temacie, (czyli nieodpowiedzialnie;) ) mogę powiedzieć, że moim zdaniem:

Marku znów mnie zaskakujesz. Czy we wstępie swojej książki również zamieściłeś to zdanie? (Przepraszam za uszczypliwość)

Następnie piszesz:

kanonizacje są aktem nieomylnym
Benedykt XIV:
Zatem, abyśmy tej kwestii koniec wreszcie położyli: wyjaśniamy, że, jeżeli nie jest heretykiem, to w każdym razie jest nierozważnym, gorszącym cały Kościół, krzywdę wyrządzającym Świętym, sprzyjającym heretykom odrzucającym władzę Kościoła, co do kanonizacji Świętych, trącącym herezją, jako że ścielę drogę niewiernym do wyszydzenia wiernych, a także szerzycielem błędnego twierdzenia i zasługującym na najcięższe kary jest ten, kto by śmiał twierdzić, że Papież zbłądził w tej lub owej kanonizacji i temu albo owemu Świętemu przez niego kanonizowanemu nie należy oddawać czci: jak to dowodzą także ci, którzy nauczają, iż nie jest prawdą wiary, że Papież jest nieomylny w kanonizacji Świętych, i że nie jest prawdą wiary, iż ten lub ów kanonizowany jest Świętym.
Mają one jednak inny charakter niż orzeczenie dogmatyczne, (bowiem IMHO są poza zakresem orzeczeń dogmatycznych).

Według dogmatu o nieomylności papieża stwierdza się, że nieomylne wypowiedzi należy traktować tylko te, które są wypowiedziami "ex cathedra" dotyczące wiary i moralności. Należy zadać pytanie czy wypowiedź Benedykta XIV należy traktować, jako "pobożne życzenie", opinie czy wypowiedź ex cathedra? Bo jeżeli nie ex cathedra to ta wypowiedz może być omylna i nie można ją brać pod uwagę, jako nieomylną gdyż według definicji należy ją tak właśnie traktować tym bardziej, że Twoja wypowiedź również to potwierdza.

Cyt. Twoją wypowiedź:

"Tak wiec nie wystarczy, że papież coś powie, twierdzi, a nawet, że napisze bullę lub encyklikę – to musi być wystąpienie w specjalnym trybie. Jest on na tyle wyraźny (sprawowany w odpowiedniej formie, ze specjalnym rytuałem, aby nie było nieporozumień), że nie da się go pomylić z innymi – nawet bardzo oficjalnymi – wypowiedziami.
Powiem jeszcze więcej – nie tylko mało jest spraw, w których papież wypowiada się ex cathedra i jest nieomylny – papież też, w sposób oczywisty, nie wszystko wie. Jest wiele kwestii teologicznych, co, do których Kościół nie ma depozytu objawienia. W takich wypadkach papież – choćby chciał – nie może się wypowiedzieć nieomylnie.
To nie jest tak, że papież, – kiedy ma na to ochotę – wygłasza sobie nieomylne oświadczenie ex cathedra, bo ma prowadzenie Ducha Świętego "na zawołanie", lecz odwrotnie, – kiedy ma prowadzenie Ducha Świętego do wygłoszenia nieomylnego dogmatu, wówczas wypowiada się ex cathedra." Koniec cyt.

Dalej piszesz:

"beatyfikacje nie są nieomylne
Ks. Sieniatycki, Apologetyka, czyli dogmatyka fundamentalna, Kraków 1932:
Kanonizacja różni się od beatyfikacji, gdyż ta ostatnia nie jest definitywnym, lecz prowizorycznym sądem Kościoła o zbawieniu danej osoby i pozwoleniem, nie nakazem, na kult tej osoby i to zwykle nie na kult powszechny, lecz tylko w pewnych krajach i u pewnych narodów. Nieomylność Kościoła odnosi się do kanonizacji nie do beatyfikacji. Kanonizacja może być formalna lub równoznaczna. Formalna jest ta, którą papież przedsiębierze po gruntownem zbadaniu cnót i cudów mającego być ogłoszonym świętym; równoznaczna jest to cześć zmarłego jako świętego, powstała w całym Kościele, bez formalnego ogłoszenia go za świętego przez papieża a tylko za milczącą jego aprobatą. Nieomylność papieża odnosi się do formalnej kanonizacji."

Powiedz mi Marku jak należy traktować wypowiedzi księży dotyczących spraw dogmatycznych skoro są one tak różnie interpretowane? Kiedy ja cytowałem wypowiedzi księży na poparcie moich opinii to nie uznawałeś je za wiążące, ale za "chodzące opinie". Jak więc można potraktować wypowiedź ks. Sieniatyckiego? Możesz potwierdzić to jakimiś cytatami z Katechizmu KK?

Ale do rzeczy.

Mniemam Marku, że kanonizacje ponad 800 męczenników z Otranto należy traktować, jako formalną czy tak? Więc, w jaki sposób papież gruntownie zbadał cnoty i cuda tych męczenników skoro nawet nie znamy wszystkich imion tychże męczenników? W jaki sposób to uczyniono? Czyżby papież posiadał jakieś dokumenty, o których historia nie wspomina? A o rzekomym cudzie owych męczenników nie wspomnę, który to cud rzekomego uzdrowienia został zakwestionowany przez lekarza prowadzącego profesora Salvatore Toma, który w latach 1979-1982 w szpitalu w Genui prowadził kurację siostry Franceski, zmarłej w 2012 roku w wieku 85 lat, zaprotestował przeciwko uznaniu jej wyzdrowienia z raka za niewytłumaczalne z medycznego punktu widzenia.
- To niezrozumiałe i niedopuszczalne, że dochodzi się do takiej konkluzji, abstrahując od moich wniosków klinicznych i naukowych - oświadczył profesor Toma.
- Nie mogę uznać, że to był cud, to było wydarzenie naukowe. Być może byliśmy wtedy dobrymi onkologami, bo eksperymentowaliśmy wówczas z nowymi terapiami - wyjaśnił. Według jego informacji organizm pacjentki reagował stopniowo pozytywnie na kurację w ciągu dwóch lat.
- Z religijnego punktu widzenia cud musi być natychmiastowy - wyjaśnił lekarz. - Zakonnica, której postawa, jako pacjentki była godna podziwu, powiedziała mi dopiero w 2004 roku, że zakonnice z jej zgromadzenia położyły relikwie koło jej łóżka - dodał.

Jak widać cud wątpliwy gdyż cudu należałoby się dopatrywać u wszystkich wyleczonych na raka zadając im przy tym pytanie za sprawą, którego ze świętych zostali uleczeni?

Nasuwa się wniosek taki, że nawet w dzisiejszych czasach coś formalne (gruntowne) jest tylko pobieżne i wątpliwe. Bo niby, dlaczego ponad 800 a nie 400? Czy wszyscy są zbawieni w tej liczbie? Skąd ta pewność? No i cud, który cudem jest wątpliwym.
A co z kanonizacjami nieformalnymi z przed XII wieku? Jak należy je traktować omylnie czy nie omylnie? Bo przecież papież ich nie zatwierdzał gdyż nie było wtedy takiego wymogu. Dopiero od XII wieku kanonizacje zostały zarezerwowane wyłącznie dla Stolicy Apostolskiej, czyli ogłaszane wyłącznie przez papieża(formalne).

Piszesz:

Cytat:
"Nie zgadzam się, bo w przypadku Szymona jest zupełnie inaczej. Był świętym(...)"

Nie podałeś dowodu na ten fakt. Nie wiemy czy jakikolwiek akt formalny nastąpił, (a jak już, to raczej beatyfikacja). Przeczytaj powyższy wyjątek z ks. Sieniatyckiego

Wydawało mi się Marku, że wielokrotnie udowadniałem, że Szymon był świętym w KK a za jaką sprawą to się stało nie mnie dochodzić istotne natomiast jest to, że był świętym a już nim nie jest. Poza tym wedle obowiązujących praw kanonizacyjnych w okresie, kiedy Szymon był wyniesiony na ołtarze zostały spełnione warunki kanonizacyjne, czyli pozwolenie na kult i wpisanie do księgi Martyrologium Romanum pod wyznaczoną datą a od męczenników cudów się nie wymagało, mimo że przypisywano Szymonowi ich aż sto.
Powiedź mi Marku czy uważasz, że Szymon z Trydentu nie był świętym w KK?

Również mi powiedź, jaka jest różnica w pozwoleniu na kult a nakazem kultu?
Jeżeli pozwolę Ci wybić szybę w oknie, lecz nie nakaże tego robić to, jaki ma to znaczenie dla szyby? Przecież w jednym jak i drugim przypadku skutek będzie taki sam.
Więc, w jakim celu jest beatyfikacja skoro może się okazać omylna? Czy też jak wspomniał ks. Sieniatycki, prowizoryczna?

Czy modlenie się o wstawiennictwo do osoby, która pozornie(nie formalnie) została świętą (beatyfikacja) nie jest stratą czasu, bo przecież może się okazać, że świętą wcale nie była i za nami ani za nikim innym wstawiać się nie mogła?
Wyprzedzając odpowiedź zapytam, na czym polega różnica modlenia się do św. Franciszka a św. Nigdego?

Następnie:

Cytat:
"Poza tym nie do wszystkich świętych mamy jasno udokumentowane kanonizacje poza wpisem do Martyrologium Romanum, bo na przestrzeni wieków rożnie się to przedstawiało a dopiero po dłuższym czasie kanonizacje mógł dokonywać wyłącznie papież i tu też forma kanonizacji podlegała ewolucji. Więc jak w takich okolicznościach można doszukiwać się potwierdzeń historycznych o kanonizacji poza Martyrologium Romanum?"
Sam sobie odpowiedziałeś. Jeszcze raz odsyłam do ks. Sieniatyckiego - o nieomylności możemy mówić jedynie przy kanonizacji formalnej, nie ma o niej mowy przy kanonizacji równoznacznej.

Niestety ja nie widzę tego jakobym sobie sam odpowiedział, bo moja wypowiedz podważa istotną rzecz a mianowicie, czy każdy powszechny kult świętego zamieszczony w Martyrologium Romanum jest udokumentowany historycznie, jako formalne zatwierdzenie przez papieża?
Co do ks. Sieniatyckiego to proszę o jakieś oficjalne potwierdzenie tej nauki KK np. z Katechizmu lub jakiejkolwiek oficjalnej wypowiedzi papieża lub soborów. Bo jak wiesz Sieniatycki musiał się powoływać na jakieś dokumenty źródłowe wyrażając taką opinie.

Piszesz:

Nie. To jest wypowiedź PRAWDZIWA, a nie NIEOMYLNA.
Podobnie, jeśli dziś papież powie, że Maryja była niepokalanie poczęta, to nie będzie "wypowiedź nieomylna" w sensie dogmatycznym - bo wypowiedź nieomylną na ten temat wygłosił Pius IX w 1854 roku. I wystarczy.
Inaczej musielibyśmy przyjąć, że ja - cytując Pismo Święte lub jakieś orzeczenie dogmatyczne - "wypowiadam się nieomylnie";)

"Ja doskonale rozumie to, co chcesz mi przekazać, lecz pytanie było skierowane do konika, jako pytanie pomocnicze, bo do końca nie mogę załapać, o co mu chodziło w jego wypowiedzi i połączenia Biblii z papieżem."
A ja nie rozumiem, czego można nie zrozumieć w jasnej i precyzyjnej wypowiedzi Konika:
Konik napisał:
Jeśli Słowo Boże jest nieomylne, a słowa napisane przez Apostołów: Pawła, Piotra, Jana, Jakuba i również Ewangelistów(...) Tak wiec, te wszystkie dzieła napisane przez tych ludzi są przecież Słowem Bożym, to są one (oni) w tym względzie nieomylne (nieomylni). Tylko i tylko wtedy są nieomylni, gdy głoszą to, jako Słowo Boże, a nie np., gdy pouczają doświadczoną gospodynie, jak upiec kotlety.

Z przykrością muszę stwierdzić, że wciąż nie rozumie wypowiedzi konika i jak to, co napisał odnosi się do papieskiej nieomylności. Również nie mam pewności czy sam konik tak do końca rozumie to, co napisał gdyż sam parę postów wcześniej stwierdził, że nie pojmuje nieomylności papieża.
Cyt. konika:
"…przyznam się ze wstydem, że już kolejny raz próbuje skumać, co to jest ta nieomylność papieża, jak, kiedy itp. jak się stosuje i uznaje... ale zupełnie straciłem orientacje…"koniec cyt.
Więc pozwólmy Marku wypowiedzieć się konikowi i pytania skierowane do niego potraktować personalnie a nie ogólnie. OK.?

Piszesz:

Cytat:
Przy ogłoszeniu ex cathedra jest cała pompa i obrzęd, nie mówiąc już o tym, że papież wprost o tym mówi.

"Powiedz mi Marku, jaka "pompa i obrzęd" miały miejsce przy ogłaszaniu dogmatu np. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi"?"
Właśnie takie jak napisałem. A jakiego sprecyzowania się spodziewasz?

Ano takiego sprecyzowania się spodziewałem jak brzmiało moje pytanie, czyli jaka "pompa i obrzęd" miały miejsce przy ogłaszaniu dogmatu np. "O Niepokalanym Poczęciu Maryi?
Mówisz, że jednym z czynników, które pozwolą rozpoznać wypowiedz ex cathedra jest "pompa i obrzęd", więc pytam jak ta pompa i obrzęd mają wyglądać by nie pomylić to z inną uroczystością kościelną, bo skoro jest to rozpoznawalne to i różnice muszą być zauważalne. Zgadza się?

Następnie:

Cytat:
"Kiedy papież mówi o tym, wprost że wypowiada się nieomylnie? Nic o tym nie czytam.
Dogmat ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX bullą Ineffabilis Deus brzmi tak:

"(...) ogłaszamy, orzekamy i określamy, że nauka, która utrzymuje, iż Najświętsza Maryja Panna od pierwszej chwili swego poczęcia – mocą szczególnej łaski i przywileju wszechmogącego Boga, mocą przewidzianych zasług Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego – została zachowana jako nietknięta od wszelkiej zmazy grzechu pierworodnego, jest prawdą przez Boga objawioną, i dlatego wszyscy wierni powinni w nią wytrwale i bez wahania wierzyć." (Wiki)"

Aha, fragment (bo przecież nie całość) dogmatu z Wiki.
Masz jeszcze dużo podobnych źródeł? ;)

Dlaczego próbujesz ironizować moje źródła? W tym przypadku Wikipedie? Powiedz mi czy Ty przypadkiem sam na nią się nie powoływałeś(wypowiedź z dnia 2015-01-31, 13: 04) również cytując fragment w niej przedstawiony? A o hiobie już nie wspomnę, kiedy również się na Wiki powoływał i również cytował(wypowiedź z dnia 2015-01-08, 12:50). Oj nie ładnie Marku postępujesz, nie ładnie.
Powiem, że ani we fragmencie ani w całej bulli nie znalazłem, aby papież oświadczał, wprost że wypowiada się nieomylnie(ex cathedra), bo tak brzmiała Twoja odpowiedź na pytanie Dominika.
Cyt. pytanie
-Mam takie pytanie, kiedy wypowiedz papieża jest ex cathedra, po czym to poznać?
Cyt. Twoją odpowiedź:
-Przy ogłoszeniu ex cathedra jest cała pompa i obrzęd, nie mówiąc już o tym, że papież wprost o tym mówi.

Piszesz:

Przeczytaj całą bullę Ineffabilis Deus (znajdziesz ją tu http://sanctus.pl/index.p...upa=425&doc=376 ) i potem napisz mi, że papież nie mówi tak, że wygłasza dogmat

Zgadza się, że w bulli widać, że dotycz ona dogmatu, ale w definicji o nieomylności papieża nie pisze, że wypowiedzi nieomylne dotyczą wyłącznie ogłaszania dogmatów.

Cyt.
"(...) Za zgodą świętego Soboru nauczamy i definiujemy jako dogmat objawiony przez Boga, że Biskup Rzymski, gdy mówi ex cathedra - tzn. gdy sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności - dzięki opiece Bożej przyrzeczonej mu w osobie św. Piotra Apostoła posiada tę nieomylność, jaką Boski Zbawiciel chciał wyposażyć swój Kościół w definiowaniu nauki wiary i moralności. Toteż takie definicje są niezmienne same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła.
Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."(Wiki)

Gdzie tu pisze, że ma to dotyczyć ogłaszania dogmatów?

Następnie

Cytat:
"Deklaracje rozpoczynająca się tymi słowami jest uznawana przez dogmatyków Kościoła katolickiego za nieomylne:
"Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że..." jest definicją nieomylną (Stanisław Głowa, Ignacy Bieda, Breviarium fidei, s. 61, Księgarnia św. Wojciecha, Poznań, 2000)"

Jest to warunek nie wystarczający. Czy jest konieczny - nie wiem.

Proszę o przedstawienie pozostałych warunków, po których to można rozpoznać wystąpienie nieomylne (ex cathedra) papieża. Bo przecież ktoś musi to rozpoznać i nadać tryb nieomylności. Prawda?
Powiedz mi Marku czy jesteś w stanie określić te warunki na podstawie dwóch bulli przedstawiające wystąpienia ex cathedra?

Pozdrawiam
Piotr

Post autor: **Marek MRB** » 06-09-15, 11:31

W pierwszym momencie, po przeczytaniu Twojego listu, zacząłem pisać odpowiedź na kwestię po kwestii.
Jednak po napisaniu części tekstu przeczytałem i doszedłem do wniosku, że właściwie wszytko to już napisałem, a moja odpowiedź jest odpowiadaniem na niezbyt wyszukane uszczypliwości i czepianie się słówek.
W tej sytuacji skasowałem odpowiedź "linia po linii" i odpowiadam zbiorczo:
1)
Kwestię nieomylności a także kwestię kanonizacji omówiłem w poprzednich listach.
2)
Kwestię 800 męczenników łatwiej zrozumiesz, że świętym zostaje się nie w związku z brakiem grzeszności w ogóle (co zresztą jest mało prawdopodobne), ale za heroizm cnót. W przypadku męczenników - za oddanie życia za wiarę. Kwestię tego, jak męczeństwo gładzi grzechy możesz rozważyć, czytając najstarsze świadectwa chrześcijańskie (do czego zachęcam - nie gdybyś je znał, nie napisałbyś wielu rzeczy, które tu napisałeś).
Co do cudu - opinia JEDNEGO lekarza wobec wyczerpujących prac wszystkich innych lekarzy w komisji nie jest decydująca ani nie świadczy rzekomej "wątpliwości" cudu.
3)
Kanonizacji przez XII wieków nie było - bo kanonizacja to własnie zatwierdzenie przez Stolicę Apostolską. CO nie znaczy że nie było świętych.
Przypominam, że ani ogłaszając dogmat, ani kanonizując (ani na przykład stwierdzając że "deszcz pada") papież nie tworzy rzeczywistości, tylko ją stwierdza. Nie ma wpływu na treść dogmatu, ani na to czy ktoś jest święty, ani nawet na pogodę

4)
Przykro mi, ale nie czuję się zobowiązany do "udowadniania" Ci tego, co oznacza wpis do Martyrologium Romanum według Twoich imaginacji. Ja odniosłem się do tego co oznacza faktycznie.
5)
Co do warunków - podstawowym warunkiem jest, aby papież ogłaszając dogmat, stwierdził że go ogłasza. Jeśli chcesz formalnego uzasadnienia to jets proste - podstawowa zasada formalna brzmi, że jedynym uprawnionym do interpretacji brzmienia orzeczeń Stolicy Apostolskiej jest ona sama.

Proszę, następnym razem jak chcesz coś napisać, postaraj sie by było to coś merytorycznego. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem dorosły (a nawet niezbyt młody). I w związku z tym szkoda mi czasu na podobne przekomarzania.

konik · Post autor: **konik** » 06-09-15, 14:36

Aby nie zaklocac toku dyskusji i rzeczowych argumentow Marka MRB na tezy stawiane przez Ciebie , drogi pejron, moja odpowiedz na zapytania skierowane do mnie przeniose do watku, ktorz specjalnie w tym celu zakladam pt: moje widzenie Kosciola Katolickiego.

perjon72 · Post autor: **perjon72** » 22-09-15, 09:36

Witaj Marku

Piszesz:

W pierwszym momencie, po przeczytaniu Twojego listu, zacząłem pisać odpowiedź na kwestię po kwestii.
Jednak po napisaniu części tekstu przeczytałem i doszedłem do wniosku, że właściwie wszytko to już napisałem, a moja odpowiedź jest odpowiadaniem na niezbyt wyszukane uszczypliwości i czepianie się słówek.

Bardzo szkoda Marku, że zaniechałeś sposobu odpowiedzi kwestia po kwestii, bo bardzo jestem ciekaw, co miałeś do powiedzenia w pewnych zagadnieniach, które poruszyłem a w szczególności tych dotyczących nieomylności papieża. Już miałem nadzieje, że dochodzimy do sedna sprawy a tu znów zaczynamy się cofać. Szkoda.
Mówisz Marku, że wszystko napisałeś odnośnie nieomylności papieża otóż z przykrością muszę to ująć tak – napisałeś owszem, ale im więcej pisałeś w tym temacie tym więcej sprawiało to wrażenie niespójności i zawiłości. Na dzień dzisiejszy udało nam się dojść do jednego a mianowicie to, że wypowiedzi ex cathedra były dwie, chociaż i to zostało zakwestionowane przez Ciebie tym, że podejrzewasz kanonizacje, jako wystąpienie ex cathedra oczywiście "nieodpowiedzialnie".

Co do uszczypliwości Marku to powiem tylko tyle, że jeżeli miałbym je na celu stosować to na pewno nie były by "niezbyt wyszukane". Ale gdzie tu widzisz czepianie się słówek? Możesz mi te czepianie zacytować? Jeżeli coś jest nie spójne to o tym informuje i co w tym niewłaściwego dostrzegasz?
Zapewniam Cię Marku, że moim zamiarem nie jest szukanie sensacji i wdawanie się w pyskówki tu na forum. Nie mam zamiaru również ironizować i czepiać się bezpodstawnie do jakiejkolwiek wypowiedzi forumowiczów a tym bardziej trenować uszczypliwości, bo to do niczego dobrego nie prowadzi i nie rozwiązuje żadnego problemu a w szczególności tematu, który omawiamy.

Natomiast druga strona naszej dyskusji wygląda zupełnie inaczej niż starasz się ją traktować, czyli "prywatnie". To nie jest tak, że odpowiadasz na moje pytania tylko dla mnie, ale dla wszystkich osób zaglądających do tego tematu tu na forum, czyli na dzień dzisiejszy ponad 7 tyś. osób. Podejrzewam, że wielu tu nie rozumie, na czym ta nieomylność polega i kiedy w ustach papieża ona się wyraża.
Dominik napisał coś takiego:
Cyt.
"…Chętnie poczytałbym o takich rzeczach, wypowiedzi, które bronią Kościół, bo nie dużo o tym wiem."
Powiem Ci Marku, że jest rzesza takich ludzi jak Dominik, którzy bardzo chętnie zapoznają się z odpowiedziami na moje pytania czy jak wolicie to nazywać "zarzuty". I myślę, że Ty, jako apologeta katolicki powinieneś wziąć to pod uwagę, bo niby, kto ma im znaleźć odpowiedzi na pytania dotyczące dogmatyki kościelnej jak nie apologeci katoliccy? Czy uważasz, że pozostawienie tych rzeszy ludzi bez rozstrzygniętego tematu było by słusznym posunięciem? W tym przypadku z tematem nieomylności papieża?

Helwecjusz napisał coś takiego:
"Tylko w starciu poglądów prawda się ujawnia"
I myślę, że tu mamy okazje coś takiego zaobserwować(przynajmniej mam taką nadzieje)

Piszesz:

W tej sytuacji skasowałem odpowiedź "linia po linii" i odpowiadam zbiorczo:
1)
Kwestię nieomylności a także kwestię kanonizacji omówiłem w poprzednich listach.

Zgadza się, że omówiłeś, ale nie konsekwentnie i niespójnie. Każdy następny post zaprzeczał wcześniejszemu. Takowe niespójności podkreślałem i prosiłem o sprecyzowanie, ale pomijałeś odpowiedzi na te pytania dotyczące Twojej niespójności. Czy celowo, tego nie wiem, ale zastanawia mnie to, dlaczego tak się dzieje, bo niby, o czym to ma świadczyć?

2)
Kwestię 800 męczenników łatwiej zrozumiesz, że świętym zostaje się nie w związku z brakiem grzeszności w ogóle, (co zresztą jest mało prawdopodobne), ale za heroizm cnót. W przypadku męczenników - za oddanie życia za wiarę. Kwestię tego, jak męczeństwo gładzi grzechy możesz rozważyć, czytając najstarsze świadectwa chrześcijańskie, (do czego zachęcam - nie gdybyś je znał, nie napisałbyś wielu rzeczy, które tu napisałeś).
Co do cudu - opinia JEDNEGO lekarza wobec wyczerpujących prac wszystkich innych lekarzy w komisji nie jest decydująca ani nie świadczy rzekomej "wątpliwości" cudu.

Ja nie mam zamiaru w żadnym stopniu podważać i umniejszać heroizmu Męczenników z Otranto ja się tylko pytam skąd wiadomo, że taki heroizm cnót, (który gładzi grzechy) wystąpił u każdej osoby z pośród tych w liczbie 800? Skąd o tym wiadomo skoro nie mamy o tym żadnych danych a jedynie, co ponoć wiemy jest to, że w imieniu wszystkich wypowiedział się jeden człowiek. Czy męczeństwo występuje tylko w wymiarze Bożym? A co z wymiarem ludzkim, z którym to wielu ginących za swoje przekonania się utożsamia? Ba, nawet inne religie mają swoich męczenników. Czy oni również są zbawieni z powody heroizmu cnót?

Łaciński poeta Juwenalis pisał tak:

"Miej to za największą podłość, gdy ktoś przedkłada życie nad honor, a pragnąc życie zachować, traci racje, dla których warto żyć".

Sokrates krzewiąc tą prawdę i poniósł za to śmierć. W starożytności również chrześcijanie podziwiali spokój Sokratesa i to, z jaką odwagą bronił swoich wartości i przekonań w obliczu śmierci.

Sokrates wygłaszał:

"Na pewno byście mnie uniewinnili gdybym tu płakał i jęczał, i gdybym nie wiadomo, co wyprawiał i mówił rzeczy poniżej mojej godności, (...) takie, jakieście zwykli słyszeć od innych. Tymczasem ja ani przedtem nie uważałem za stosowne robić niczego podłego z uwagi na niebezpieczeństwo, ani mi teraz żal, żem się w ten sposób bronił; wolę zginąć po takiej obronie, niż tamtym sposobem żyć".
Grecy i Rzymianie już w czasach przedchrześcijańskich przekazywali sobie tę prawdę, że lepiej jest wybrać śmierć, niż pozwolić na podeptanie swojej ludzkiej godności. "Możesz tłuc łupinę Anaksarchosa bo samego Anaksarchosa nie zatłuczesz". To jedna z wielu opowieści, powtarzanych w ówczesnej kulturze, jako dowód na istnienie wartości ważniejszych niż życie.
Powiedz mi Marku skąd wiadomo, że wymiar ludzki męczeństwa nie wystąpił u żadnego z 800 męczenników z Otranto. Jak to udało się zweryfikować Stolicy Apostolskiej?

Jeśli chodzi o komisje lekarską to zakładam, że była powołana przez Stolicę Apostolską i oczywiście nie zaprosili do niej lekarza prowadzącego, który to miał większy wgląd w proces leczenia niż jakikolwiek inny lekarz. Orzeczenie komisji wbrew twierdzeniom lekarza prowadzącego jest dla mnie zrozumiałe, bo do tego zostali powołani, więc nie mogło być inne gdyż stałoby to w sprzeczności z interesem Kościoła Katolickiego. Jeżeli to orzeczenie komisji lekarskiej nie przekonało lekarza prowadzącego to, dlaczego miałoby być jakieś szczególnie wiarygodne?

I jeszcze jedna kwestia. Powiedz mi Marku czy ja kiedykolwiek sugerowałem, że bezgrzeszne życie jest możliwe?

3)
Kanonizacji przez XII wieków nie było - bo kanonizacja to własnie zatwierdzenie przez Stolicę Apostolską. CO nie znaczy że nie było świętych.

Wypowiedz papieża nie dotyczyła kanonizacji a powoływanie swietych
Przypominam, że ani ogłaszając dogmat, ani kanonizując (ani na przykład stwierdzając że "deszcz pada") papież nie tworzy rzeczywistości, tylko ją stwierdza. Nie ma wpływu na treść dogmatu, ani na to czy ktoś jest święty, ani nawet na pogodę

Jeżeli nie było kanonizacji przed XII w. to powiedz mi czy wcześniejsze powoływanie świętych są powoływaniami nie formalnymi? Bo według ks. Siemieniewskiego tak właśnie wynika. Siemieniewski pisze, że tylko formalne kanonizacje należy traktować, jako nieomylne, czyli tylko te, które były po XII wieku. Ale też pisze coś na temat kanonizacji równoznacznej, czy ona również nie istniała przed XII wiekiem? Przecież ona nie wymagała zatwierdzenia Stolicy Apostolskiej a tylko milczącą aprobatę.

Jeżeli wypowiedź papieża nie dotyczyła kanonizacji, (mimo iż doczytuje się, co innego) to, czemu użyłeś jej na potwierdzenie kanonizacji a w tym przypadku jej nieomylności skoro ta wypowiedz dotyczyła powoływania świętych a nie kanonizacji?
Przecież przed zacytowaniem papieża Benedykta XIV napisałeś coś takiego:
Cyt. "Z dużą dozą ostrożności, wynikającej z nie zagłębienia się w temacie, (czyli nieodpowiedzialnie;)) mogę powiedzieć, że moim zdaniem -kanonizacje są aktem nieomylnym"

Tym bardziej gmatwa to sprawę, że papież Benedykt XIV mówi o powoływaniu świętych, jako akt nieomylny a przecież Szymon właśnie był świętym. Czyli należałoby rozumieć, że był powołany nieomylnie?.
No i powtórzę pytanie czy ta wypowiedź papieża jest wypowiedzią ex cathedra (niezależnie od tego, co wygłasza)? Tzn. czy jest nieomylną wypowiedzią?

Czy do stwierdzania rzeczywistości potrzebna jest nieomylność? Czy żeby stwierdzić, że pada deszcz musisz posiadać atrybut nieomylności? Powiedz mi Marku gdzie występuje związek miedzy stwierdzeniem rzeczywistości a nieomylnością? Czy można omylnie stwierdzić rzeczywistość? Np., gdy pada deszcz zaprzeczyć temu?
Wybacz, ale nie mogę zatrybić, o co chodzi w Twojej wypowiedzi.

Piszesz:

4)
Przykro mi, ale nie czuję się zobowiązany do "udowadniania" Ci tego, co oznacza wpis do Martyrologium Romanum według Twoich imaginacji. Ja odniosłem się do tego co oznacza faktycznie.

Powiedz mi Marku gdzie widzisz moje imaginacje dotyczące wpisu do Martyrologium Romanum? Wytłumacz proszę, w czym się pomyliłem i napisz, czym jest faktycznie według Ciebie wpis do tej księgi.
Ja odnosząc się do księgi Martyrologium Romanum miałem tylko jedno na celu, aby wykazać pogląd, który jest podzielany wraz z ks. Mateuszem Matuszewskim a mianowicie:
Cyt." …Obecność w księdze(Martyrologium Romanum) danego świętego oznacza jedynie PEWNOŚĆ, ŻE ISTNIEJE JEGO KULT ZAAPROBOWANY PRZEZ KOŚCIÓŁ."
I jak zauważyłeś tylko do tego zagadnienia się odnoszę. Ale oczywiście posłucham Twojego zdania w tej materii gdzie udzielasz odpowiedzi na moje postawione wcześniej pytania.

5)
Co do warunków - podstawowym warunkiem jest, aby papież ogłaszając dogmat, stwierdził że go ogłasza. Jeśli chcesz formalnego uzasadnienia to jets proste - podstawowa zasada formalna brzmi, że jedynym uprawnionym do interpretacji brzmienia orzeczeń Stolicy Apostolskiej jest ona sama.

Niezależnie, kto przedstawia wypowiedz nieomylną to sposób przedstawiania jest takli sam a wierni muszą to rozpoznać. Jeżeli nie jest coś jasno określone, jako nieomylne to zakładam, że muszą wystąpić jakieś słowa czy zwroty, po których można to określić. Więc zapytam jeszcze raz, po czym można rozpoznać wypowiedz nieomylną(ex cathedra) papieża?
I oczywiście muszę ponownie zapytać czy nieomylność papieża czy też wypowiedz ex cathedra dotyczy wyłącznie ogłaszania dogmatu?

Jeżeli nie jesteś w stanie odpowiedzieć na te pytania to o tym powiedz. Ja nie wymagam od Ciebie rzeczy niemożliwych Marku, bo gmatwanie tematu nieprecyzyjnymi odpowiedziami nikomu nie służy.

Nastepnie piszesz:

Proszę, następnym razem jak chcesz coś napisać, postaraj się by było to coś merytorycznego. Nie wiem jak Ty, ale ja jestem dorosły (a nawet niezbyt młody). I w związku z tym szkoda mi czasu na podobne przekomarzania.

Dlaczego już kolejny raz zarzucasz mi brak merytoryki w moich wypowiedziach i pytaniach? Czy możesz mi powiedzieć, na czym ten brak merytoryki polega z mojej strony? Poprosiłbym o jakieś konkrety w tym względzie i rzeczywiste ich przedstawienie.

Czy uważasz, że bycie bardzo dorosłym czy też niezbyt młodym ma tu jakiekolwiek znaczenie? Czy mitrężenie czasu i zdolność do przekomarzań jest atrybutem młodego wieku? Ja uważam, że jest tu pewien podtekst, ale nie będę tego rozwijał, bo zaraz mi napiszesz że się czepiam.

Jeśli chodzi o mój wiek to powiem tylko tyle, że jakbyś urodził się dziesięć lat później to bylibyśmy rówieśnikami. Dodam jeszcze to, że ani wcześniej ani teraz czasu nie marnotrawię i nie lubiłem tego robić za młodu. Więc też mi jest go szkoda na przekomarzanie się tu na forum i apeluje o przyspieszenie omawiania tematu poprzez odpowiadanie na pytania zgodnie z ich treścią nie w wymijający sposób by nie musieć wciąż powracać do nich i wałkować wkoło to samo.
Mam też jeszcze jedna prośbę, aby do naszych rozważań tu na forum podchodzić z dystansem a przestaniemy obrażać się z byle powodu i oskarżać o złe intencje. Podejrzewam, że na waszym spotkaniu apologetycznym, który odbył się niedawno w Ożarowie Mazowieckim w jednym z tematów, czyli Apologetyka na You Tube pan Mikołaj dokładnie nakreślił to, o czym mówię. Więc stosujmy się wzajemnie do głównego motto gdzie w liście Apostoła Piotra wyrażone jest to tak:

"Lecz Chrystusa Pana poświęcajcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, domagającym się od was wytłumaczenia się z nadziei waszej. Lecz czyńcie to z łagodnością i szacunkiem..."

Pozdrawiam
Piotr

Ps. Jeżeli możesz Marku to odpowiedz na mój ostatni post w sposób, jaki zacząłeś lecz skasowałeś, czyli "kwestia po kwestii" i "linia po linii".

Post autor: **Marek MRB** » 22-09-15, 23:23

Przykro mi, ale cały ten popis elokwencji nie spowodował, że mam na co odpowiadać - nie poruszyłeś ŻADNEJ kwestii, na które bym już nie odpowiedział.
Tak więc jak wyżej - szkoda mi czasu.
Po ewentualne "więcej" odsyłam do tego co napisałem w tym wątku oraz co systematycznie wyłożyłem tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf .

Moje zarzuty pod adresem Kościoła Katolickiego

od konika

od konika