Powrót do korzeni.

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

papirus2
Przyjaciel forum
Posty: 122
Rejestracja: 24-10-07, 22:33
Lokalizacja: Polska

Powrót do korzeni.

Post autor: papirus2 » 19-07-07, 20:45

Co powiecie na temat tego iz Benedykt XVI przywrócił Msze odmawiane po łacińsku.Dodatkowy fakt jest taki iż kapłan może odmawiać je tyłem do zgromadzonych a przodem do ołtarza.Co na ten temat sądzicie??Wypowiedzcie się.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: hiob » 22-07-07, 06:00

papirus2 pisze:...Dodatkowy fakt jest taki iż kapłan może odmawiać je tyłem do zgromadzonych a przodem do ołtarza.Co na ten temat sądzicie??Wypowiedzcie się.
Akurat tyłem do zgromadzenia mógł zawsze odprawiać. Nie było żadnych przepisów w Kościele zabraniających takiego odprawiania mszy. Jeżeli zaś chodzi o samą możliwość odprawiania mszy trydenckiej bez konieczności uzyskania zgody biskupa, to w praktyce bardzo niewiele to zmieni. Ani już nie znają księża łaciny na tyle dobrze, ani nie będzie wielu chętnych do uczestnictwa w takiej mszy. Wiele ludzi ma jakieś dziwne i nieprawdziwe wyobrażenie, jakoby msza przedsoborowa była zawsze odprawiana z wielkim nabożeństwem, a msza Novus Ordo byle jak.

Tymczasem wielu kapłanów pamiętających tamte czasy mówi, że dopiero wtedy odprawiano ją byle jak. Tyle, że wierni tego nie widzieli, bo w ogóle nie zwracali uwagi na to, co sobie kapłan robi na ołtarzu. Ludzie śpiewali, odmawiali różaniec, na dźwięk dzwonka klękali, ale nie byli policjantami tego, co robił ksiądz, bo i tak tego nie widzieli. A teraz każdy patrzy na ręce kapłanowi i tylko krytykuje.

A prawda jest taka, że i mszę Trydencką i Novus Ordo można odprawić dobrze i można odprawić źle. Sam ryt nie ma tu nic do rzeczy i samo zezwolenie na szersze stosowanie starego rytu nic tu nie zmieni. Zmieni wiele natomiast lepsza edukacja księży i przynajmniej w Stanach widać, że to się już zmieniło. Księża którzy opuścili seminaria w ostatnich latach zupełnie inaczej podchodzą do liturgii niż księża z lat 60. i 70. Oczywiście to uogólnienie i są wyjątki, ale jednak taki trend istnieje. Owoce pontyfikatu JP II i B16.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

romanus
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 24-10-07, 22:35

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: romanus » 09-09-07, 21:39

Akurat tyłem do zgromadzenia mógł zawsze odprawiać. Nie było żadnych przepisów w Kościele zabraniających takiego odprawiania mszy.
Gdyby Hiobie to co mówisz było prawdą to by Ojciec Święty nie musiał wydawać Summorum Pontificum
Jeżeli zaś chodzi o samą możliwość odprawiania mszy trydenckiej bez konieczności uzyskania zgody biskupa, to w praktyce bardzo niewiele to zmieni.

Bardzo dużo, chociażby to że biskup nie będzie mógł wedle prywatnego uznania zakazać, mszy która była powszechna.
Ani już nie znają księża łaciny na tyle dobrze, ani nie będzie wielu chętnych do uczestnictwa w takiej mszy.
Poczekaj bracie, wydałeś już wyrok, poczekaj na owoce ponieważ z moich wiadomości wynika że coraz więcej jest odprawianych mszy św. w KRR, natomiast w Polsce instaluje się Instytut Dobrego Pasterza.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: hiob » 10-09-07, 11:03

romanus pisze:
Akurat tyłem do zgromadzenia mógł zawsze odprawiać. Nie było żadnych przepisów w Kościele zabraniających takiego odprawiania mszy.
Gdyby Hiobie to co mówisz było prawdą to by Ojciec Święty nie musiał wydawać Summorum Pontificum
Ten dokument nie ma nic wspólnego z tym, czy "mszę posoborową" odprawia się przodem, czy tyłem do wiernych. Do tej pory każdy kapłan mógł bez pytania biskupa o zgodę odprawiać mszę "novus ordo" po łacinie i "ad orientum", tyłem do zgromadzenia. Nie ma w Kościele żadnych przepisów zabraniających takiego odprawiania mszy i nigdy ich nie było. Ograniczenia dotyczyły tylko mszy "trydenckiej", ale i one były niewielkie, bo praktycznie każdy, kto się starał o zgodę biskupa ją otrzymywał i w wielu diecezjach w USA takie msze były odprawiana zanim Benedykt wydał Summorum Pontificum.


Bardzo dużo, chociażby to że biskup nie będzie mógł wedle prywatnego uznania zakazać, mszy która była powszechna.
Ja jednak powtórzę, co mówiłem wcześniej. Teraz według własnego uznania będzie mógł zakazać tego proboszcz. Nie sądzę, żeby więc to cokolwiek zmieniało. Te środowiska, które pragnęły mszy trydenckiej, miały ją i wcześniej, nie znam przypadków, gdzie w jakiejś diecezji biskupi zabranialiby jej odprawiania. W praktyce więc niewiele się tu zmieni.

Poczekaj bracie, wydałeś już wyrok, poczekaj na owoce ...


Nie wydawałem żadnych wyroków, ale tylko wyraziłem swoją opinię. A czas pokaże, czy miałem rację.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

romanus
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 24-10-07, 22:35

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: romanus » 10-09-07, 14:43

Ograniczenia dotyczyły tylko mszy "trydenckiej", ale i one były niewielkie, bo praktycznie każdy, kto się starał o zgodę biskupa ją otrzymywał i w wielu diecezjach w USA takie msze były odprawiana zanim Benedykt wydał Summorum Pontificum.

Wydaje mi się Hiobie że twoje przekonanie odnośnie łatwości uczestnictwa w KRR a także powszechności wynika z twojej pracy która polega na podróżowaniu po całym kraju. Lecz w praktyce i rzeczywistości jest inaczej niż piszesz ponieważ w Polsce ludzie zainteresowani KRR byli odsyłani z niczym, czekali po kilka lat a niekiedy byli traktowali jak najgorsi heretycy.

Zasada była prosta aby biskup zatwierdził możliwość uczestnictwa wiernych w KRR musiał być albo entuzjastą albo osobą dobrej woli bez uprzedzeń.
Teraz według własnego uznania będzie mógł zakazać tego proboszcz.
Nie zapoznałeś się bracie z dokumentem:
Art. 7. Gdy jakaś grupa wiernych świeckich, o której mowa w art. 5 § 1, nie otrzymałaby od proboszcza zgody na swoją prośbę, niech poinformuje o tym biskupa diecezjalnego. Biskup jest usilnie proszony o spełnienie ich prośby. Jeśli biskup nie może zapewnić takiej celebracji, sprawa kierowana jest do Papieskiej Komisji "Ecclesia Dei".
Nie sądzę, żeby więc to cokolwiek zmieniało. Te środowiska, które pragnęły mszy trydenckiej, miały ją i wcześniej, nie znam przypadków, gdzie w jakiejś diecezji biskupi zabranialiby jej odprawiania. W praktyce więc niewiele się tu zmieni.

Może Hiobie mało się interesujesz, może miałeś szczęście spotykać parafię w których KRR jest odprawiany, może w USA jest inaczej czyli na + lecz w Polsce jest inaczej a także w innych krajach jak np. Francja.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: hiob » 10-09-07, 17:24

romanus pisze: ...
Nie zapoznałeś się bracie z dokumentem...
Z dokumentem się zapoznałem i słuchałem kilku audycji dogłębnie analizujących ten dokument. Ale prawda jest taka, że "do tanga trzeba dwojga". Oczywiście, że w pewnych przypadkach będzie łatwiej tym, którzy pragną zmian. Możliwe, że inaczej będą kapłani spoglądać na mszę trydencką. Ale jak jakiś proboszcz powie "po moim trupie", jak to jeden ze słuchaczy katolickiego radia w USA powiedział, że zdarzyło się w ich kościele, to niewiele może zrobić i biskup i Watykan. Wątpię, żeby ktokolwiek nakazywał teraz księżom odprawiania mszy według starego rytu. Potrzebna jest ich dobra wola, czy chęć do odprawiania takiej liturgii. Jak takiej woli nie będzie miał proboszcz, to w jego parafii nie będzie takiej mszy.

...może miałeś szczęście spotykać parafię w których KRR jest odprawiany, może w USA jest inaczej czyli na + lecz w Polsce jest inaczej a także w innych krajach jak np. Francja.
Cóż, ja mogę tylko pisać o swoich doświadczeniach. A w Stanach dość często można było znaleźć mszę po łacinie, i to zarówno Novus Ordo, jak i trydencką. Nie w każdej diecezji było to możliwe, ale tam, gdzie byli entuzjaści takiej liturgii, tam zazwyczaj była i możliwość. Od pewnego czasu także kształcono tu księży w tym kierunku, by potrafili odprawiać mszę trydencką.

Z drugiej strony mamy tu takie parafie, jak moja, mająca niemal siedem tysięcy rodzin i do niedawna tylko dwóch księży. Teraz mamy trzech, niewiadomo jak długo tak zostanie, ale nawet trzech kapłanów na kilkadziesiąt tysięcy wiernych to kropla w morzu potrzeb. W takiej parafii bardzo trudno byłoby zmienić jedną z mszy na trydencką, jak tylko niewielka grupka wiernych byłaby nią zainteresowana, trudno także byłoby dołożyć dodatkową mszę. Myślę, że może z czasem być jedna taka msza na całą diecezję, w wybranym kościele, ale i tego wcale nie byłbym pewien. Generalne odczucie znakomitej większości wiernych po dowiedzeniu się, że "wraca msza łacińska" to było przerażenie. Naprawdę przeciętny czlonek kościoła nie chce wracać do tamtej liturgii.

Nawiasem mówiąc TUTAJ jest lista stanów, w których już jest odprawiana msza po łacinie. Czasem jest to Novus Ordo, czasem msza trydencka i często jest możliwość uczestnictwa w takiej mszy w kilku miastach danego stanu. Tak więc w zasadzie w bardzo wielu miejscach USA można było w takiej mszy uczestniczyć. Na przykład w stanie Nowy Jork taka możliwość jest w dziewięciu miastach.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

romanus
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 24-10-07, 22:35

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: romanus » 10-09-07, 18:50

Ale jak jakiś proboszcz powie "po moim trupie", jak to jeden ze słuchaczy katolickiego radia w USA powiedział, że zdarzyło się w ich kościele, to niewiele może zrobić i biskup i Watykan. Wątpię, żeby ktokolwiek nakazywał teraz księżom odprawiania mszy według starego rytu. Potrzebna jest ich dobra wola, czy chęć do odprawiania takiej liturgii. Jak takiej woli nie będzie miał proboszcz, to w jego parafii nie będzie takiej mszy.
Masz rację Hiobie że można w ten sposób ograniczyć dostęp do KRR lecz wydaje mi się że z czasem coraz więcej księży będzie pragneło odprawiać KRR a wtedy liczba wzrośnie.
Od pewnego czasu także kształcono tu księży w tym kierunku, by potrafili odprawiać mszę trydencką.

To się chwali, alleluja :)
Generalne odczucie znakomitej większości wiernych po dowiedzeniu się, że "wraca msza łacińska" to było przerażenie. Naprawdę przeciętny czlonek kościoła nie chce wracać do tamtej liturgii.
Rozumiem ich, KRR wycofano około 50 lat temu, przez ten czas myśl protestancka wpłyneła na postrzeganie rytu przez liberalną część episkopatu krajów, bombardowano społeczeństwo faszywymi opowieściami na temat przeszłych wieków, zaczęto wprowadzać różne praktyki protestanckie które są obce katolicyzmowi. Więc nie dziwię się że katolicy reagują tak jak reagują, jeśli nie rozumieją jak mogą pochwalać?

Hiobie czy to nie jest smutne jeśli prawosławny chwali Ojca Świętego za to że umożliwił wiernym KRR a katolicy ubolewają :?:

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: hiob » 12-09-07, 06:29

romanus pisze:
Rozumiem ich, KRR wycofano około 50 lat temu, przez ten czas myśl protestancka wpłyneła na postrzeganie rytu przez liberalną część episkopatu krajów, bombardowano społeczeństwo faszywymi opowieściami na temat przeszłych wieków, zaczęto wprowadzać różne praktyki protestanckie które są obce katolicyzmowi. Więc nie dziwię się że katolicy reagują tak jak reagują, jeśli nie rozumieją jak mogą pochwalać?

Daj już spokój z tą propagandą protestancką. To nie jest żaden argument. Wpływy protestantów na katolików są takie same, jak katolików na protestantów. Zmiany w Kościele nie wynikają z tego, że u baptystów ktoś wprowadził taką, czy inną formę nabożeństwa, ale wynikają z tego, że cale lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte były czasem obalania tradycji, autorytetów, burzenia wszystkiego, co było tradycyjne. A od protestantów katolicy mogliby się nauczyć bardzo dużo dobrego.

A co do odprawiania mszy, to nie ma znaczenia, w jakim rycie jest ona odprawiana, ale z jakim nabożeństwem. Teraz połowa wiernych w kościele, ze mną na czele, zamienia się w jakiś policjantów patrzących kapłanowi na ręce, zamiast skupić się na modlitwie. Słucham niemal każdego dnia audycji "Catholic Answers" i "Open Line" w EWTN, gdzie ludzie dzwonią pytając o różne sprawy i niemal nie ma dnia z pytaniami, czy ksiądz to, czy tamto zrobił prawidłowo. I dla Ciebie to pewnie będzie argument za tym, że teraz msza odprawiana jest byle jak, a dawniej było inaczej, ale niestety prawda jest zupełnie inna.

Niejednokrotnie w ostatnich dyskusjach podkreśla się, że dawniej było zdecydowanie gorzej. Ksiądz stał tyłem do zgromadzenia wiernych i nikt nie widział, co on robi, jak odprawia mszę. Każdy zresztą zajmował się sobą, odmawiając różaniec, mówiąc prywatne modlitwy, czy jeszcze gorzej. Pewno, że były wyjątki, zawsze są. Ale śledzenie mszy było utrudnione i była ona niezrozumiała dla wielu wiernych. Ilość czytań była ograniczona, Ewangelii Marka nie czytano w ogóle, caly cykl czytań zamykał się w jednym roku.

Po reformie ilość czytań wzrosła kilkakrotnie. Czytania niedzielne są w trzyletnim cyklu i jak ktoś uczestniczy w codziennej mszy świętej, nie tylko usłyszy niemal całą Biblię w czasie trzech lat, ale usłyszy ją w języku dla siebie zrozumiałym. Cała łiturgia jest teraz zrozumiała. To są niewątpliwe zdobycze reformy liturgicznej i jak mówiłem o przerażeniu ludzi, to mówiłem o tym, że niektórzy bali się, że wróci msza w niezrozumiałym języku i z mniejszą ilością czytań. Zresztą teraz się mówi, żeby do tradycyjnej mszy zaadoptować czytania z Novus Ordo i moim zdaniem byłoby to bardzo dobre rozwiązanie.

Każdą mszę można odprawić byle jak i każdą można odprawić z nabożeństwem i powagą. Zmiana rytu nic tu nie ma do rzeczy. Atakowanie cudownej, wspaniałej liturgii posoborowej, bredzenie o wpływach protestantyzmu, to nie są żadne argumenty. Reforma była potrzebna, jej autorem był Duch Święty, a nie sekty protestanckie i trzeba Bogu dziękować za to, że msza wygląda teraz tak, jak wygląda. Trzeba popatrzyć, jak ją odprawiają młodzi kapłani w Stanach. To zupełnie inni księża, niż ci, co kończyli seminaria w latach siedemdziesiątych. Ale to tylko pokazuje, że problemem nie są żadni protestanci. Problemem byli sami katolicy, ulegający zmianom kulturowym otaczającego ich świata.

A jak ktoś pragnie uczestniczyć w mszy tradycyjnej, proszę bardzo. Nie było to nigdy niemożliwe, teraz będzie jeszcze łatwiejsze. Nasza telewizja katolicka, EWTN w ten piątek będzie transmitowała swą codzienną mszę odprawioną właśnie w rycie przedsoborowym. Jak chcesz, możesz sam to zobaczyć, EWTN jest widoczne za darmo w Internecie. Na żywo będzie 14 września o ósmej rano, czyli 14:00 polskiego czasu, a będzie powtórzona co najmniej raz, o 6:00 rano piętnastego września. Normalnie w ciągu dnia msza święta jest powtarzana także w południe, czyli o osiemnastej w Polsce i o 7 wieczór, czyli pierwszej nad ranem w Polsce, ale nie wiem, czy te retransmisje będą mszy trydenckiej, czy Novus Ordo.

Tak czy inaczej czternastego o czternastej i piętnastego o szóstej rano możesz sobie zobaczyć tradycyjną mszę przez Internet. I jak znam życie, będzie ona odprawiona na pewno tak, jak msza zawsze powinna być odprawiana. Bo zawsze jest w telewizji EWTN, niezależnie od rytu. A jak będziesz chciał ją zobaczyć, wejdź na stronę www.ewtn.com kliknij na "Television" u góry strony, potem na "Live TV English" i wybierz szybkość swojego połączenia i rodzaj playera. Nic prostszego. Polecam.

Hiobie czy to nie jest smutne jeśli prawosławny chwali Ojca Świętego za to że umożliwił wiernym KRR a katolicy ubolewają :?:
Katolicy ubolewają? Nie znam żadnych katolików, którzy ubolewają nad faktem, że teraz nie trzeba zgody biskupa na odprawianie mszy trydenckiej. Jak mówiłem niektóre osoby zanim zapoznały się z dokumentem papieskim, a najprawdopodobniej na skutek wiadomości w cywilnych mediach, które zawsze pokręcą gdy chodzi o Kościół i sprawy wiary, więc te osoby przeraziły się, że powróci obowiązkowa msza trydencka dla wszystkich. Ale jak się sprawa wyjaśniła, że to nie są żadne zmiany, wszystko pozostanie tak, jak było, a co najwyżej będzie trochę częściej odprawiana tradycyjna msza, toteż i strach się rozpłynął. :D A fakt, że ktoś chwali Ojca Świętego zawsze jest pozytywny. Ja ich chwalę od dawna, za wszystko, co zrobili dla Kościoła. Czego i Tobie życzę. Bo co najmniej od Leona XIII, od przełomu wieków sto lat temu z hakiem, mamy samych niezwykłych papieży.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

romanus
Przyjaciel forum
Posty: 52
Rejestracja: 24-10-07, 22:35

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: romanus » 12-09-07, 17:51

Widzę bracie że się nie dogadamy, mam nadzieje że Bóg ciebie poprawdzi tak abyś odkrył piękno i bogactwo KRR. Bardzo ubolewam nad tym że kierujesz się obojętnością wręcz niechęcią wobec mszy św. uświęconej przez kościół, stosując w argumentacji półprawdy (w moim odczuciu nieświadomie). Dziękuje za wiadomość o transmisji w EWTN.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Powrót do korzeni.

Post autor: hiob » 16-09-07, 19:34

romanus pisze:Widzę bracie że się nie dogadamy, mam nadzieje że Bóg ciebie poprawdzi tak abyś odkrył piękno i bogactwo KRR. Bardzo ubolewam nad tym że kierujesz się obojętnością wręcz niechęcią wobec mszy św. uświęconej przez kościół, stosując w argumentacji półprawdy (w moim odczuciu nieświadomie). Dziękuje za wiadomość o transmisji w EWTN.
Pozdrawiam
Bracie Romanusie, postanowiłem Ci dać kolejne ostrzeżenie i pozwól, że Ci wyjaśnię dlaczego. Na Necie jest wiele "ogólnych" for katolickich, z forum portalu www.katolik.pl na których prowadzone są niekończące się dyskusje na tematy podobne do tych, jakie my tutaj prowadzimy. Moje forum jednak nie jest jednym z nich, ale jest moim forum. Małym, prywatnym miejscem, gdzie można porozmawiać w gronie przyjaciół. Dlatego też uwagi typu "mam nadzieję że Bóg ciebie poprowadzi tak, abyś…", czy też "Bardzo ubolewam nad tym że kierujesz się obojętnością wręcz niechęcią wobec mszy św. uświęconej przez kościół, stosując w argumentacji półprawdy…" nie będą tu tolerowane.

Już Cię prosiłem poprzednio o używanie argumentów w dyskusji i o powstrzymywanie się od uwag osobistych. Jak moja skromna osoba Cię irytuje, zawsze możesz opuścić to forum i zniknę z Twojego życia na zawsze. Jak masz ochotę być członkiem naszej rodziny, jesteś to ciągle mile widziany, ale musisz zmienić swój styl.

Nie kieruję się bowiem niechęcią do mszy świętej uświęconej przez Kościół. Wręcz przeciwnie. Liturgia posoborowa, liturgia Pawła VI, jest bowiem uświęcona przez Kościół. Mam problem z buntem, jakiemu daje wyraz wielu tradycjonalistów, przeciwko temu właśnie rytowi. Wierzę, że reforma liturgii, jaka nastąpiła w czasie II Soboru Watykańskiego była konieczna, była przeprowadzona pod natchnieniem Ducha Świętego i była wspaniałym darem, jaki nam Ojcowie Soborowi zrobili. Jestem przekonany, że bez tej reformy Kościół byłby w dużo gorszej sytuacji teraz.

Msza trydencka, aczkolwiek obecna w Kościele przez wiele wieków nie jest wcale mszą, jaką odprawiali apostołowie z Jezusem. Liturgia niemal na pewno była na początku odprawiana w narodowych językach wiernych. Po aramejsku, hebrajsku, po grecku i w językach tych narodów, do których dotarli misjonarze. Widzimy to wyraźnie w dzisiejszych nabożeństwach innych rytów chrześcijaństwa. One ciągle używają, niezmiennie od wieków, narodowych języków w liturgii. Łącznie z aramejskim, językiem Jezusa, który ciągle jest używany w liturgii niektórych kościołów wschodnich. A więc w tym kontekście i msza trydencka jest "Novus Ordo", nowym rytem, ustanowionym autorytetem Kościoła. Ale jak Kościół miał prawo ustanowić taką liturgię, miał takie samo prawo ją zmienić.

Gdybyś naprawdę chciał poznać moją opinię na temat mszy trydenckiej, mógłbyś przeczytać felieton, jaki napisałem na ten temat długa wcześniej, niż w ogóle powstało to forum. Znajdziesz go tutaj:

http://truckerhiob.blogspot.com/search?q=novus+ordo

Jest on co prawda o moim doświadczeniu z mszą Novus Ordo odprawianą po łacinie, ale wspominam o mszy trydenckiej, na której byłem parę miesięcy wcześniej. I to jest właśnie to, co chcę Ci tu od jakiegoś czasu przekazać, drogi Romanusie. Zmiana rytu, czy języka liturgii nie powoduje zmiany nastawienia księży i wiernych do samej liturgii. Przynajmniej nie dzieje się to automatycznie.

Błąd jaki popełniają tradycjonaliści to wyciąganie fałszywych wniosków ze słusznych obserwacji. Faktem jest, że spotykamy wiele nadużyć przy ofiarowaniu mszy świętej i faktem jest, że mamy ich więcej, albo raczej zauważamy ich więcej w ostatnich czasach, gdy odprawiana jest nowa msza. Tylko wnioskowanie z tego, że gdyby nie reformowano mszy wcale nie byłoby tych nadużyć jest jakimś totalnym nieporozumieniem.

Świat przeżył rewolucję w latach 60. poprzedniego stulecia. Buntowali się wszyscy, wszędzie i przeciw wszystkiemu. Nikt nie uznawał autorytetów, nikt nie uznawał istnienia obiektywnej prawdy, nikt nie uznawał żadnych świętości. Całe pokolenie znane w USA jako "baby boomers", a w Polsce jako wyż demograficzny, to pokolenie zbiorowego buntu. Oczywiście są wyjątki i oczywiście zjawisko to było bardzo ograniczone w krajach, gdzie w ogóle mówienie o jakiejkolwiek możliwości wyborów było bardzo iluzoryczne. Dlatego Polska ustrzegła się w znaczniej mierze przed tym, co spotkało zachodnią Europę i w mniejszej części USA.

Reforma liturgii nie miała nic wspólnego z przyczynami buntu. Reforma ta zbiegła się w czasie z wydarzeniami lat sześćdziesiątych zupełnie przypadkowo. Albo nie zupełnie. Śmiem twierdzić, że to Duch Święty natchną Kościół, żeby przeprowadził tę reformę właśnie wtedy. Gdyby tej reformy nie przeprowadzono, kryzys w Kościele byłby znacznie głębszy i wyjście z niego byłoby znacznie trudniejsze. A teraz, przynajmniej w Stanach, nikt nie ma już wątpliwości, że wychodzenie z kryzysu się zaczęło.

Podałem ci wcześniej link do transmisji z mszy świętej transmitowanej przez EWTN. Polecam Ci transmisję tej mszy w innym dniu, gdy jest ona odprawiana po angielsku, według nowego rytu. Zobacz, jak powinna być odprawiana msza święta. To taką reformę mieli na myśli Ojcowie Soborowi. Msza z gregoriańskimi śpiewami, z użyciem łaciny do odmawiania stałych części mszy, z muzyką organową itd., itp. Msza przepiękna i zrozumiała dla każdego.

Nikt nie może nie zgodzić się przynajmniej z dwoma wspaniałymi owocami nowej liturgii: Znacznie większą obecnością Słowa Bożego i z przywróceniem inwokacji Ducha Świętego w modlitwie eucharystycznej. Mówienie więc, że reforma liturgii była błędem jest nieporozumieniem. Tak samo jak nieporozumieniem jest myślenie, że ci kapłani i ci wierni, którzy byle jak podchodzą teraz do uczestnictwa w mszy świętej w jakiś cudowny sposób zaczęliby podchodzić do niej inaczej, gdyby msza nie była zreformowana i była nadal odprawiana po łacinie.

To jest dokładnie taki sam tok rozumowania, jak uważanie, że problem księży-homoseksualistów jest powodowany przepisem nakazującym kapłanom pozostawać w stanie bezżennym. Gdyby tylko zezwolono im zakładać rodziny, problem by się rozwiązał. Prawda? Nieprawda! A dlaczego? Bo każdy wie, że nikt, kto jest kawalerem nie zostaje homoseksualistą tylko dlatego, że mu się nie udało jeszcze znaleźć żony. Nie zamieniają się też w homoseksualistów, czy pedofilów wdowcy, czy rozwodnicy. Te rzeczy nie mają nic wspólnego ze sobą. Raczej ludzie, którzy mają takie skłonności czasem wybierają drogę kapłaństwa nie dlatego, żeby słyszeli głos powołania, ale dlatego tylko, żeby łatwiej było im prowadzić swe grzeszne praktyki. Podobny problem mają kościoły protestanckie, podobny problem mają szkoły ze swymi nauczycielami, podobny problem jest wśród opiekunów harcerzy, mimo, że nikt od nich nie wymaga życia w celibacie.

Wracając do naszego tematu powtórzę, że problemem w Kościele nie jest więc reforma liturgii, ale cała nasza rewolucja kulturalna, jaka nastąpiła we współczesnym świecie. I myślenie, że powrót do starej liturgii wszystko nagle w cudowny sposób naprawi jest naiwnością. Co więcej, krytykowanie tego, co nasza Matka, Oblubienica naszego Pana, Święty Kościół Powszechny uczynił, nie będzie tolerowane na tym forum. Możesz mieć swą opinię, ale przedstawiaj to jako swą opinię, a nie krytykuj tego, co uczynił Kościół, bo wszystko, co Kościół robi jest dobre. Możesz tego nie widzieć, możesz mieć inne uczucia, ale powinieneś mieć zaufanie. Bo zapewniam Cię, że jeżeli ktoś się myli, a wybór jest taki: Albo Kościół albo tradycjonaliści, to nie Kościół jest tą mylącą się stroną.

I jasne jest, że dobrze się stało, że ułatwiono odprawianie mszy tradycyjnej. Będzie marginalna grupa ludzi w Kościele, która będzie preferowała ten ryt. Tym bardziej jak zostanie zaadoptowany do mszy trydenckiej nowy kalendarz liturgiczny z większą ilością czytań. Sam chętnie czasem będę w takiej mszy uczestniczył. Jednak moim ideałem byłaby tak odprawiana msza Novus Ordo, jak to jest praktykowane choćby w kaplicy przy stacji telewizyjnej EWTN. Msza Novus Ordo, ale odprawiana tak, jak być powinna. A msza starego rytu pozostanie nadzwyczajną formą, czymś dodatkowym, wzbogacającym nasze duchowe przeżycia, ale jednak czymś pozostającym dla większości z nas na marginesie życia Kościoła.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 18-12-12, 15:24

Prosze o wybaczenie, ze zajalem sie "archeologicznym" odkopaniem tematu, ktory odplynal w zapomnienie.
Praktyka Kosciola ( jaka przez te kilka lat zaobserwowac mozna) i intencje samego Ojca Swietego wyraznie pokazuja, ze
Tradycja, czyli powrot do korzeni jest jak najbardziej wlasciwym i pozadanym azymutem na kursie Piotrowej Lodzi.
Z czego kon raduje sie niezmiernie. :mrgreen:
Szczesc Boze wszystkim.
Ostatnio zmieniony 18-12-12, 15:26 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 18-12-12, 22:04

Ojej, musze uzupelnic, gdyz wazne, a wypadlo mi z tekstu.
Drogi hiobie - chwilami masz niewlasciwe pojecie o Mszy Trydenckiej , dotyczace jezyka lacinskiego.
Od wiekow (czyli od zawsze, od kiedy sprawuje sie Msze Trydencka), wszelkie czytania i wyklad (kazanie) sa przeprowadzane w jezyku narodowym. Po lacinie odprawiana jest liturgia i modlitwy kaplana i wiernych, tak ze zadnego problemu nie ma dla najprostszych glow ze zrozumieniem Mszy.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 20-02-13, 20:38

A czy liturgia prawoslawna moze byc porownywana do Mszy po lacinie? Nie znam sie na prawoslawiu, ale liturgia piekna.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 24-02-13, 08:02

Dane mi bylo uczestniczyc kiedys w liturgii Mszy katolickiej obrzadku wschodniego ( wydaje mi sie, ze jest to liturgia prawoslawna pozostajacych w lacznosci z papiezem - ale nie do konca jestem tego pewien). Piekno tej Mszy bardzo do mnie przemowilo - i chyba w tym lezy podobienstwo obu liturgii - tej tydenckiej i tej prawoslawnej.
Kilka osob po tej Mszy obrzadku wschodniego mowilo mi, ze bardziej podoba im sie Msza Trydencka. Moze to lezy w innosci, dlatego bardziej pociaga ... cos , z czym stykamy sie codziennie nie jest moze taki ekscytujace?
Pozdrawiam serdecznie.
konik

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 27-02-13, 20:32

Mnie rowniez pociaga piekno liturgii. Przemysle to sobie.

ODPOWIEDZ