Błogosławiona Maria - Współodkupicielka

[falsusprocurato]

Tak jak w tytule. Uważacie, że zasługiwałaby na taki tytuł Maria - Mama Jezusa - Matka Boża?
Za czy przeciw?

[skrzydlaty]

Może zobacz tu viewtopic.php?t=1499 - wątek: "Piąty dogmat Maryjny?"
lub tu viewtopic.php?t=715 - poszukaj akapitu: "Nie tylko Prymat Piotra budzi sprzeciw protestantów. Także katolickie nauczanie o Maryi."

[falsusprocurato]

Dzięki wielkie - o to mi chodziło

[falsusprocurato]

Przepraszam, ze tak spamuje.
Gdzies oglądałem, że SAMA Maryja chciała by Ją tak ogłosić, pamiętacie moze ktore to objawienie, bo nie moge znaleźć?

Jeśli tak chciała (był to jakiś warunek, ze jesli Ją ogłoszą współodkupicielką to chyba wiecej dusz uratuje albo nie będzie wojny) to dlaczego nie ogłosili? Czy to jeszcze proces decyzyjny trwa w tej sprawie, m.in. czy to naprawde była Matka Boska itp?

Jesli ktos poda miejsce objawienia to o ktorym mowie przy okazji - będę wdzięczny:)

[konik]

Witam serdecznie.
Nie znam nic na temat takich objawien, w ktorych Matka Boza zada takiego okreslenia dla siebie, Wydaje mi sie, ze moga to byc jakies prywatne opinie.
Ale nasunela mi sie analogia ( porownanie) ktore w jakis sposob moze przyblizyc zagadnienie.
Otoz kazdy z nas dnia kazdego ( przeszlego, terazniejszego i przyszlego ) kilka razy dziennie zaspokaja swoje pragnienie jakims napojem ( co tu ukrywac - w skladzie napoju to prawie 100 % skladu stanowi zwykla woda ... tylko placimy za wode w napoju jak za zboze ... moze byc to owsiane zboze, bo to przysmak konski )
Otoz taki przykladowy przyklad: kon mowi do wielblad - daj mi wode, chce mi sie pic. Na TO WIELBLAD. NO PROBLEM ::: I WYCIAGA Z LODOWKI FLASZKE MINERALNEJ:
Ojej - wielbladzie, wielbladzie, woda sluzy do zaspokojenia pragnienia, a nie flaszka.
Na to wielblad: kein Problem - ale bez flaszki , jak moge podac ci wode?
No, i tak to jest z Matka Boza , jako Wspolodkupicielka: Jezus Chrystus jest Odkupicielem i nas Zbawia, ale podany zostal przez Maryje. Bez niej nie pojawilby sie Mesjasz na ziemi.
Zycze owocnych trudow przemyslenia konskich wypocin.
Niech wszystkim Pan blogoslawi.

[Marek MRB]

Popełniłem kiedyś taki tekst na ten temat - może się przyda:

Współodkupicielka?
W sensie ścisłym – nie!
Trzeba tu zaraz na wstępie zastrzec, że (podobnie jak w przypadku pośrednictwa) nie ma takiego dogmatu. Owszem, pewne środowiska zwracały się z takim postulatem, jednak nie został on uwzględniony a Sobór Watykański II nie podniósł sprawy użycia takiego określenia. Myślę, że to dobrze, gdyż tytuł taki mógłby być powodem kolejnych nieporozumień.
Zresztą, ponieważ Maryja potrzebowała (jak każdy) odkupienia i została odkupiona (choć w sposób specjalny – przez Niepokalane Poczęcie) więc nie może być Odkupicielką innych (a więc i swoją).
Aby rozwiać wątpliwości co do nauki Kościoła na ten temat, cytuję wykładnię Katechizmową na temat zasług człowieka:

2007
W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.

2008
Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.

2010
Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.

Jeżeli ktoś chce stosować wobec Maryi tytuł "współodkupicielki", musi dołożyć starań by było jasne, że jest on używany w bardzo zawężonym znaczeniu.
Osobiście uważam, że należy tego zaniechać, by nie budzić niepotrzebnych nieporozumień. Podobnymi chyba przesłankami kierowali się ojcowie Soboru Watykańskiego II odrzucając propozycję oficjalnego zatwierdzenia tytułu "Współodkupicielka".

Współodkupicielstwo jako "towarzyszenie"
W tym znaczeniu, w pewnym wąskim sensie każdy z nas jest współodkupicielem – z tym, że (podobnie jak w przypadku pośrednictwa) – jest w przeciwieństwie do Chrystusa współodkupicielem niekoniecznym i na figę by się ono zdało, gdyby nie Jezus. O takim współodkupicielstwie ludzi mówi św. Paweł:
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół" (Kol 1,24).
(Nawiasem mówiąc, gdyby słowa te nie były tekstem biblijnym, lecz wypowiedziałby je np. papież, niewątpliwie wzbudziłby oburzenie całego protestanckiego świata!).
Paweł posunął się zresztą dalej:
"Ale gdy znosimy udręki – to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy – to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy" (2 Kor 1,6).
Werset ten jest jednocześnie odpowiedzią na twierdzenia, iż cierpienie nie jest drogą do zbawienia oraz wskazaniem, iż Bóg wyznaczył ludziom pewną rolę (a może pewne uczestnictwo – niekonieczne, ale dane jako łaska) w zbawianiu bliźnich. Cierpienie jest przyjęciem swojej cielesności, a nie jej odrzuceniem: "Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje" (Mt 16,24).
Maryja niewątpliwie cierpiała – jestem ojcem i nawet nie chcę wyobrażać sobie co czułbym gdyby mój syn umierał na krzyżu – nagi, znieważony i opluty. To cierpienie zresztą zostało przepowiedziane już w proroctwie po narodzinach Jezusa, gdzie Symeon mówi: "Oto Ten przeznaczony jest na upadek i na powstanie wielu w Izraelu, i na znak, któremu sprzeciwiać się będą. A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu" (Łk 2,34b–35).
Podsumowując temat współodkupienia: nie wiem, czemu Jezus zechciał wykorzystać ludzi do pomocy w swojej misji zbawienia świata. Nie ma wątpliwości, że udział ten nie jest konieczny. Nie zmienia to jednak faktu, iż wyraźnie wyraził taką wolę. I nie mi z nią dyskutować. Prawdą natomiast jest, iż pośrednictwo Jezusa jest jedynym koniecznym pośrednictwem i jedynie Jego odkupienie jest jedynym koniecznym odkupieniem. Dlatego zresztą Jezus przyszedł na świat – tylko On mógł zrealizować to pośrednictwo i to odkupienie.
Na tym tle ciekawe wydaje się podobieństwo pomiędzy Miriam (Maryją) z Nazaretu a Miriam – siostrą Mojżesza. Miriam pozostaje w cieniu, z pewnością to nie ona wyprowadza Żydów z Egiptu – nikt nie nazwałby ją na wzór Mojżesza "pośredniczką Starego Przymierza". Księga Wyjścia wymienia ją tylko w jednym miejscu (Księga Wyjścia 15,20–21). A jednak jej towarzyszenie Mojżeszowi i Aaronowi musiało być bardzo ważne, skoro prorok Micheasz mówiąc o Wyjściu z Egiptu wymienia ją jednym tchem z braćmi:
"Otom cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli wybawiłem ciebie i posłałem przed obliczem twoim Mojżesza, Aarona i Miriam" (Mi 6,4).
Maryja jest bardzo podobna do Miriam – jej "zasługą" jest towarzyszenie Chrystusowi, który zbawia świat .
A wszystko dlatego, że cierpienia Maryi, moje, Twoje Szanowny Czytelniku czy kogokolwiek innego poza Jezusem nie mogą zbawić człowieka. Nie jest jednakże tak, by nie miały one żadnej wartości – owszem, mają, ale jedynie w łączności z Ofiarą Jezusa.

Katechizm Kościoła Katolickiego, kanon 2011:
Miłość Chrystusa jest w nas źródłem wszystkich naszych zasług przed Bogiem. Łaska, jednocząc nas z Chrystusem czynną miłością, zapewnia nadprzyrodzoną jakość naszym czynom, a przez to ich zasługę tak przed Bogiem, jak przed ludźmi. Święci zawsze mieli żywą świadomość, że ich zasługi są czystą łaską.

Niezbadane są drogi Pana. Wprowadza nas czynnie w dzieło zbawienia, w swój plan, powołuje nas w tym Planie do różnych zadań – choć na mój rozum nie jesteśmy mu do tego potrzebni…

[falsusprocurato]

Ja sobie zartuje z tej współodkupicielki, sprawdzałem czy naprawde ludzie są tacy zwiedzeni.
Przeciez współodkupicielka to juz bałwochwalstwo na 100%, a teraz jest na 90%.
Maria jest stworzona, nie jest Stwórcą, powinna Ona oddac cześć Stwórcy (tak pewnie robi), my też.
Kult Maryjny w KRK to najwyzsze bałwochwalstwo pod przykryciem pseudo Chrzescijanstwa, niestety taka prawda.
Gdyby doktryny KRK sie nagle zmieniły wierni by spalili wszystkie koscioly w nerwach za miłością do Maryi.

Co do nazwy (Matka Boska) nie bede sie specjalnie sprzeczał, ale sprawiła ta nazwa to, ze ludzie nawet podswiadomie biorą ją za Boga, niestety taka prawda.
ostatnio spotkalem sie z komentarzem, ze gdyby nie Maria to Jezusa by nie bylo.

[konik]

No coz ... Pismo Swiete, w ktorym mozemy przeczytac Slowo Boze mowi nam, ze gdyby nie Maryja: matka - Jezusa, Mesjasza, Zbawiciela, Odkupiciela ... BOGA ... to Jezusa by nie bylo. Nasz Stworca byc moze wybralby inny sposob - ale w przypadku ziemi wybral Maryje. I bez Maryi nie byloby narodzenia Pana Jezusa.
Samobojcza bramka , falsusie. Przegrywasz ... chyba warto sie troche douczyc, a nie gonic za zwiedzeniami.
I to na tyle. Pozdrowka ze stajni. :mrgreen:

[falsusprocurato]

Przykre, to nawet Swiadkowie Jehowy wierzą, ze Chrystus istniał zanim jeszcze pojawił się na swiecie Jan Chrzciciel.


13 Jam Alfa i Omega,
Pierwszy i Ostatni,
Początek i Koniec.

amen

[konik]

Pismo mozna czytac bezmyslnie, mozna wedlug intencji Boga, a mozna przeciko komus lub czemus.
O ile myslisz, to sie domyslisz, jak je czytasz
Zajrzyj do poczatkow (1 Ksiega, zajrzyj i do ostatkow - Apokalipsa ... a nastepnie zacznij uzywac pewnych zwojow w ktorych zamieszkuja pewne szare komorki .
Moze uda sie Tobie wyjsc poza obreb wlasnej "mantry"
Jeszcze raz stajenne usciski kopyta :mrgreen:

[inquisitio]

Falsusprocurato

ostatnio spotkalem sie z komentarzem, ze gdyby nie Maria to Jezusa by nie bylo.

Bez Marii nie bylo by wcielenia Syna Bozego.
No chyba ze uwazasz ze Slowo stali sie cialem bez Marii ?
A co o tym mowi Pismo ?

[Marek MRB]

Ja sobie zartuje z tej współodkupicielki, sprawdzałem czy naprawde ludzie są tacy zwiedzeni.
Przeciez współodkupicielka to juz bałwochwalstwo na 100%, a teraz jest na 90%.
Maria jest stworzona, nie jest Stwórcą, powinna Ona oddac cześć Stwórcy (tak pewnie robi), my też.

Co ma piernik do wiatraka, w bycie stwórcą/stworzeniem albo oddawanie czci do uczestnictwa w odkupieniu? A to uczestnictwo do bałwochwalstwa?
Czy Paweł, pisząc o swoim w nim uczestnictwie, jest bałwochwalcą?
Kompletne pomieszanie pojęć.

Kult Maryjny w KRK to najwyzsze bałwochwalstwo pod przykryciem pseudo Chrzescijanstwa, niestety taka prawda.

Bo....?
Kult maryjny jest kultem zależnym od kultu chrystusowego. Nikt, literalnie nikt, nie wspominałby Maryi gdyby nie Jezus. Zwracamy się do Niej tylko ze względu na Chrystusa.
Jaskrawo widać to zwłaszcza w tekstach... mariologów. Oto fragment najbardziej chyba "maryjnego" pisarza świecie - Ludwika de Montfort:

Jeśli wiec głosimy doskonale nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy, to tylko w tym celu, by nabożeństwo nasze do Jezusa Chrystusa stało się gruntowniejsze i doskonalsze oraz by podać łatwy i pewny środek do znalezienia Chrystusa. Gdyby nabożeństwo do Najświętszej Dziewicy oddalało nas od Jezusa Chrystusa, to trzeba by je odrzucić jako złudzenie szatańskie" .
(…)
"Pierwsza prawda: Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, prawdziwy Bóg i prawdziwy człowiek, musi być ostatecznym celem wszystkich naszych nabożeństw, inaczej byłyby one błędne i złudne. Jezus Chrystus to Alfa i Omega, Początek i Koniec wszystkiego. Pracujemy tylko, jak mówi Apostoł, by każdego człowieka uczynić doskonałym w Jezusie Chrystusie, gdyż tylko w Nim mieszka cała pełnia Bóstwa i cała pełność Łaski, cnoty i doskonałości.
Tylko w Nim otrzymaliśmy pełnię błogosławieństwa duchowego. Chrystus jest naszym jedynym Mistrzem, który ma nas nauczać, jedynym Panem, od którego zależymy, jedyną Głową, z którą mamy być połączeni, jedynym Wzorem, do którego mamy się upodobnić, naszym jedynym Lekarzem, który ma nas uleczyć, jedynym Pasterzem, który ma nas żywić, jedyną Drogą, która ma nas prowadzić, jedyną Prawdą, której musimy wierzyć, jedynym Życiem, które ma nas ożywiać, słowem – jest naszym jedynym Wszystkim we wszystkim, które ma nam wystarczyć. Albowiem nie dano ludziom pod niebem żadnego innego Imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni. Bóg nie położył innego fundamentu dla naszego zbawienia, dla naszej doskonałości i naszej chwały, niż Jezusa Chrystusa. Wszelki gmach, który nie spoczywa na tej opoce, stoi na lotnym piasku i wcześniej czy później runie niechybnie. Każdy wierny, który nie trwa w Nim jak latorośl w winnym szczepie, odpadnie, uschnie i będzie wart tego, by go w ogień wrzucono. Poza Chrystusem wszystko jest bezdrożem, kłamstwem, nieprawością, śmiercią i potępieniem. Jeśli natomiast jesteśmy w Jezusie Chrystusie i Jezus Chrystus jest w nas nie potrzebujemy obawiać się potępienia. Ani aniołowie w niebie, ani ludzie na ziemi, ani szatani w piekle, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie może nam szkodzić, bo nie może nas odłączyć od miłości Bożej, która jest w Jezusie Chrystusie. Przez Niego, z Nim i w Nim możemy wszystko: możemy oddać Bogu Ojcu w jedności Ducha Świętego wszelką cześć i chwałę (kanon Mszy Św.), możemy stać się doskonałymi, a dla naszego bliźniego być miłą wonią Chrystusową na żywot wieczny (…)".

Kiedy usłyszałem, że parafia zaprosiła do wygłoszenia rekolekcji mariologa, byłem zniechęcony. Będzie w kółko o Maryi i o Maryi – myślałem. Nie przypuszczałem, że wysłucham najbardziej chrystocentrycznych rekolekcji w życiu. Myślałem, że to jakiś wyjątek, mariolog-dziwak, ale później gdy poznałem bliżej mariologię zobaczyłem, że jest to chyba najbardziej chrystocentryczna cześć nauki Kościoła.
Właśnie mariolodzy ze wszystkich znanych mi teologów najostrzej i najwyraźniej głoszą prawdę o tym, iż Maryja wszystko co ma otrzymała od Boga zasługą Jezusa.

Gdyby doktryny KRK sie nagle zmieniły wierni by spalili wszystkie koscioly w nerwach za miłością do Maryi.

Sorry, ale nie bierz swoich wyobrażeń za argumenty. Podałem w poprzednim mailu szereg tekstów biblijnych - nawet nie próbowałeś podjąć dyskusji, zamiast tego powtarzając jedynie swoje tezy (oraz, co gorsze, podobne wyobrażenia jak powyżej). Pomyśleć że to protestanci w kółko powtarzają, że opierają się na Biblii (ponoć nawet "tylko"...).

Co do nazwy (Matka Boska) nie bede sie specjalnie sprzeczał

Ależ proszę, nie krępuj się. Negujesz to, że Jezus jest Bogiem czy też to, że Maryja jest Jego matką?

ale sprawiła ta nazwa to, ze ludzie nawet podswiadomie biorą ją za Boga, niestety taka prawda.

Kolejne imaginacje.
Nie spotkałem w życiu NIKOGO kto by brał Maryję za Boga.
Podobna teza pojawia się wyłącznie w zarzutach przeciw katolikom, wypowiadanym przez nie-katolików. Katolikom nic podobnego do głowy nie przychodzi.

ostatnio spotkalem sie z komentarzem, ze gdyby nie Maria to Jezusa by nie bylo.

Bez Marii nie bylo by wcielenia Syna Bozego.
No chyba ze uwazasz ze Slowo stali sie cialem bez Marii ?

Trudno rozstrzygnąć tę kwestię. Jedno stanowisko mówi, że Bóg dokonałby wcielenia wybierając po prostu kogoś innego. Inne - że każdy z nas (nie tylko Maryja) ma określone powołanie i jeśli go nie wypełni, to jest to niepowetowana strata w Historii Zbawienia.
Tak czy owak, nawet jeśli stanowisko drugie byłoby prawdziwe, to "niezbędność" Maryi wynika nie z Jej przyrodzonych cech, lecz z postanowienia Boga na temat Jej powołania. Więc spór raczej bezprzedmiotowy.

Takie jest nauczanie Kościoła. Oto dowód z oficjalnego dokumentu, jakim jest katechizm:
O ZASŁUDZE
2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.
2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.

[Andriej]

Tak to stoit. Marek piszet horoszo. A konik toze - mnie podoba sie ta primier s flaszka
Priekrasne porownyanije.