Moje widzenie Kosciola Katolickiego

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

Moje widzenie Kosciola Katolickiego

Post autor: konik » 06-09-15, 15:03

W pierwszym rzedzie odpowiem na pytanie perjona, ktore brzmi: " Natomiast nie do konca rozumiem, co chcesz powiedziec przez to, ze prorocy i apostolowie byli nieomylni, gdy glosili to jako Slowo Boze. Sugerujesz, ze papiez zajmuje teraz miejsce prorokow i apostolow i jego wypowiedzi ex catedra nalezy traktowac jako Slowo Boze? Prosze o sprecyzowanie Twojej wypowiedzi.

Z rzadka zagladam obecnie na forum, dlatego moze uplynac dlugi czas od zadania pytania do udzielenia odpowiedzi.

Na podstawie nauki:Jezusa, Apostolow i ich nastepcow w Kosciele odpowiedz na to pytanie brzmi: tak, teraz papiezx zajmuje miejsce Apostolow, w szczegolnosci miejsce Apostola Piotra.
Tak jak Apostolowie (a wsrod nich pierwszy papiey, Apostol Piotr ) w swych listach pouczali chrzescijan, i wymagali posluszenstwa swoim pouczeniom, tak i nastepca Apostolow w osobie papieza takich poucyen udziela i takiego posluszenstwa oczekuje.
I tak jak w tym zakresie niektore Listy Apostolskie staly sie ( na mocy prowadzenia Ducha Swietego w Kosciele) zywym Slowem Bozym, tak samo i te nauki papieza ex catedra na mocy Ducha Swietego ( ktorej to sam Jezus udzielil Kosciolowi posylajac Ducha i zapewniajac, ze nic, nawet bramy piekeilne od tej chwili Kosciola nie przemoga ) staja sie nieomylnym nauczaniem, rownym i tozsamym Slowu Bozemu na mocy danej od samego Jezusa Chrystusa.
Bo tak wlasnie dziala Duch Swiety w Kosciele.
I tak samo jest to opisane w Nowym Testamencie.
Oto cala i jasna i jednoznaczna z Boskim nauczanie odpowiedz.

Serdecznie pozdrawiam.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-09-15, 16:01

Drugie pytanie perjona brzmi:" Bog jest miloscia i wszelka sprawiedliwoscia. Czy te wypowiedz mozna sklasyfikowac jako nieomylna?"

Samo zalozenie o nieomylnosci nie dotyczy zjawiska jako samego jego wystepowania, lecz przymiotow tego zjawiska.
I tak milosc jako zjawisko mozna opisac, ze jest to:
a) uczucie
b) zapis formalny
c) software ( inaczej mowiac zalezy od ilosci bitow, a te aktywuja sie w zaleznosci od dostepu energii ...)

Ktore z tych punktow sa rzeczywistoscia?
Kto to okresla?
W jaki sposob okresla?
Kiedy staje sie okresleniem wiarygodnym?
Kiedy mozemy stwierdzic, iz mozna to okreslic jedynie w taki, a nie inny sposob i okreslenie inne bedzie juz falszywe?
Wobec tego ... czy okreslenie " milosc" mozna zawezic tylko do jednego wymierngo, formalnego znaczenia, czy tez posiada szereg roznorodnych skojarzen?
A wobec tego, ktore podlega ocenie jako nieomylne?
I ostatecznie w zwiazku z tym, czy jestesmy w stanie sprecyzowac je jako niewymiernie nieomylne, czy jako wymiernie nieomylne, ... czy tez nie ma takiej mozliwosci?

Odpowiedi na tego typu zagadnienia daja drogi perjon dopiero podstawe do zajmowania sie zagadnieniem nieomylnosci danego zagadnienia ( koniecznosci takiego rozpatrywania), albo z samego ogladu rzeczywistosci nie tylko materialnej ( niekoniecznie objawiajacej sie poprzez wymiary) lub tez daja podstawe do naturalnego klasyfikowania danego zagadnienia ( obszaru pojec) do kategorii fenomenu z natury, czyli istniejacego w sposob naturalny, a wiec nie podlegajacego kwestii uscisslen typu dogmatycznego w zakresie nieomylnosci. Dowod: czy jezeli ustalimy ( oglosimy ), ze milosc nie istnieje, to czy to ustalenie mozna okreslic w kategoriach omylnosci lub nieomylnosci?
Tak wiec samo postawienie problemu w tej kwestii jest falszywe.
Nieomylnosc papieza nie dotyczy ogladu " fenomenalis", czyli z natury.
Nieomylnosc papieza dotyczy natury wiary, a wiec nie odpowiada na to, czy wiara istnieje ( gdyz jest to oglad z natury), ale dotyczy ogladu jaka to jest wiara.
To podobnie, jak Jezus nauczal np: w przypowiesci o synu marnotrawnym ... nie samo istnuienie syna bylo tresci nauki, ale jego dokonania i czyny i odniesienie sie do nich w kwestii wiary.

Tak to wyglada.
Pozdrowienia ze stajni :dowidzenia:
konik

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Post autor: Andriej » 07-09-15, 08:28

Hej, fajnie to wyjasnil Ty z tym papiezem. No, ale w drugom to takuju filozofiju, co jeszczio raz ja proczital i zrozumial, co tolko Tomasz z Akwina mozet to pojac. Mozesz eto jeszczio raz nam w glowu wcisnac :-) ?

perjon72
Przyjaciel forum
Posty: 54
Rejestracja: 29-10-13, 07:17
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: perjon72 » 22-09-15, 09:52

Witaj koniku
Dzięki za odpowiedź na moje pytania, ale nie wiem czy dobrze robimy odrywając je od innego wątku gdyż pytania padły w innym temacie niż Ty go zatytułowałeś. Jeżeli wystąpi bałagan w tym względzie to będę miał prośbę o przeklejenie go do tematu, z którego wziął początek, bo uważam za bezsensowne pisanie o tym samym w dwóch różnych tematach. To tak na marginesie.
Ale do rzeczy.

Napisałeś coś takiego:
"Na podstawie nauki: Jezusa, Apostołów i ich następców w Kościele odpowiedz na to pytanie brzmi: tak, teraz papież zajmuje miejsce Apostołów, w szczególności miejsce Apostoła Piotra."
Powiedz mi koniku, z jakiej to nauki Jezusa i Apostołów czerpałeś wiedze o tym, że papież jest następcą Apostołów? Bardzo proszę o wskazanie tych miejsc, które o tym nauczają, bo ja takich się nie dopatrzyłem, być może coś przeoczyłem, ale skoro twierdzisz, że taka nauka jest w Biblii to proszę o jej przedstawienie.
To, że papież (i każdy następny) zajmuje miejsce Apostoła Piotra to słyszałem poza przekazem biblijnym oczywiście, ale o tym, że Piotr, jako pierwszy papież był następcą Apostołów to o tym nie słyszałem. A jeżeli nie dotyczyło to Piotra to od którego papieża możemy o tym wspomnieć?

Następnie napisałeś:
"Tak jak Apostołowie (a wśród nich pierwszy papież, Apostoł Piotr) w swych listach pouczali chrześcijan, i wymagali posłuszeństwa swoim pouczeniom, tak i następcą Apostołów w osobie papieża takich pouczeń udziela i takiego posłuszeństwa oczekuje."
Proszę o jakieś przykłady wymogów posłuszeństwa, które dostrzegasz wobec nauk Apostołów i porównania z wymogami posłuszeństwa papieża.
Jako przykład weźmy to twierdzenie "Toteż oznajmiamy, twierdzimy, określamy i ogłaszamy, że posłuszeństwo każdej istoty ludzkiej Biskupowi Rzymskiemu jest konieczne dla osiągnięcia zbawienia."
Powiedz mi koniku gdzie takiego samego żądania posłuszeństwa dopatrujesz się u Apostołów a w szczególności u Piotra? Proszę Cię koniku o takie samo lub podobne stanowisko Apostołów wobec siebie i swoich nauk.
Proszę Cię również o przedstawienie jakiegokolwiek dowodu Biblijnego i historycznego, który to ma świadczyć o tym, że Apostoł Piotr był papieżem. Dla porównania napisz proszę, czym jest urząd papieża i co on dokładnie oznacza a następnie spróbuj wkomponować to w życie i służbę Apostoła Piotra.
Napisz mi też proszę, jakie cechy według Ciebie powinien posiadać człowiek piastujący służbę Apostolstolską a tym bardziej, jako ich następcą?

Następnie piszesz:
"I tak jak w tym zakresie niektóre Listy Apostolskie stały się ( na mocy prowadzenia Ducha Świętego w Kościele) żywym Słowem Bożym, tak samo i te nauki papieża ex cathedra na mocy Ducha Świętego, ( której to sam Jezus udzielił Kościołowi posyłając Ducha i zapewniając, ze nic, nawet bramy piekielne od tej chwili Kościoła nie przemogą) staja się nieomylnym nauczaniem, równym i tożsamym Słowu Bożemu na mocy danej od samego Jezusa Chrystusa."
Powiedz mi koniku czy Ap. Piotr, jako pierwszy papież kiedykolwiek wypowiedział się ex cathedra? I czym te wypowiedzi Piotra różniły się od wypowiedzi pozostałych Apostołów?
Wskaż mi proszę gdzie Jezus Chrystus naucza o tym, że wypowiedzi papieża ex cathedra pochodzą od niego i równają się z Jego Słowem a Duch Święty właśnie po to został dany. Nigdzie w Biblii nie czytam, aby Duch Święty udzielał nieomylnych nauk tylko jednemu człowiekowi a Ty gdzie to wyczytałeś?

Następnie piszesz:
"Oto cala i jasna i jednoznaczna z Boskim nauczanie odpowiedz."
To czy jest to jednoznaczne z Bożym nauczaniem do tego dojdziemy, ale zanim to nastąpi wyjaśnimy sobie wątpliwości, o których napisałem Ci wcześniej.


Następnie napisałeś tak:

Drugie pytanie perjona brzmi:" Bog jest miloscia i wszelka sprawiedliwoscia. Czy te wypowiedz mozna sklasyfikowac jako nieomylna?"

Samo zalozenie o nieomylnosci nie dotyczy zjawiska jako samego jego wystepowania, lecz przymiotow tego zjawiska.
I tak milosc jako zjawisko mozna opisac, ze jest to:
a) uczucie
b) zapis formalny
c) software ( inaczej mowiac zalezy od ilosci bitow, a te aktywuja sie w zaleznosci od dostepu energii ...)

Ktore z tych punktow sa rzeczywistoscia?
Kto to okresla?
W jaki sposob okresla?
Kiedy staje sie okresleniem wiarygodnym?
Kiedy mozemy stwierdzic, iz mozna to okreslic jedynie w taki, a nie inny sposob i okreslenie inne bedzie juz falszywe?
Wobec tego ... czy okreslenie " milosc" mozna zawezic tylko do jednego wymierngo, formalnego znaczenia, czy tez posiada szereg roznorodnych skojarzen?
A wobec tego, ktore podlega ocenie jako nieomylne?
I ostatecznie w zwiazku z tym, czy jestesmy w stanie sprecyzowac je jako niewymiernie nieomylne, czy jako wymiernie nieomylne, ... czy tez nie ma takiej mozliwosci?

Odpowiedi na tego typu zagadnienia daja drogi perjon dopiero podstawe do zajmowania sie zagadnieniem nieomylnosci danego zagadnienia ( koniecznosci takiego rozpatrywania), albo z samego ogladu rzeczywistosci nie tylko materialnej ( niekoniecznie objawiajacej sie poprzez wymiary) lub tez daja podstawe do naturalnego klasyfikowania danego zagadnienia ( obszaru pojec) do kategorii fenomenu z natury, czyli istniejacego w sposob naturalny, a wiec nie podlegajacego kwestii uscisslen typu dogmatycznego w zakresie nieomylnosci. Dowod: czy jezeli ustalimy ( oglosimy ), ze milosc nie istnieje, to czy to ustalenie mozna okreslic w kategoriach omylnosci lub nieomylnosci?
Tak wiec samo postawienie problemu w tej kwestii jest falszywe.
Nieomylnosc papieza nie dotyczy ogladu " fenomenalis", czyli z natury.
Nieomylnosc papieza dotyczy natury wiary, a wiec nie odpowiada na to, czy wiara istnieje ( gdyz jest to oglad z natury), ale dotyczy ogladu jaka to jest wiara.
To podobnie, jak Jezus nauczal np: w przypowiesci o synu marnotrawnym ... nie samo istnuienie syna bylo tresci nauki, ale jego dokonania i czyny i odniesienie sie do nich w kwestii wiary.

Tak to wyglada.
Koniku nie miej mi za złe tego, co powiem, ale to, co napisałeś tu powyżej jest nieprzyswajalne przez mój umysł i prosiłbym Cię o prostszy przekaz, bo nie wiem, co jest, czym a software mojego mózgu jest niezgodne z wersją oprogramowania tu przedstawioną. Chyba nadajemy w innych bitach i częstotliwościach. I dlatego prosiłbym o obniżenie pułapów myślowych, bo najwyraźniej nie dorównuje Twemu pułapowi.
Ale wspomnę w tej materii tylko tyle, że miłość i sprawiedliwość Boża jest doskonale ujęta, jako rzeczywistość w Bożym Słowie. Jeżeli ma się jakiekolwiek wątpliwości to ta lektura powinna je rozwiać a jeżeli nie rozwiewa to należy się zastanowić nad sobą i zadać pytanie, w którym miejscu jesteśmy i po której stronie.

Pozdrawiam
Piotr

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 22-09-15, 23:19

Było.
Odpowiedź na WSZYSTKIE powyższe pytania zajęłaby sporo miejsca.
Niemniej odpowiedziałem na WSZYSTKIE powyższe pytania - moje biblijne odpowiedzi znajdziesz tu http://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 04-10-15, 12:01

Po chwilowej dluzszej przerwie niobecnosci widze, iz kon takie madrosci napisal, iz sam siebie zaczyna nierozumiec. Dlatego drogoi perjon - warto skorzystac z rady Marka i zajrzec tam, dokad nas link prowadzi, a odpowiedz otrzymamy wyrazna i na fundamencie wlasciwym zbudowana.
A co do mojej trudnej w zrozumieniu wypowiedzi ( no, sw. Tomasz z Akwinu takie to juz w przedszkolu na peczki rozppatrywal ;-) ) to cala rzecz polega na: umiejetnosci zadawania wlasciwych pytan w temacie.
A oto konski przyklad w tematyce morskiej ( tak, kon w wojsku podlegal marynarce wojennej, ale nie byl matrosem ) : tonie Titanic. Jakie pytanie zadac moze kon? Kon zacznie od ... ihahah, a gdzie tu najblizsza szalupa ratunkowa.
Ale ktos inny moze byc bardzom zaaferowany problemem innym i w sytuacji , gdy Titanic tonie, bedzie sie domagal odpowiedzi na temat, dlaczego kapitan statku ma niewypolerowane guziki od swojego munduru. Kazdy z nich zadal jakies pytanie.
I to by bylo na tyle.
Acha ... ihahaha
Teraz to juz naprawde koniec wypowiedzi.
konik

perjon72
Przyjaciel forum
Posty: 54
Rejestracja: 29-10-13, 07:17
Lokalizacja: Dąbrowa Górnicza

Post autor: perjon72 » 04-01-16, 07:53

Witaj koniku

Myślę koniku, że dobrze by było zapoznać się z tą publikacją Marka(ja już się zapoznałem) i wkleić lub własnymi słowami udzielić odpowiedzi na pytania, które poruszyłem w odpowiedzi na Twój post. Ciężko jest mi polemizować z publikacjami gdyż one "mówić" nie potrafią a udzielenie odpowiedzi na moje pytania wcale nie zajmie więcej miejsca jak to sugeruje Marek. Wtedy też okaże się to czy odpowiedzi są wyraźne jak i fundament właściwy.
Czy podejmujesz się takiego wyzwania?

A co do Twojej trudnej w zrozumieniu wypowiedzi to nie wiem koniku gdzie uczyłeś się filozofii, ale powinieneś wiedzieć, że w dyskusji "cała rzecz polega na" bycie zrozumiałym dla rozmówcy, bo taki jest obyczaj w prowadzeniu konwersacji, czyli "więcej treści a mniej sztuki".
Chciałem Ci delikatnie zwrócić na to uwagę, ale Ty chyba odebrałeś to, jako pochwałę, bo powtórzyłeś tego rodzaju wypowiedzi w innym temacie tu na forum. Nie chcę się wymądrzać i być niegrzeczny wobec Ciebie, ale proszę Cię abyś trochę ściągną wodze z tą filozofią, bo to wcale mi nie pomaga a raczej wprawia w zakłopotanie.
A jeśli poprawnie odebrałem aluzje z przykładem o tematyce morskiej to nawiązałeś to do zwrócenia mi uwagi na to, że stawiam niewłaściwe pytania w fundamentalnych zagadnieniach. Czy tak?

Pozdrawiam
Piotr

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 05-01-16, 18:30

Hej, witaj pejron :-D
Na wszystkie Twoje zagadnienia ktore poruszasz udzielone zostaly odpowiedzi juz to przez Marka, juz to w Marka linku, ja czyli koniokopytny dorzucilem tez troche sieczki ...
Forma ciaglego powracania do sprawy juz omowionej nie przybliza do jakiegos zrozumienia ...
A wiec w skrotowym skrocie - metoda czytania Pisma , jaka przyjales polega na wyrwaniu jakiegos wersetu z calosci - czyli ten jeden cytat decyduje o calym Pismie. A to jest falsz - i dlatego pomimo tego, ze wskazlismy Tobie na podstawie szerszego spektrum Biblii, jak sie sprawy maja, to i tak Ty widzisz tylko ten jeden werset ... i to akurat w formir, ktora nawet literalnie nie jest do obronienia.
Moge zasugerowac cos takiego - postaw teze, ze nie mamy sluchac papieza, i wskaz w jego miejsce kogos, kogo mamy sluchac tu na ziemi i uzasadnij, ze ten wlasnie czlowiek jest tym prawdziwym autorytetem. To uczyn oczywiscie na podstawie Biblii .
Nastepnie udowodnij, ze to, co na podstawie Biblii chcesz nam uzasadnic, nie jest sprzeczne z sama Biblia, jest umocowane w decyzjach Jezysa, jakie podjal przed swoim wniebowstapieniem ... i ze kazdty autorytet przez Ciebie wskazany moze udowodnic ( krok po kroku cofajac sie ay do grona dwunastu Apostolow, ze jest tym , ktorego Oni poprzez wieki poslali jako apostolski autorytet.
Wowczas bede ( i bedziemy ) w stanie przyjac Twoj sposob omawiania i rozumienia Biblii ... ale moze byc tak, ze to ja ( i my czyli katolicy ) bedziemy mieli racje .
Jesli bedziesz podchodzil do sprawy uczciwie, to jakies wnioski z tego wyciagniesz, a jakie, to juz sie okaze.
Zachecam do podjecia tego trudu.
Ps: na jednym cytacie to dal nam przyklad sam Zbawiciel, nic nie da sie zbudowac - nasz Pan przytaczal nieraz bardzo obszerne przypowiesci, na wyjasnienie bardzo krotkiego pytania.
Trzymaj sie - i do roboty.
Pozdrawiam najmocniej :mrgreen:
konik

ODPOWIEDZ