Wolna wola a neuronauki

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Wolna wola a neuronauki

Post autor: Predator332 » 06-04-16, 11:50

Witam. Mam na imię Paweł, jestem nowym forumowiczem. Forum przeglądam od dość dawna, jednak dopiero teraz postanowiłem się zajerestrować. Bezpośrednim powodem rejestracji jest problem który zamierzam przedstawić. Mam nadzieję na ciekawą dyskusję. Na początku zaznaczę że jestem Katolikiem. Ostatnio ogarnięty jestem wątpliwościami na styku nauka- religia. Nie chodzi o szeroko omawiane relacje teologii z teoriami naukowymi opisującymi świat i jego powstanie( w tym najbardziej zapalna w przeszłości kwestia teorii ewolucji, moim zdaniem ten problem w teologii jest w miarę opanowany). Chodzi mi o coś znacznie poważniejszego. Już ks. Prof. Heller zauważył że wyrasta nam w relacji wiara-nauka kolejny olbrzymi problem który będzie o wiele trudniej przeskoczyć niż było to w przypadku choćby teorii ewolucji. Przechodząc do rzeczy. Od razu przepraszam, bo pewnie będzie to obszerny post. Chodzi tu o gwałtowny rozwój neuronauk, w tym neurobiologii, neurofizjologii itp. Dzięki nowym metosom obrazowania pracy mózgu coraz więcej o nim wiemy. I tu wyrasta gigantyczny problem dla teologii. Otóż w świetle neuronauk, wolna wola nie istnieje. Wyniki badań neurobiologicznych zdają się ją kwestionować. Wolna wola wydaje się być wpisana w nasze człowieczeństwo. A już napewno jest kluczowa w teologii. Bez wolnej woli nie tylko trudno mówić o takich pojęciach jak grzech, ale nawet trudno uzasadnić możliwość relacji z Bogiem. Zanegowanie wolnej woli nie neguje istnienia Boga, ale raczej to że jesteśmy zdolni do jakiejkolwiek relacji z Nim. Ale żeby nie być gołosłownym, przedstawie pokrótce co ma neuronauka do powiedzenia o wolnej woli. Co wiemy na podstawie eksperymentów.

Eksperyment Libeta

Najbardziej przełomowym badaniem dotyczącym aspektu wolnej woli jaki można przytoczyć jest słynny eksperyment Benjamina Libeta. Większość późniejszych badań z wykorzystaniem zaawansowanej technologii mapowania mózgu powiela jedynie i doprecyzowuje odkrycie Libeta. W 1982 roku opublikował on artykuł opisujący swój eksperyment, w którym sadzał osoby badane przed okrągłą tarczą tarczą z zaznaczoymi pozycjami (trochę jak zredukowana tarcza zegara). Tarczę obiegała kropka. Zadaniem osób badanych było swobodne ruszenie palcami lub nadgarstkiem w dowolnie wybranym przez siebie momencie. Jednocześnie badani mieli zaobserwować, w tórym miejscu tarczy była kropka kiedy chęć (urge) naciśnięcia klawisza pojawiła się w ich świadomości. Libet monitorował aktywność elektryczną mózgu osób badanych za pomocą elektromiografu (EMG). Wiadomo też było, że każde swobodnie inicjowane działanie poprzedzone jest aktywnością elektryczną mózgu, która nazywana jest potencjałem gotowości. Ten readiness potential (RP) nazywany także Bereitschaftspotential poprzedza faktyczny swobodnie zainicjowany ruch. Zgodnie z podejściem zakładającym wolną wolę należało spodziewać się, że świadoma decyzja o zgięciu nadgarstka lub palców pojawi się przed (RP) lub równocześnie z momentem pojawienia się RP. Gdyby świadoma decyzja pojawiła się już po wystąpieniu potencjału gotowości znaczyło by to, że nieświadoma decyzja mózgu o podjęciu działania, która polega na pojawieniu się RP jest wcześniejsza, a więc niezależna od świadomej decyzji o podjęciu działania. Wynik eksperymentu był zadziwiający. Okazało się, że potencjały gotowości pojawiały się średnio około 550 msek przed ruchem odpowiednich mięśni ręki. Natomiast, co najważniejsze, zarejestrowany przez badanego moment (ustalony przez wskazanie położenia „wskazówki” na zegarze), w którym uświadomił on sobie chęć zgięcia nadgarstka występował 200 msek przed skurczem mięśnia, czyli 350 msek po wystąpieniu RP (RP II na rysunku)!!!
Oznacza to, ni mniej ni więcej, że badacz wiedział 350 milisekund wcześniej czy badany "podejmie" decyzję o zgięciu palca czy nie. To, co badanemu objawiało się jako akt podjęcia, zgdonej ze świadomą, wolną wolą, decyzji, pojawiało się w jego nieświadomym mózgu o 350 milisekund wcześniej jako RP.
Można zetem powiedzieć, że do świadomości badanego wpadała już jedynie dawno podjęta przez mózg decyzja, a świadome "podjęcie" jej było jedynie złudzeniem.

Jeszcze większe wrażenie robi doświadczenie Kornhubera. W eksperymencie tym polecono pacjentowi, aby po pewnym okresie bezruchu nagle, w wybranym przez siebie momencie, zdecydował się na zgięcie palca u ręki i natychmiast po podjęciu decyzji zgiął ten palec. Jednocześnie robiono pacjentowi elektroencefalogram (EEG), umocowawszy elektrody w odpowiednich miejscach jego czaszki. Oczywiście, jak każdy może to sprawdzić na sobie, pomiędzy świadomym, wywołanym wolną wolą podjęciem decyzji o zgięciu palca a faktycznym jego zgięciem upływa ułamek sekundy. Problem w tym, że u badanego pacjenta wzmożona aktywność odpowiednich obszarów w mózgu rozpoczynała się aż półtorej sekundy przed zgięciem palca. A więc „coś" w mózgu pacjenta podejmowało decyzję o zgięciu palca o ponad sekundę wcześniej niż ta decyzja dotarła do jego świadomości. Co więcej, świadomość pacjenta przyjmowała tę decyzję jako własną, jako wyraz jej niezależnej od niczego wolnej woli. Oczywiście prowadzący eksperyment badacz mógł na bieżąco obserwować zapis elektroencefalografu i w ten sposób jego świadomość „dowiadywała się" wcześniej niż świadomość pacjenta o podjętej przez tego ostatniego decyzji, a zatem wiedziała z wyprzedzeniem, co za chwilę postanowi jego „wolna wola".

Jeszcze bardziej zdumiewające wyniki otrzymali berlińscy naukowcy. , gdy ochotnicy naciskali jeden z dwóch guzików, wykonywano badanie obrazowe ich mózgu. Okazało się, że na ok. siedem sekund przed podjęciem świadomej decyzji przez mózg przebiegał już sygnał nakazujący wykonanie odpowiedniego ruchu (Nature Neuroscience). Nasze decyzje są ustalane na poziomie nieświadomości na długo przed "zaskoczeniem" świadomości – twierdzi John-Dylan Haynes z Bernstein Center for Computational Neuroscience.

Z powyższych wyników badań wynika, że świadoma wolna wola nie jest ani wolna, ani świadoma. Świadomość nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji, a jedynie z opóźnieniem, post factum, dowiaduje się o decyzjach podjętych na poziomie nieświadomym. Tam zaś myślenie, planowanie i podejmowanie decyzji polega na aktywacji, rozwoju i modyfikacji kompleksu struktur asocjacyjnych w sieci neuronalnej mózgu, który to proces oparty jest na gromadzeniu doświadczeń i zostaje skanalizowany przez system nagrody/kary, pozostający pod kontrolą popędów. Świadoma wolna wola nie tylko nie jest konieczna do wyjaśnienia powyższych zjawisk — po prostu nie ma w nich na nią w ogóle miejsca.

Tu dochodzimy do pytania co w takim razie z duszą? Katechizm Kościoła Katolickiego stwierdza, że dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczególności decyzji moralnych. Wiemy jednak, że podejmowanie decyzji jest jedną z funkcji mózgu, która wynika z jego budowy. Coraz lepiej potrafimy te funkcje modelować za pomocą sztucznych systemów wykazujące własności zbliżone do swojego pierwowzoru. Funkcje te przebiegają podobnie u wszystkich saków, w zależności od stopnia komplikacji ich mózgów. Pamięć, internalizacja w strukturze mózgu istotnych relacji obserwowanych w środowisku, umożliwia powstawanie wyobrażeń, subiektywnych myśli, samoświadomości, zrozumienie swojej roli w świecie. Specyficzne uszkodzenia mózgu powodują zanik odczuwania empatii lub niezdolność do kontrolowania impulsywnego zachowania, aż do całkowitej niepoczytalności. Zrozumienie zaburzeń mechanizmów podejmowania decyzji jest rzeczą niezwykle ważną ale i trudną, wymagającą integracji wiedzy na różnych poziomach opisu, od genetyki i biologii molekularnej po synchronizację neuronów w dużych obszarach. Mówienie o duszy niczego nie wyjaśnia, dlatego to pojęcie zarzucone zostało w psychologii już w XIX wieku, ale w dalszym ciągu dualistyczne spojrzenie na ludzką naturę jest rozpowszechnione.

Wszystkie nasze przeżycia są reakcjami mózgu, a te reakcje są w znacznie większej mierze wynikiem wewnętrznej dynamiki niż wpływów zewnętrznych. Mówiąc w uproszczeniu widzimy, czujemy i myślimy mózgiem, a nie oczami czy jakąś duszą, którą wyobrażano sobie jako substancję prostą lub formę. Za każdą odczuwaną zmianą wrażeń stoi zachodzący w mózgu fizyczny proces. Wiele z tych procesów można śledzić dzięki metodom naukowym. Dzięki niesłychanej złożoności mózg jest substratem, w którym może powstać umysł. Człowiek jest istotą mającą w całym znanym świecie największe potencjalne możliwości rozwoju, bo tylko w jego mózgu jest dostatecznie dużo neuronalnej przestrzeni by mógł w niej powstać wyrafinowany umysł. Nadzieja na to, że nauka załamie się, nie będąc w stanie wyjaśnić natury umysłu, zagadnień związanych z psychiką czy świadomością, jest złudna. Człowiek nie stoi poza ewolucją, pełne zrozumienie zarówno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest możliwe tylko w oparciu o perspektywę ewolucyjną. Umysł, który do niedawna był czymś tajemniczym i prywatnym, to wewnętrzne, subiektywne relacje pomiędzy pobudzeniami mózgu, widoczne dzięki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiędzy tymi pobudzeniami i wynikające z tego działania. Zewnętrzny obserwator może wiedzieć o człowieku więcej niż on sam o sobie. Możliwość świadomej obserwacji aktywacji różnych obszarów mózgu pozwala na meta-regulację stanów umysłu.

W ostatnich dekadach neuronauki poznawcze (cognitive neurosciences) ujawniły wiele aspektów związanych z funkcjonowaniem mózgu i umysłu. Wyniki te zostały zinterpretowane przez neurobiologów w dość radykalny sposób. W książce „Zdumiewająca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszy” (1997) Francis Crick, współodkrywca struktury DNA, zajmujący się od 1977 roku badaniami nad mózgiem i świadomością, napisał: „Zdumiewająca hipoteza brzmi: Ty, Twoje radości i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie tożsamości i wolna wola, nie są w rzeczywistości niczym innym niż sposobem, w jaki zachowuje się ogromny zbiór komórek nerwowych i związanych z nimi cząsteczek … Jesteś niczym innym jak wiązką neuronów”. Nikt z nas nie czuje się oczywiście wiązką neuronów. Joseph LeDoux, jeden z pionierów badań nad neurobiologią emocji, w książce Synaptic self (2003) stwierdził krótko: „Jesteś swoimi synapsami”, bo to właśnie moje synapsy decydują o tym, jakie pobudzenia powstaną w mózgu i jakie w związku z tym będę miał myśli i odczucia.

I co teraz ma zrobić z tym wierzący? Chcący być uczciwy intelektualnie? Wolna wola jeat kluczową kwesią w wierze. Ale przecież zanegowanie wniosków naukowych byłoby nieuczciwe.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 20-04-16, 12:20

Przeczytałem ten długi tekst i mam dość takich speców od nauki :roll:
Bardzo, ale to bardzo naciągane tezy oparte o wyniki badań dotyczące trochę czegoś innego.

Przykładowo przy tym eksperymencie z zegarem nikt nie brał pod uwagę tego... że decyzja zapadła błyskawicznie i ona spowodowała ruch ręki, a to co obserwowano na mózgu to po prostu było "pomyślenie o tym co się właśnie zrobiło".

Trzeba pamiętać, że ci wspaniali naukowcy nie są w stanie w żaden sposób udowodnić, ani zbadać czegoś co każdy z nas czuje czyli swojej świadomości. Nasz mózg to kupa neuronów, tak samo jak mózgi innych zwierząt, ale jakoś myszy nie tworzą arcydzieł literatury, a dziobaki nie latają samolotami.

To jest tak samo jak z komputerami. Można stworzyć im "mózg" można wpisać pewne wzorce zachować i logarytmy... ale maszyna nigdy nie uzyska świadomości na poziomie choćby psa.

Nasza religia od tysięcy lat mówi nam, że człowiek ma ciało i rozumną duszę. Najprościej to tłumaczyć, że ciało to maszyna którą obsługuje dusza. Są połączone od poczęcia do śmierci. Nasza świadomość, może być właśnie naszą duszą.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-04-16, 14:30

Drogi Wladyslawie - nic dodac, nic ujac :-D
konik

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Predator332 » 25-04-16, 12:57

Neuronauki nie da się zbyć prostymi słowami że to nieprawda. Ks. prof. Heller już ostrzegał w swoich książkach że nadchodzi wielki problem dla teologii i wierzących. Świadomości jeszcze naukowcy nie rozgryźli. Ale dlaczego sądzić że tego nie zrobią? Nauki o mózgu są w tej chwili w rozkwicie. I w niedalekiej przyszłości będą ogromnym problemem w teologii, dużo poważniejszym od ewolucjonizmu. Zgadzamy się że zwierzętami, ich zachowaniem kierują ich mózgi. Dlaczego miałoby być z nami inaczej? Większość filozofów umysłu, naukowców zajmujących się mózgiem odrzuca możliwość kierowania mózgiem przez jakiś niematerialny byt. Niektórzy utrzymują że świadomość może być niematerialna. Tego nie wiemy. Ale i tak to nie zmienia faktów wynikajacych z badań naukowych. To mózg podejmuje decyzje, świadomość jest tylko informowana o tym. Powstaje wtedy świadoma decyzja. Ale ona została już wcześniej podjęta przez mózg. Benjamin Libet co prawda wskazywał na możliwe świadome weto, ale współcześni naukowcy uważają że to tylko próba obrony wolnej woli skazana na niepowodzenie. Bo dlaczegoby sądzić że ta decyzja weta jest nasza a nie kolejną podjętą przez mózg sterowany przez biochemiczne przemiany? Za wszystkie funkcje które kiedyś przypisywano duszy, odpowiada mózg. Może błędnie rozumiemy duszę? Może nie jest jakimś sterującym mózgiem podmiotem? Zresztą czy nie jesteśmy bytem duchowo-cielesnym, nierozerwalnie? Katechizm mówi o jednej naturze ludzkiej. Tylko jak uzasadnić odpowiedzialność moralną w dobie rozwijaącycn się neuronauk. Ciekawy tekst poruszający na poważnie te problemy znalazłem tu:

http://teologia.deon.pl/katolicki-obraz ... ognitywne/

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 25-04-16, 13:38

Ale jakie tu mogą być problemy?
W którym miejscu teologia ma mieć tu problem?

Naukowcy robią badania nad mózgiem i bardzo dobrze. Ich wyniki są interesujące... ale tezy wielu naukowców stawiane na podstawie tych wyników są baaardzo naciągane. Do tej pory nie udało się nikomu uchwycić w jakikolwiek "mierzalny" sposób ludzkiej świadomości.

To co tu przedstawiasz to jest coś co można porównać do komputera.
Wyobraź sobie, że przedmiotem badań naukowców staje się Twój komputer. Rozkręcają go, oglądają, analizują jego pracę itd. Ale w pewnym momencie zaczynają twierdzić, że komputer to wszystko robi sam. Że Ty jako jego użytkownik i operator nie istniejesz.

Zwrócić trzeba też uwagę, że naukowcy zajmujący się kwestiami mózgu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu badali moce nadprzyrodzone, telepatie itp. Też twierdzili wtedy, że to wszystko można opisać i potwierdzić.

Naukowe dowody jak działa mózg "naturalny" a jak obdarzony świadomością widzimy w antropogenezie. Przed momentem "X" rozwój przodków człowieka był skrajnie powolny. Potrafili użyć jako super prostego narzędzia kawałka kamienia, albo gałęzi. Tysiąclecia trwało utrwalanie i drobne modyfikowane tych umiejętności. A potem mamy obdarzonego świadomością homo sapiens, który nagle w ułamek tego czasu w którym jego przodkowie ogarniali "obsługę kija", przechodzi od ganiania za antylopom po sawannie do podróży w kosmos. Coraz więcej jest dowodów, że świadomość należy łączyć z duszą.

Swego czasu radzieccy naukowcy chcieli stworzyć organizm żywy z elementów nieożywionych. Robili dokładnie to samo co miało zajść u zarania życia na Ziemi. Tworzyli związki chemiczne podobne jak w żywych bakteriach, ale nic nie wychodziło. To tez były naukowo prowadzone badania. Tylko skończyły się całkowitą porażką.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Predator332 » 25-04-16, 18:19

Świadomość raczej nie pojawiła się w jakiejś nagłej chwili, powstała w wyniku ewolucji. Nie wiem czy świadomość należy łączyć z duszą. Za jakiś czas może się okazać że nauka dojdzie w jaki sposób mózg produkuje świadomość. Poza tym nawet jeśli świadomość jest wynikiem duszy, to i tak nie zmienia faktu że to nie ona jest podmiotem decyzyjnym. Wszystkie nasze działania, emocje itp są wynikiem biochemii w mózgu. Mózg przed świadomością podejmuje decyzje. My tylko odczuwamy wewnętrzną świadomą wolę działania. Czyli to nie dusza by rządziła mózgiem, tylko odwrotnie. Jeśli w mózgu naukowcy potrafią określić podjęcie działania przed uświadomieniem sobie chęci u badanego, to gdzie tu naciąganie? To raczej wyciągnięcie wniosku. Mało tego, potrafią przewidzieć którą rękę podniesie badany, zanim on świadomie podejmie decyzję. 7 sekund wcześniej. Poza tym w jaki sposób materialny byt miałby sterować zjawiskami psychicznymi w mózgu. Według aktualnej wiedzy umysł jest efektem pracy mózgu. Nie bardzo tez wiem czym jest dusza w ujęciu biblijnym. Bo chyba nie ma za wiele wspólnego z dualizmem kartezjańskim.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-04-16, 20:19

Myślę, że takie podejście jest biologicznym odpowiednikiem XIX wiecznego mechanicyzmu (wierzono wówczas, że znając pełny stan Wszechświata w chwili T1, przy dostatecznej wiedzy o prawach fizyki jesteśmy w stanie wyliczyć wszystko co się stanie w przyszłości - tak jakby świat był jednym deterministycznym mechanizmem).
Fizyka kwantowa rozbiła te iluzje w pył.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 25-04-16, 21:00

Drogi predatorze.
Wiary rowniez nie da sie zbyc prostymi slowami, ze to nieprawda. Ani powstalej na okreslonej wierze religi, jako modelu oddawania czci Bogu.
Automatyzm materii - zastanowiles sie nad moze nad dziwnym paradoksem, w jaki wpada podany przez Ciebie paradygmat swiadomoscin jako wytworu biologicznych procesow wobec swiadomosci jako wypadkowej sily duchowej ( ducha, duszy ... i kogos znacznie przewyzszajacego owe stany istnienia)?
O co koniowi chodzi?
W naturze kazda zywa materia mechanicznie dazy do kilku celow:
- powielic DNA
- uniknac niebezpieczenstwa
- chronic sie przed bolem i smiercia od napastnika

Jesli tylko takie bylyby reakcje czlowieka jako wypadkowe procesow biologicznych, wowczas mialbys slusznosc w swoich twierdzeniach.
A jednak obserwujemy zachowania ( ludzkie przedewszystkim) ktore przekraczaja uwarunkowania jedynie biologiczne. I nawet nie jest to instynkt, lecz wybor swiadomy.
Stad nie masz racji, opierajac swiadomosc jedynie na procesach biologicznych.
A do tego zaraz pojawia sie kolejny problem - co to sa procesy biologiczne? Reakcje chemiczne ( chocby metabolizm). elektryczne czy jeszcze jakies inne?
I tak mozna dalej, wiele odkrywajac, niczego nie udowadniajac, co by moglo udowodnic, ze Bog umarl :->
A dopoki Bog nie umarl, to swiadomosc jest czyms nieskonczenie wyzszym od mieszania sie pierwiastkow w jakims ustrojstwie biologicznym.

I tym optymistycznym akcentem kon swiadomie wywod konczy ... ihahaha :mrgreen:
konik

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Predator332 » 26-04-16, 09:05

Nauka nie ma zamiaru udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Ale działaniem mózgu i wynikającym z niego zachowaniem zajmuje się. Człowiek przewyższa ewolucyjnie zwierzęta. Ma o wiele bardziej złożony mózg. Wszystko czym jesteśmy, nauka potrafi dziś wyjaśnić budową mózgu. I znów problem świadomego wyboru. Dziś za pomocą metod naukowych możemy badać aspekt decyzyjny w mózgu. Świadomość nie podejmuje żadnej decyzji. Ona została podjęta wcześniej przez nieświadomy mózg, informacja o podjętym działaniu dopiero potem idzie do naszej świadomości, i my wtedy odczuwamy świadome podjęcie decyzji przez nas. Ale to złudzenie.

W tym filmie dobrze jest przedstawione jak mózg nas wkręca w iluzję wolnej woli:

https://m.youtube.com/watch?v=EXAAdfVpakQ

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-04-16, 09:15

Drogi predatorze - z calym szacunkiem, ale ten film to swego rodzaju wywod pod jakas z gory ustalona kwestie. Nie jest rzetelny w danych.
A odnies sie prosze do tego, co napisalem - jezeli zludzeniem jest podjecie decyzji wbrew dazeniom materii ciala, to w jaki sposob podejmowanie decyzji jest podporzadkowane materii ciala ( mozg to materia ciala )?
konik

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Predator332 » 26-04-16, 10:12

Jak to wbrew materii ciała? Działanie lub decyzja podjęta przez mózg jest wypqdkową uwarunkowań genetycznych, aktualnego stanu emocjonalnego, biochemicznego mózgu, czynników zewnętrznych takich jak środowisko czy wychowanie, kultura.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-04-16, 13:24

Otoz nie. Nie maja one wplywu na trzon decyzji - one maja wplw na intensywnosc, ukierunkowanie, zabarwienie itp. decyzji juz podjetej, a nie decyduja o podjeciu dezyzji.
To co pusciles w filmiku, to cos jak behawioryzm w swej najbardziej prymitywnej postaci.
Jest to chcenie podporzadkowywania fenomenu ( zdarzenia, faktu) pewnej z gory zalozonej idei ... taka swoista demagogia.

Trzymaj sie :-D
Ostatnio zmieniony 26-04-16, 13:25 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

Predator332
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 04-04-16, 20:45
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Predator332 » 26-04-16, 18:31

No to jak w takim razie wytłumaczyć fakt że mózg najpierw decyduje o podniesieniu konkretnej ręki a dopiero po chwili badany czuje chęć ruchu? Różnica wybraniem ręki przez mózg a uświadomieniem sobie wyboru sięga nawet 7 sekund. Jeśli swiadomość miałaby władzę to powinna być pierwsza. A jest odwrotnie. Nieliczni filozofowie bronią wolnej woli argumentami że to są proste czynności, że nie wiadomo czy w ogóle sąmświadome. Duzo rzeczy przeciez robimy nieswiadomie. Ale większość odrzuca te argumenty. Subiektywnie odczuwamy wolną wolę. Niby wybieramy, ale pogmatwane to. Eksperymenty naukowe zdają się mówić co innego. Mózg nadal jest tajemnicą, ale aż strach pomyśleć co przyniesie przyszłość w naukach o tym organie. Juz powstało takie cos jak neuroprawo. W przyszlosci pewnie nie będzie sie dochodzić czy przestepca byl poczytalny i mial swiadomosc dzialania, tylko czy to zrobił. Już są takie pomysły.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 26-04-16, 19:15

Predator332 pisze:Nauka nie ma zamiaru udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Ale działaniem mózgu i wynikającym z niego zachowaniem zajmuje się. Człowiek przewyższa ewolucyjnie zwierzęta. Ma o wiele bardziej złożony mózg. Wszystko czym jesteśmy, nauka potrafi dziś wyjaśnić budową mózgu.
To takie samo złudzenie jak XIX wieczny mechinicyzm.
I mocno mylisz odruchy bezwarunkowe z warunkowymi - a przecież o jednych decyduje obwodowy, a o drugich ośrodkowy układ nerwowy.
Oczywiście, są uwarunkowania - zarówno wrodzone, jak i behawioralne. Ale od tego jeszcze baaaardzo daleko do determinizmu.
I znów problem świadomego wyboru. Dziś za pomocą metod naukowych możemy badać aspekt decyzyjny w mózgu. Świadomość nie podejmuje żadnej decyzji. Ona została podjęta wcześniej przez nieświadomy mózg, informacja o podjętym działaniu dopiero potem idzie do naszej świadomości, i my wtedy odczuwamy świadome podjęcie decyzji przez nas. Ale to złudzenie.
To co napisałeś, ani rusz nie wynika z nauki, jest raczej pewnym rodzajem ideologii.
Ostatnio zmieniony 26-04-16, 19:18 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Władysław » 27-04-16, 13:01

Predator powtórzę prościej to co napisałem w pierwszym poście.

- Naukowcy badają PRACĘ mózgu.
- Świadome decyzje człowiek podejmuje w ułamkach sekundy,
- To co zaobserwowali naukowcy było pomyśleniem w myślach o wykonanej czynności.

Naprawdę te badania i fakty które prezentujesz są naciągane pod konkretną tezę i chęć obalenia takich zjawisk jak "świadomość" i "wolna wola".

Prościej już chyba się nie da.

Na moje oko badacza (co prawda historyka, ale w przypadku badań też opieram się na faktach i stawiam tezy które udowadniam) wszyscy naukowcy badający ten temat olewali ciepłym moczem opcję o błyskawiczności decyzji. Wszyscy po kolei mieli w głębokim poważaniu fakt, że ten ruch rękom BYŁ świadomą decyzją podjętą w ułamkach sekundy. A to co mogli zaobserwować na aparaturze to było pomyślenie o tym co się stało.

Czyli wedle tego co opisałeś:

- RP
- pomyślenie o zamiarze w myślach
- ruch mięśni

I naukowcy na tej podstawie postawili te wszystkie śmiałe tezy.

A ja tutaj widzę cały czas opcję podjęcia świadomej decyzji. Decyzji która nie została zarejestrowana przez urządzenie. Chodzi o pojawienie się pierwszego sygnału który ruszył resztę. Czyli:

- decyzja - pierwszy sygnał
- RP - czyli sygnał przekazany dalej mózg ogarnia kwestie ruchu i jest w gotowości
- pomyślenie o fakcie wykonania ruchu
- sygnały lecą do odpowiednich mięśni - mija czas
- wykonywany jest ruch

Zastanów się dobrze. Gdzie w tych badaniach jest mowa o pierwszym impulsie, który spowodował RP i dalsze czynności?
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

ODPOWIEDZ