Wolna wola a neuronauki
Moderator: Marek MRB
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
Wolna wola a neuronauki
Witam. Mam na imiÄ PaweĹ, jestem nowym forumowiczem. Forum przeglÄ
dam od doĹÄ dawna, jednak dopiero teraz postanowiĹem siÄ zajerestrowaÄ. BezpoĹrednim powodem rejestracji jest problem ktĂłry zamierzam przedstawiÄ. Mam nadziejÄ na ciekawÄ
dyskusjÄ. Na poczÄ
tku zaznaczÄ Ĺźe jestem Katolikiem. Ostatnio ogarniÄty jestem wÄ
tpliwoĹciami na styku nauka- religia. Nie chodzi o szeroko omawiane relacje teologii z teoriami naukowymi opisujÄ
cymi Ĺwiat i jego powstanie( w tym najbardziej zapalna w przeszĹoĹci kwestia teorii ewolucji, moim zdaniem ten problem w teologii jest w miarÄ opanowany). Chodzi mi o coĹ znacznie powaĹźniejszego. JuĹź ks. Prof. Heller zauwaĹźyĹ Ĺźe wyrasta nam w relacji wiara-nauka kolejny olbrzymi problem ktĂłry bÄdzie o wiele trudniej przeskoczyÄ niĹź byĹo to w przypadku choÄby teorii ewolucji. PrzechodzÄ
c do rzeczy. Od razu przepraszam, bo pewnie bÄdzie to obszerny post. Chodzi tu o gwaĹtowny rozwĂłj neuronauk, w tym neurobiologii, neurofizjologii itp. DziÄki nowym metosom obrazowania pracy mĂłzgu coraz wiÄcej o nim wiemy. I tu wyrasta gigantyczny problem dla teologii. Otóş w Ĺwietle neuronauk, wolna wola nie istnieje. Wyniki badaĹ neurobiologicznych zdajÄ
siÄ jÄ
kwestionowaÄ. Wolna wola wydaje siÄ byÄ wpisana w nasze czĹowieczeĹstwo. A juĹź napewno jest kluczowa w teologii. Bez wolnej woli nie tylko trudno mĂłwiÄ o takich pojÄciach jak grzech, ale nawet trudno uzasadniÄ moĹźliwoĹÄ relacji z Bogiem. Zanegowanie wolnej woli nie neguje istnienia Boga, ale raczej to Ĺźe jesteĹmy zdolni do jakiejkolwiek relacji z Nim. Ale Ĺźeby nie byÄ goĹosĹownym, przedstawie pokrĂłtce co ma neuronauka do powiedzenia o wolnej woli. Co wiemy na podstawie eksperymentĂłw.
Eksperyment Libeta
Najbardziej przeĹomowym badaniem dotyczÄ cym aspektu wolnej woli jaki moĹźna przytoczyÄ jest sĹynny eksperyment Benjamina Libeta. WiÄkszoĹÄ późniejszych badaĹ z wykorzystaniem zaawansowanej technologii mapowania mĂłzgu powiela jedynie i doprecyzowuje odkrycie Libeta. W 1982 roku opublikowaĹ on artykuĹ opisujÄ cy swĂłj eksperyment, w ktĂłrym sadzaĹ osoby badane przed okrÄ gĹÄ tarczÄ tarczÄ z zaznaczoymi pozycjami (trochÄ jak zredukowana tarcza zegara). TarczÄ obiegaĹa kropka. Zadaniem osĂłb badanych byĹo swobodne ruszenie palcami lub nadgarstkiem w dowolnie wybranym przez siebie momencie. JednoczeĹnie badani mieli zaobserwowaÄ, w tĂłrym miejscu tarczy byĹa kropka kiedy chÄÄ (urge) naciĹniÄcia klawisza pojawiĹa siÄ w ich ĹwiadomoĹci. Libet monitorowaĹ aktywnoĹÄ elektrycznÄ mĂłzgu osĂłb badanych za pomocÄ elektromiografu (EMG). Wiadomo teĹź byĹo, Ĺźe kaĹźde swobodnie inicjowane dziaĹanie poprzedzone jest aktywnoĹciÄ elektrycznÄ mĂłzgu, ktĂłra nazywana jest potencjaĹem gotowoĹci. Ten readiness potential (RP) nazywany takĹźe Bereitschaftspotential poprzedza faktyczny swobodnie zainicjowany ruch. Zgodnie z podejĹciem zakĹadajÄ cym wolnÄ wolÄ naleĹźaĹo spodziewaÄ siÄ, Ĺźe Ĺwiadoma decyzja o zgiÄciu nadgarstka lub palcĂłw pojawi siÄ przed (RP) lub rĂłwnoczeĹnie z momentem pojawienia siÄ RP. Gdyby Ĺwiadoma decyzja pojawiĹa siÄ juĹź po wystÄ pieniu potencjaĹu gotowoĹci znaczyĹo by to, Ĺźe nieĹwiadoma decyzja mĂłzgu o podjÄciu dziaĹania, ktĂłra polega na pojawieniu siÄ RP jest wczeĹniejsza, a wiÄc niezaleĹźna od Ĺwiadomej decyzji o podjÄciu dziaĹania. Wynik eksperymentu byĹ zadziwiajÄ cy. OkazaĹo siÄ, Ĺźe potencjaĹy gotowoĹci pojawiaĹy siÄ Ĺrednio okoĹo 550 msek przed ruchem odpowiednich miÄĹni rÄki. Natomiast, co najwaĹźniejsze, zarejestrowany przez badanego moment (ustalony przez wskazanie poĹoĹźenia âwskazĂłwkiâ na zegarze), w ktĂłrym uĹwiadomiĹ on sobie chÄÄ zgiÄcia nadgarstka wystÄpowaĹ 200 msek przed skurczem miÄĹnia, czyli 350 msek po wystÄ pieniu RP (RP II na rysunku)!!!
Oznacza to, ni mniej ni wiÄcej, Ĺźe badacz wiedziaĹ 350 milisekund wczeĹniej czy badany "podejmie" decyzjÄ o zgiÄciu palca czy nie. To, co badanemu objawiaĹo siÄ jako akt podjÄcia, zgdonej ze ĹwiadomÄ , wolnÄ wolÄ , decyzji, pojawiaĹo siÄ w jego nieĹwiadomym mĂłzgu o 350 milisekund wczeĹniej jako RP.
MoĹźna zetem powiedzieÄ, Ĺźe do ĹwiadomoĹci badanego wpadaĹa juĹź jedynie dawno podjÄta przez mĂłzg decyzja, a Ĺwiadome "podjÄcie" jej byĹo jedynie zĹudzeniem.
Jeszcze wiÄksze wraĹźenie robi doĹwiadczenie Kornhubera. W eksperymencie tym polecono pacjentowi, aby po pewnym okresie bezruchu nagle, w wybranym przez siebie momencie, zdecydowaĹ siÄ na zgiÄcie palca u rÄki i natychmiast po podjÄciu decyzji zgiÄ Ĺ ten palec. JednoczeĹnie robiono pacjentowi elektroencefalogram (EEG), umocowawszy elektrody w odpowiednich miejscach jego czaszki. OczywiĹcie, jak kaĹźdy moĹźe to sprawdziÄ na sobie, pomiÄdzy Ĺwiadomym, wywoĹanym wolnÄ wolÄ podjÄciem decyzji o zgiÄciu palca a faktycznym jego zgiÄciem upĹywa uĹamek sekundy. Problem w tym, Ĺźe u badanego pacjenta wzmoĹźona aktywnoĹÄ odpowiednich obszarĂłw w mĂłzgu rozpoczynaĹa siÄ aĹź pĂłĹtorej sekundy przed zgiÄciem palca. A wiÄc âcoĹ" w mĂłzgu pacjenta podejmowaĹo decyzjÄ o zgiÄciu palca o ponad sekundÄ wczeĹniej niĹź ta decyzja dotarĹa do jego ĹwiadomoĹci. Co wiÄcej, ĹwiadomoĹÄ pacjenta przyjmowaĹa tÄ decyzjÄ jako wĹasnÄ , jako wyraz jej niezaleĹźnej od niczego wolnej woli. OczywiĹcie prowadzÄ cy eksperyment badacz mĂłgĹ na bieĹźÄ co obserwowaÄ zapis elektroencefalografu i w ten sposĂłb jego ĹwiadomoĹÄ âdowiadywaĹa siÄ" wczeĹniej niĹź ĹwiadomoĹÄ pacjenta o podjÄtej przez tego ostatniego decyzji, a zatem wiedziaĹa z wyprzedzeniem, co za chwilÄ postanowi jego âwolna wola".
Jeszcze bardziej zdumiewajÄ ce wyniki otrzymali berliĹscy naukowcy. , gdy ochotnicy naciskali jeden z dwĂłch guzikĂłw, wykonywano badanie obrazowe ich mĂłzgu. OkazaĹo siÄ, Ĺźe na ok. siedem sekund przed podjÄciem Ĺwiadomej decyzji przez mĂłzg przebiegaĹ juĹź sygnaĹ nakazujÄ cy wykonanie odpowiedniego ruchu (Nature Neuroscience). Nasze decyzje sÄ ustalane na poziomie nieĹwiadomoĹci na dĹugo przed "zaskoczeniem" ĹwiadomoĹci â twierdzi John-Dylan Haynes z Bernstein Center for Computational Neuroscience.
Z powyĹźszych wynikĂłw badaĹ wynika, Ĺźe Ĺwiadoma wolna wola nie jest ani wolna, ani Ĺwiadoma. ĹwiadomoĹÄ nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji, a jedynie z opóźnieniem, post factum, dowiaduje siÄ o decyzjach podjÄtych na poziomie nieĹwiadomym. Tam zaĹ myĹlenie, planowanie i podejmowanie decyzji polega na aktywacji, rozwoju i modyfikacji kompleksu struktur asocjacyjnych w sieci neuronalnej mĂłzgu, ktĂłry to proces oparty jest na gromadzeniu doĹwiadczeĹ i zostaje skanalizowany przez system nagrody/kary, pozostajÄ cy pod kontrolÄ popÄdĂłw. Ĺwiadoma wolna wola nie tylko nie jest konieczna do wyjaĹnienia powyĹźszych zjawisk â po prostu nie ma w nich na niÄ w ogĂłle miejsca.
Tu dochodzimy do pytania co w takim razie z duszÄ ? Katechizm KoĹcioĹa Katolickiego stwierdza, Ĺźe dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczegĂłlnoĹci decyzji moralnych. Wiemy jednak, Ĺźe podejmowanie decyzji jest jednÄ z funkcji mĂłzgu, ktĂłra wynika z jego budowy. Coraz lepiej potrafimy te funkcje modelowaÄ za pomocÄ sztucznych systemĂłw wykazujÄ ce wĹasnoĹci zbliĹźone do swojego pierwowzoru. Funkcje te przebiegajÄ podobnie u wszystkich sakĂłw, w zaleĹźnoĹci od stopnia komplikacji ich mĂłzgĂłw. PamiÄÄ, internalizacja w strukturze mĂłzgu istotnych relacji obserwowanych w Ĺrodowisku, umoĹźliwia powstawanie wyobraĹźeĹ, subiektywnych myĹli, samoĹwiadomoĹci, zrozumienie swojej roli w Ĺwiecie. Specyficzne uszkodzenia mĂłzgu powodujÄ zanik odczuwania empatii lub niezdolnoĹÄ do kontrolowania impulsywnego zachowania, aĹź do caĹkowitej niepoczytalnoĹci. Zrozumienie zaburzeĹ mechanizmĂłw podejmowania decyzji jest rzeczÄ niezwykle waĹźnÄ ale i trudnÄ , wymagajÄ cÄ integracji wiedzy na róşnych poziomach opisu, od genetyki i biologii molekularnej po synchronizacjÄ neuronĂłw w duĹźych obszarach. MĂłwienie o duszy niczego nie wyjaĹnia, dlatego to pojÄcie zarzucone zostaĹo w psychologii juĹź w XIX wieku, ale w dalszym ciÄ gu dualistyczne spojrzenie na ludzkÄ naturÄ jest rozpowszechnione.
Wszystkie nasze przeĹźycia sÄ reakcjami mĂłzgu, a te reakcje sÄ w znacznie wiÄkszej mierze wynikiem wewnÄtrznej dynamiki niĹź wpĹywĂłw zewnÄtrznych. MĂłwiÄ c w uproszczeniu widzimy, czujemy i myĹlimy mĂłzgiem, a nie oczami czy jakÄ Ĺ duszÄ , ktĂłrÄ wyobraĹźano sobie jako substancjÄ prostÄ lub formÄ. Za kaĹźdÄ odczuwanÄ zmianÄ wraĹźeĹ stoi zachodzÄ cy w mĂłzgu fizyczny proces. Wiele z tych procesĂłw moĹźna ĹledziÄ dziÄki metodom naukowym. DziÄki niesĹychanej zĹoĹźonoĹci mĂłzg jest substratem, w ktĂłrym moĹźe powstaÄ umysĹ. CzĹowiek jest istotÄ majÄ cÄ w caĹym znanym Ĺwiecie najwiÄksze potencjalne moĹźliwoĹci rozwoju, bo tylko w jego mĂłzgu jest dostatecznie duĹźo neuronalnej przestrzeni by mĂłgĹ w niej powstaÄ wyrafinowany umysĹ. Nadzieja na to, Ĺźe nauka zaĹamie siÄ, nie bÄdÄ c w stanie wyjaĹniÄ natury umysĹu, zagadnieĹ zwiÄ zanych z psychikÄ czy ĹwiadomoĹciÄ , jest zĹudna. CzĹowiek nie stoi poza ewolucjÄ , peĹne zrozumienie zarĂłwno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest moĹźliwe tylko w oparciu o perspektywÄ ewolucyjnÄ . UmysĹ, ktĂłry do niedawna byĹ czymĹ tajemniczym i prywatnym, to wewnÄtrzne, subiektywne relacje pomiÄdzy pobudzeniami mĂłzgu, widoczne dziÄki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiÄdzy tymi pobudzeniami i wynikajÄ ce z tego dziaĹania. ZewnÄtrzny obserwator moĹźe wiedzieÄ o czĹowieku wiÄcej niĹź on sam o sobie. MoĹźliwoĹÄ Ĺwiadomej obserwacji aktywacji róşnych obszarĂłw mĂłzgu pozwala na meta-regulacjÄ stanĂłw umysĹu.
W ostatnich dekadach neuronauki poznawcze (cognitive neurosciences) ujawniĹy wiele aspektĂłw zwiÄ zanych z funkcjonowaniem mĂłzgu i umysĹu. Wyniki te zostaĹy zinterpretowane przez neurobiologĂłw w doĹÄ radykalny sposĂłb. W ksiÄ Ĺźce âZdumiewajÄ ca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszyâ (1997) Francis Crick, wspĂłĹodkrywca struktury DNA, zajmujÄ cy siÄ od 1977 roku badaniami nad mĂłzgiem i ĹwiadomoĹciÄ , napisaĹ: âZdumiewajÄ ca hipoteza brzmi: Ty, Twoje radoĹci i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie toĹźsamoĹci i wolna wola, nie sÄ w rzeczywistoĹci niczym innym niĹź sposobem, w jaki zachowuje siÄ ogromny zbiĂłr komĂłrek nerwowych i zwiÄ zanych z nimi czÄ steczek ⌠JesteĹ niczym innym jak wiÄ zkÄ neuronĂłwâ. Nikt z nas nie czuje siÄ oczywiĹcie wiÄ zkÄ neuronĂłw. Joseph LeDoux, jeden z pionierĂłw badaĹ nad neurobiologiÄ emocji, w ksiÄ Ĺźce Synaptic self (2003) stwierdziĹ krĂłtko: âJesteĹ swoimi synapsamiâ, bo to wĹaĹnie moje synapsy decydujÄ o tym, jakie pobudzenia powstanÄ w mĂłzgu i jakie w zwiÄ zku z tym bÄdÄ miaĹ myĹli i odczucia.
I co teraz ma zrobiÄ z tym wierzÄ cy? ChcÄ cy byÄ uczciwy intelektualnie? Wolna wola jeat kluczowÄ kwesiÄ w wierze. Ale przecieĹź zanegowanie wnioskĂłw naukowych byĹoby nieuczciwe.
Eksperyment Libeta
Najbardziej przeĹomowym badaniem dotyczÄ cym aspektu wolnej woli jaki moĹźna przytoczyÄ jest sĹynny eksperyment Benjamina Libeta. WiÄkszoĹÄ późniejszych badaĹ z wykorzystaniem zaawansowanej technologii mapowania mĂłzgu powiela jedynie i doprecyzowuje odkrycie Libeta. W 1982 roku opublikowaĹ on artykuĹ opisujÄ cy swĂłj eksperyment, w ktĂłrym sadzaĹ osoby badane przed okrÄ gĹÄ tarczÄ tarczÄ z zaznaczoymi pozycjami (trochÄ jak zredukowana tarcza zegara). TarczÄ obiegaĹa kropka. Zadaniem osĂłb badanych byĹo swobodne ruszenie palcami lub nadgarstkiem w dowolnie wybranym przez siebie momencie. JednoczeĹnie badani mieli zaobserwowaÄ, w tĂłrym miejscu tarczy byĹa kropka kiedy chÄÄ (urge) naciĹniÄcia klawisza pojawiĹa siÄ w ich ĹwiadomoĹci. Libet monitorowaĹ aktywnoĹÄ elektrycznÄ mĂłzgu osĂłb badanych za pomocÄ elektromiografu (EMG). Wiadomo teĹź byĹo, Ĺźe kaĹźde swobodnie inicjowane dziaĹanie poprzedzone jest aktywnoĹciÄ elektrycznÄ mĂłzgu, ktĂłra nazywana jest potencjaĹem gotowoĹci. Ten readiness potential (RP) nazywany takĹźe Bereitschaftspotential poprzedza faktyczny swobodnie zainicjowany ruch. Zgodnie z podejĹciem zakĹadajÄ cym wolnÄ wolÄ naleĹźaĹo spodziewaÄ siÄ, Ĺźe Ĺwiadoma decyzja o zgiÄciu nadgarstka lub palcĂłw pojawi siÄ przed (RP) lub rĂłwnoczeĹnie z momentem pojawienia siÄ RP. Gdyby Ĺwiadoma decyzja pojawiĹa siÄ juĹź po wystÄ pieniu potencjaĹu gotowoĹci znaczyĹo by to, Ĺźe nieĹwiadoma decyzja mĂłzgu o podjÄciu dziaĹania, ktĂłra polega na pojawieniu siÄ RP jest wczeĹniejsza, a wiÄc niezaleĹźna od Ĺwiadomej decyzji o podjÄciu dziaĹania. Wynik eksperymentu byĹ zadziwiajÄ cy. OkazaĹo siÄ, Ĺźe potencjaĹy gotowoĹci pojawiaĹy siÄ Ĺrednio okoĹo 550 msek przed ruchem odpowiednich miÄĹni rÄki. Natomiast, co najwaĹźniejsze, zarejestrowany przez badanego moment (ustalony przez wskazanie poĹoĹźenia âwskazĂłwkiâ na zegarze), w ktĂłrym uĹwiadomiĹ on sobie chÄÄ zgiÄcia nadgarstka wystÄpowaĹ 200 msek przed skurczem miÄĹnia, czyli 350 msek po wystÄ pieniu RP (RP II na rysunku)!!!
Oznacza to, ni mniej ni wiÄcej, Ĺźe badacz wiedziaĹ 350 milisekund wczeĹniej czy badany "podejmie" decyzjÄ o zgiÄciu palca czy nie. To, co badanemu objawiaĹo siÄ jako akt podjÄcia, zgdonej ze ĹwiadomÄ , wolnÄ wolÄ , decyzji, pojawiaĹo siÄ w jego nieĹwiadomym mĂłzgu o 350 milisekund wczeĹniej jako RP.
MoĹźna zetem powiedzieÄ, Ĺźe do ĹwiadomoĹci badanego wpadaĹa juĹź jedynie dawno podjÄta przez mĂłzg decyzja, a Ĺwiadome "podjÄcie" jej byĹo jedynie zĹudzeniem.
Jeszcze wiÄksze wraĹźenie robi doĹwiadczenie Kornhubera. W eksperymencie tym polecono pacjentowi, aby po pewnym okresie bezruchu nagle, w wybranym przez siebie momencie, zdecydowaĹ siÄ na zgiÄcie palca u rÄki i natychmiast po podjÄciu decyzji zgiÄ Ĺ ten palec. JednoczeĹnie robiono pacjentowi elektroencefalogram (EEG), umocowawszy elektrody w odpowiednich miejscach jego czaszki. OczywiĹcie, jak kaĹźdy moĹźe to sprawdziÄ na sobie, pomiÄdzy Ĺwiadomym, wywoĹanym wolnÄ wolÄ podjÄciem decyzji o zgiÄciu palca a faktycznym jego zgiÄciem upĹywa uĹamek sekundy. Problem w tym, Ĺźe u badanego pacjenta wzmoĹźona aktywnoĹÄ odpowiednich obszarĂłw w mĂłzgu rozpoczynaĹa siÄ aĹź pĂłĹtorej sekundy przed zgiÄciem palca. A wiÄc âcoĹ" w mĂłzgu pacjenta podejmowaĹo decyzjÄ o zgiÄciu palca o ponad sekundÄ wczeĹniej niĹź ta decyzja dotarĹa do jego ĹwiadomoĹci. Co wiÄcej, ĹwiadomoĹÄ pacjenta przyjmowaĹa tÄ decyzjÄ jako wĹasnÄ , jako wyraz jej niezaleĹźnej od niczego wolnej woli. OczywiĹcie prowadzÄ cy eksperyment badacz mĂłgĹ na bieĹźÄ co obserwowaÄ zapis elektroencefalografu i w ten sposĂłb jego ĹwiadomoĹÄ âdowiadywaĹa siÄ" wczeĹniej niĹź ĹwiadomoĹÄ pacjenta o podjÄtej przez tego ostatniego decyzji, a zatem wiedziaĹa z wyprzedzeniem, co za chwilÄ postanowi jego âwolna wola".
Jeszcze bardziej zdumiewajÄ ce wyniki otrzymali berliĹscy naukowcy. , gdy ochotnicy naciskali jeden z dwĂłch guzikĂłw, wykonywano badanie obrazowe ich mĂłzgu. OkazaĹo siÄ, Ĺźe na ok. siedem sekund przed podjÄciem Ĺwiadomej decyzji przez mĂłzg przebiegaĹ juĹź sygnaĹ nakazujÄ cy wykonanie odpowiedniego ruchu (Nature Neuroscience). Nasze decyzje sÄ ustalane na poziomie nieĹwiadomoĹci na dĹugo przed "zaskoczeniem" ĹwiadomoĹci â twierdzi John-Dylan Haynes z Bernstein Center for Computational Neuroscience.
Z powyĹźszych wynikĂłw badaĹ wynika, Ĺźe Ĺwiadoma wolna wola nie jest ani wolna, ani Ĺwiadoma. ĹwiadomoĹÄ nie uczestniczy w podejmowaniu decyzji, a jedynie z opóźnieniem, post factum, dowiaduje siÄ o decyzjach podjÄtych na poziomie nieĹwiadomym. Tam zaĹ myĹlenie, planowanie i podejmowanie decyzji polega na aktywacji, rozwoju i modyfikacji kompleksu struktur asocjacyjnych w sieci neuronalnej mĂłzgu, ktĂłry to proces oparty jest na gromadzeniu doĹwiadczeĹ i zostaje skanalizowany przez system nagrody/kary, pozostajÄ cy pod kontrolÄ popÄdĂłw. Ĺwiadoma wolna wola nie tylko nie jest konieczna do wyjaĹnienia powyĹźszych zjawisk â po prostu nie ma w nich na niÄ w ogĂłle miejsca.
Tu dochodzimy do pytania co w takim razie z duszÄ ? Katechizm KoĹcioĹa Katolickiego stwierdza, Ĺźe dusza jest rozumna i odpowiedzialna za podejmowanie decyzji, w szczegĂłlnoĹci decyzji moralnych. Wiemy jednak, Ĺźe podejmowanie decyzji jest jednÄ z funkcji mĂłzgu, ktĂłra wynika z jego budowy. Coraz lepiej potrafimy te funkcje modelowaÄ za pomocÄ sztucznych systemĂłw wykazujÄ ce wĹasnoĹci zbliĹźone do swojego pierwowzoru. Funkcje te przebiegajÄ podobnie u wszystkich sakĂłw, w zaleĹźnoĹci od stopnia komplikacji ich mĂłzgĂłw. PamiÄÄ, internalizacja w strukturze mĂłzgu istotnych relacji obserwowanych w Ĺrodowisku, umoĹźliwia powstawanie wyobraĹźeĹ, subiektywnych myĹli, samoĹwiadomoĹci, zrozumienie swojej roli w Ĺwiecie. Specyficzne uszkodzenia mĂłzgu powodujÄ zanik odczuwania empatii lub niezdolnoĹÄ do kontrolowania impulsywnego zachowania, aĹź do caĹkowitej niepoczytalnoĹci. Zrozumienie zaburzeĹ mechanizmĂłw podejmowania decyzji jest rzeczÄ niezwykle waĹźnÄ ale i trudnÄ , wymagajÄ cÄ integracji wiedzy na róşnych poziomach opisu, od genetyki i biologii molekularnej po synchronizacjÄ neuronĂłw w duĹźych obszarach. MĂłwienie o duszy niczego nie wyjaĹnia, dlatego to pojÄcie zarzucone zostaĹo w psychologii juĹź w XIX wieku, ale w dalszym ciÄ gu dualistyczne spojrzenie na ludzkÄ naturÄ jest rozpowszechnione.
Wszystkie nasze przeĹźycia sÄ reakcjami mĂłzgu, a te reakcje sÄ w znacznie wiÄkszej mierze wynikiem wewnÄtrznej dynamiki niĹź wpĹywĂłw zewnÄtrznych. MĂłwiÄ c w uproszczeniu widzimy, czujemy i myĹlimy mĂłzgiem, a nie oczami czy jakÄ Ĺ duszÄ , ktĂłrÄ wyobraĹźano sobie jako substancjÄ prostÄ lub formÄ. Za kaĹźdÄ odczuwanÄ zmianÄ wraĹźeĹ stoi zachodzÄ cy w mĂłzgu fizyczny proces. Wiele z tych procesĂłw moĹźna ĹledziÄ dziÄki metodom naukowym. DziÄki niesĹychanej zĹoĹźonoĹci mĂłzg jest substratem, w ktĂłrym moĹźe powstaÄ umysĹ. CzĹowiek jest istotÄ majÄ cÄ w caĹym znanym Ĺwiecie najwiÄksze potencjalne moĹźliwoĹci rozwoju, bo tylko w jego mĂłzgu jest dostatecznie duĹźo neuronalnej przestrzeni by mĂłgĹ w niej powstaÄ wyrafinowany umysĹ. Nadzieja na to, Ĺźe nauka zaĹamie siÄ, nie bÄdÄ c w stanie wyjaĹniÄ natury umysĹu, zagadnieĹ zwiÄ zanych z psychikÄ czy ĹwiadomoĹciÄ , jest zĹudna. CzĹowiek nie stoi poza ewolucjÄ , peĹne zrozumienie zarĂłwno budowy ludzkiego organizmu, jak i ludzkiej psychiki jest moĹźliwe tylko w oparciu o perspektywÄ ewolucyjnÄ . UmysĹ, ktĂłry do niedawna byĹ czymĹ tajemniczym i prywatnym, to wewnÄtrzne, subiektywne relacje pomiÄdzy pobudzeniami mĂłzgu, widoczne dziÄki metodom neuroobrazowania, skojarzenia pomiÄdzy tymi pobudzeniami i wynikajÄ ce z tego dziaĹania. ZewnÄtrzny obserwator moĹźe wiedzieÄ o czĹowieku wiÄcej niĹź on sam o sobie. MoĹźliwoĹÄ Ĺwiadomej obserwacji aktywacji róşnych obszarĂłw mĂłzgu pozwala na meta-regulacjÄ stanĂłw umysĹu.
W ostatnich dekadach neuronauki poznawcze (cognitive neurosciences) ujawniĹy wiele aspektĂłw zwiÄ zanych z funkcjonowaniem mĂłzgu i umysĹu. Wyniki te zostaĹy zinterpretowane przez neurobiologĂłw w doĹÄ radykalny sposĂłb. W ksiÄ Ĺźce âZdumiewajÄ ca hipoteza, czyli nauka w poszukiwaniu duszyâ (1997) Francis Crick, wspĂłĹodkrywca struktury DNA, zajmujÄ cy siÄ od 1977 roku badaniami nad mĂłzgiem i ĹwiadomoĹciÄ , napisaĹ: âZdumiewajÄ ca hipoteza brzmi: Ty, Twoje radoĹci i smutki, Twoje wspomnienia i ambicje, Twoje poczucie toĹźsamoĹci i wolna wola, nie sÄ w rzeczywistoĹci niczym innym niĹź sposobem, w jaki zachowuje siÄ ogromny zbiĂłr komĂłrek nerwowych i zwiÄ zanych z nimi czÄ steczek ⌠JesteĹ niczym innym jak wiÄ zkÄ neuronĂłwâ. Nikt z nas nie czuje siÄ oczywiĹcie wiÄ zkÄ neuronĂłw. Joseph LeDoux, jeden z pionierĂłw badaĹ nad neurobiologiÄ emocji, w ksiÄ Ĺźce Synaptic self (2003) stwierdziĹ krĂłtko: âJesteĹ swoimi synapsamiâ, bo to wĹaĹnie moje synapsy decydujÄ o tym, jakie pobudzenia powstanÄ w mĂłzgu i jakie w zwiÄ zku z tym bÄdÄ miaĹ myĹli i odczucia.
I co teraz ma zrobiÄ z tym wierzÄ cy? ChcÄ cy byÄ uczciwy intelektualnie? Wolna wola jeat kluczowÄ kwesiÄ w wierze. Ale przecieĹź zanegowanie wnioskĂłw naukowych byĹoby nieuczciwe.
Przeczytałem ten długi tekst i mam dość takich speców od nauki
Bardzo, ale to bardzo naciągane tezy oparte o wyniki badań dotyczące trochę czegoś innego.
Przykładowo przy tym eksperymencie z zegarem nikt nie brał pod uwagę tego... że decyzja zapadła błyskawicznie i ona spowodowała ruch ręki, a to co obserwowano na mózgu to po prostu było "pomyślenie o tym co się właśnie zrobiło".
Trzeba pamiętać, że ci wspaniali naukowcy nie są w stanie w żaden sposób udowodnić, ani zbadać czegoś co każdy z nas czuje czyli swojej świadomości. Nasz mózg to kupa neuronów, tak samo jak mózgi innych zwierząt, ale jakoś myszy nie tworzą arcydzieł literatury, a dziobaki nie latają samolotami.
To jest tak samo jak z komputerami. Można stworzyć im "mózg" można wpisać pewne wzorce zachować i logarytmy... ale maszyna nigdy nie uzyska świadomości na poziomie choćby psa.
Nasza religia od tysięcy lat mówi nam, że człowiek ma ciało i rozumną duszę. Najprościej to tłumaczyć, że ciało to maszyna którą obsługuje dusza. Są połączone od poczęcia do śmierci. Nasza świadomość, może być właśnie naszą duszą.
Bardzo, ale to bardzo naciągane tezy oparte o wyniki badań dotyczące trochę czegoś innego.
Przykładowo przy tym eksperymencie z zegarem nikt nie brał pod uwagę tego... że decyzja zapadła błyskawicznie i ona spowodowała ruch ręki, a to co obserwowano na mózgu to po prostu było "pomyślenie o tym co się właśnie zrobiło".
Trzeba pamiętać, że ci wspaniali naukowcy nie są w stanie w żaden sposób udowodnić, ani zbadać czegoś co każdy z nas czuje czyli swojej świadomości. Nasz mózg to kupa neuronów, tak samo jak mózgi innych zwierząt, ale jakoś myszy nie tworzą arcydzieł literatury, a dziobaki nie latają samolotami.
To jest tak samo jak z komputerami. Można stworzyć im "mózg" można wpisać pewne wzorce zachować i logarytmy... ale maszyna nigdy nie uzyska świadomości na poziomie choćby psa.
Nasza religia od tysięcy lat mówi nam, że człowiek ma ciało i rozumną duszę. Najprościej to tłumaczyć, że ciało to maszyna którą obsługuje dusza. Są połączone od poczęcia do śmierci. Nasza świadomość, może być właśnie naszą duszą.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
Neuronauki nie da się zbyć prostymi słowami że to nieprawda. Ks. prof. Heller już ostrzegał w swoich książkach że nadchodzi wielki problem dla teologii i wierzących. Świadomości jeszcze naukowcy nie rozgryźli. Ale dlaczego sądzić że tego nie zrobią? Nauki o mózgu są w tej chwili w rozkwicie. I w niedalekiej przyszłości będą ogromnym problemem w teologii, dużo poważniejszym od ewolucjonizmu. Zgadzamy się że zwierzętami, ich zachowaniem kierują ich mózgi. Dlaczego miałoby być z nami inaczej? Większość filozofów umysłu, naukowców zajmujących się mózgiem odrzuca możliwość kierowania mózgiem przez jakiś niematerialny byt. Niektórzy utrzymują że świadomość może być niematerialna. Tego nie wiemy. Ale i tak to nie zmienia faktów wynikajacych z badań naukowych. To mózg podejmuje decyzje, świadomość jest tylko informowana o tym. Powstaje wtedy świadoma decyzja. Ale ona została już wcześniej podjęta przez mózg. Benjamin Libet co prawda wskazywał na możliwe świadome weto, ale współcześni naukowcy uważają że to tylko próba obrony wolnej woli skazana na niepowodzenie. Bo dlaczegoby sądzić że ta decyzja weta jest nasza a nie kolejną podjętą przez mózg sterowany przez biochemiczne przemiany? Za wszystkie funkcje które kiedyś przypisywano duszy, odpowiada mózg. Może błędnie rozumiemy duszę? Może nie jest jakimś sterującym mózgiem podmiotem? Zresztą czy nie jesteśmy bytem duchowo-cielesnym, nierozerwalnie? Katechizm mówi o jednej naturze ludzkiej. Tylko jak uzasadnić odpowiedzialność moralną w dobie rozwijaącycn się neuronauk. Ciekawy tekst poruszający na poważnie te problemy znalazłem tu:
http://teologia.deon.pl/katolicki-obraz ... ognitywne/
http://teologia.deon.pl/katolicki-obraz ... ognitywne/
Ale jakie tu mogą być problemy?
W którym miejscu teologia ma mieć tu problem?
Naukowcy robią badania nad mózgiem i bardzo dobrze. Ich wyniki są interesujące... ale tezy wielu naukowców stawiane na podstawie tych wyników są baaardzo naciągane. Do tej pory nie udało się nikomu uchwycić w jakikolwiek "mierzalny" sposób ludzkiej świadomości.
To co tu przedstawiasz to jest coś co można porównać do komputera.
Wyobraź sobie, że przedmiotem badań naukowców staje się Twój komputer. Rozkręcają go, oglądają, analizują jego pracę itd. Ale w pewnym momencie zaczynają twierdzić, że komputer to wszystko robi sam. Że Ty jako jego użytkownik i operator nie istniejesz.
Zwrócić trzeba też uwagę, że naukowcy zajmujący się kwestiami mózgu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu badali moce nadprzyrodzone, telepatie itp. Też twierdzili wtedy, że to wszystko można opisać i potwierdzić.
Naukowe dowody jak działa mózg "naturalny" a jak obdarzony świadomością widzimy w antropogenezie. Przed momentem "X" rozwój przodków człowieka był skrajnie powolny. Potrafili użyć jako super prostego narzędzia kawałka kamienia, albo gałęzi. Tysiąclecia trwało utrwalanie i drobne modyfikowane tych umiejętności. A potem mamy obdarzonego świadomością homo sapiens, który nagle w ułamek tego czasu w którym jego przodkowie ogarniali "obsługę kija", przechodzi od ganiania za antylopom po sawannie do podróży w kosmos. Coraz więcej jest dowodów, że świadomość należy łączyć z duszą.
Swego czasu radzieccy naukowcy chcieli stworzyć organizm żywy z elementów nieożywionych. Robili dokładnie to samo co miało zajść u zarania życia na Ziemi. Tworzyli związki chemiczne podobne jak w żywych bakteriach, ale nic nie wychodziło. To tez były naukowo prowadzone badania. Tylko skończyły się całkowitą porażką.
W którym miejscu teologia ma mieć tu problem?
Naukowcy robią badania nad mózgiem i bardzo dobrze. Ich wyniki są interesujące... ale tezy wielu naukowców stawiane na podstawie tych wyników są baaardzo naciągane. Do tej pory nie udało się nikomu uchwycić w jakikolwiek "mierzalny" sposób ludzkiej świadomości.
To co tu przedstawiasz to jest coś co można porównać do komputera.
Wyobraź sobie, że przedmiotem badań naukowców staje się Twój komputer. Rozkręcają go, oglądają, analizują jego pracę itd. Ale w pewnym momencie zaczynają twierdzić, że komputer to wszystko robi sam. Że Ty jako jego użytkownik i operator nie istniejesz.
Zwrócić trzeba też uwagę, że naukowcy zajmujący się kwestiami mózgu, jeszcze kilkadziesiąt lat temu badali moce nadprzyrodzone, telepatie itp. Też twierdzili wtedy, że to wszystko można opisać i potwierdzić.
Naukowe dowody jak działa mózg "naturalny" a jak obdarzony świadomością widzimy w antropogenezie. Przed momentem "X" rozwój przodków człowieka był skrajnie powolny. Potrafili użyć jako super prostego narzędzia kawałka kamienia, albo gałęzi. Tysiąclecia trwało utrwalanie i drobne modyfikowane tych umiejętności. A potem mamy obdarzonego świadomością homo sapiens, który nagle w ułamek tego czasu w którym jego przodkowie ogarniali "obsługę kija", przechodzi od ganiania za antylopom po sawannie do podróży w kosmos. Coraz więcej jest dowodów, że świadomość należy łączyć z duszą.
Swego czasu radzieccy naukowcy chcieli stworzyć organizm żywy z elementów nieożywionych. Robili dokładnie to samo co miało zajść u zarania życia na Ziemi. Tworzyli związki chemiczne podobne jak w żywych bakteriach, ale nic nie wychodziło. To tez były naukowo prowadzone badania. Tylko skończyły się całkowitą porażką.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
Świadomość raczej nie pojawiła się w jakiejś nagłej chwili, powstała w wyniku ewolucji. Nie wiem czy świadomość należy łączyć z duszą. Za jakiś czas może się okazać że nauka dojdzie w jaki sposób mózg produkuje świadomość. Poza tym nawet jeśli świadomość jest wynikiem duszy, to i tak nie zmienia faktu że to nie ona jest podmiotem decyzyjnym. Wszystkie nasze działania, emocje itp są wynikiem biochemii w mózgu. Mózg przed świadomością podejmuje decyzje. My tylko odczuwamy wewnętrzną świadomą wolę działania. Czyli to nie dusza by rządziła mózgiem, tylko odwrotnie. Jeśli w mózgu naukowcy potrafią określić podjęcie działania przed uświadomieniem sobie chęci u badanego, to gdzie tu naciąganie? To raczej wyciągnięcie wniosku. Mało tego, potrafią przewidzieć którą rękę podniesie badany, zanim on świadomie podejmie decyzję. 7 sekund wcześniej. Poza tym w jaki sposób materialny byt miałby sterować zjawiskami psychicznymi w mózgu. Według aktualnej wiedzy umysł jest efektem pracy mózgu. Nie bardzo tez wiem czym jest dusza w ujęciu biblijnym. Bo chyba nie ma za wiele wspólnego z dualizmem kartezjańskim.
Myślę, że takie podejście jest biologicznym odpowiednikiem XIX wiecznego mechanicyzmu (wierzono wówczas, że znając pełny stan Wszechświata w chwili T1, przy dostatecznej wiedzy o prawach fizyki jesteśmy w stanie wyliczyć wszystko co się stanie w przyszłości - tak jakby świat był jednym deterministycznym mechanizmem).
Fizyka kwantowa rozbiła te iluzje w pył.
Fizyka kwantowa rozbiła te iluzje w pył.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
od konika
Drogi predatorze.
Wiary rowniez nie da sie zbyc prostymi slowami, ze to nieprawda. Ani powstalej na okreslonej wierze religi, jako modelu oddawania czci Bogu.
Automatyzm materii - zastanowiles sie nad moze nad dziwnym paradoksem, w jaki wpada podany przez Ciebie paradygmat swiadomoscin jako wytworu biologicznych procesow wobec swiadomosci jako wypadkowej sily duchowej ( ducha, duszy ... i kogos znacznie przewyzszajacego owe stany istnienia)?
O co koniowi chodzi?
W naturze kazda zywa materia mechanicznie dazy do kilku celow:
- powielic DNA
- uniknac niebezpieczenstwa
- chronic sie przed bolem i smiercia od napastnika
Jesli tylko takie bylyby reakcje czlowieka jako wypadkowe procesow biologicznych, wowczas mialbys slusznosc w swoich twierdzeniach.
A jednak obserwujemy zachowania ( ludzkie przedewszystkim) ktore przekraczaja uwarunkowania jedynie biologiczne. I nawet nie jest to instynkt, lecz wybor swiadomy.
Stad nie masz racji, opierajac swiadomosc jedynie na procesach biologicznych.
A do tego zaraz pojawia sie kolejny problem - co to sa procesy biologiczne? Reakcje chemiczne ( chocby metabolizm). elektryczne czy jeszcze jakies inne?
I tak mozna dalej, wiele odkrywajac, niczego nie udowadniajac, co by moglo udowodnic, ze Bog umarl
A dopoki Bog nie umarl, to swiadomosc jest czyms nieskonczenie wyzszym od mieszania sie pierwiastkow w jakims ustrojstwie biologicznym.
I tym optymistycznym akcentem kon swiadomie wywod konczy ... ihahaha :mrgreen:
Wiary rowniez nie da sie zbyc prostymi slowami, ze to nieprawda. Ani powstalej na okreslonej wierze religi, jako modelu oddawania czci Bogu.
Automatyzm materii - zastanowiles sie nad moze nad dziwnym paradoksem, w jaki wpada podany przez Ciebie paradygmat swiadomoscin jako wytworu biologicznych procesow wobec swiadomosci jako wypadkowej sily duchowej ( ducha, duszy ... i kogos znacznie przewyzszajacego owe stany istnienia)?
O co koniowi chodzi?
W naturze kazda zywa materia mechanicznie dazy do kilku celow:
- powielic DNA
- uniknac niebezpieczenstwa
- chronic sie przed bolem i smiercia od napastnika
Jesli tylko takie bylyby reakcje czlowieka jako wypadkowe procesow biologicznych, wowczas mialbys slusznosc w swoich twierdzeniach.
A jednak obserwujemy zachowania ( ludzkie przedewszystkim) ktore przekraczaja uwarunkowania jedynie biologiczne. I nawet nie jest to instynkt, lecz wybor swiadomy.
Stad nie masz racji, opierajac swiadomosc jedynie na procesach biologicznych.
A do tego zaraz pojawia sie kolejny problem - co to sa procesy biologiczne? Reakcje chemiczne ( chocby metabolizm). elektryczne czy jeszcze jakies inne?
I tak mozna dalej, wiele odkrywajac, niczego nie udowadniajac, co by moglo udowodnic, ze Bog umarl
A dopoki Bog nie umarl, to swiadomosc jest czyms nieskonczenie wyzszym od mieszania sie pierwiastkow w jakims ustrojstwie biologicznym.
I tym optymistycznym akcentem kon swiadomie wywod konczy ... ihahaha :mrgreen:
konik
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
Nauka nie ma zamiaru udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Ale działaniem mózgu i wynikającym z niego zachowaniem zajmuje się. Człowiek przewyższa ewolucyjnie zwierzęta. Ma o wiele bardziej złożony mózg. Wszystko czym jesteśmy, nauka potrafi dziś wyjaśnić budową mózgu. I znów problem świadomego wyboru. Dziś za pomocą metod naukowych możemy badać aspekt decyzyjny w mózgu. Świadomość nie podejmuje żadnej decyzji. Ona została podjęta wcześniej przez nieświadomy mózg, informacja o podjętym działaniu dopiero potem idzie do naszej świadomości, i my wtedy odczuwamy świadome podjęcie decyzji przez nas. Ale to złudzenie.
W tym filmie dobrze jest przedstawione jak mózg nas wkręca w iluzję wolnej woli:
https://m.youtube.com/watch?v=EXAAdfVpakQ
W tym filmie dobrze jest przedstawione jak mózg nas wkręca w iluzję wolnej woli:
https://m.youtube.com/watch?v=EXAAdfVpakQ
od konika
Drogi predatorze - z calym szacunkiem, ale ten film to swego rodzaju wywod pod jakas z gory ustalona kwestie. Nie jest rzetelny w danych.
A odnies sie prosze do tego, co napisalem - jezeli zludzeniem jest podjecie decyzji wbrew dazeniom materii ciala, to w jaki sposob podejmowanie decyzji jest podporzadkowane materii ciala ( mozg to materia ciala )?
A odnies sie prosze do tego, co napisalem - jezeli zludzeniem jest podjecie decyzji wbrew dazeniom materii ciala, to w jaki sposob podejmowanie decyzji jest podporzadkowane materii ciala ( mozg to materia ciala )?
konik
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
od konika
Otoz nie. Nie maja one wplywu na trzon decyzji - one maja wplw na intensywnosc, ukierunkowanie, zabarwienie itp. decyzji juz podjetej, a nie decyduja o podjeciu dezyzji.
To co pusciles w filmiku, to cos jak behawioryzm w swej najbardziej prymitywnej postaci.
Jest to chcenie podporzadkowywania fenomenu ( zdarzenia, faktu) pewnej z gory zalozonej idei ... taka swoista demagogia.
Trzymaj sie
To co pusciles w filmiku, to cos jak behawioryzm w swej najbardziej prymitywnej postaci.
Jest to chcenie podporzadkowywania fenomenu ( zdarzenia, faktu) pewnej z gory zalozonej idei ... taka swoista demagogia.
Trzymaj sie
Ostatnio zmieniony 26-04-16, 13:25 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik
-
- Przyjaciel forum
- Posty: 13
- Rejestracja: 04-04-16, 20:45
- Lokalizacja: Warszawa
No to jak w takim razie wytłumaczyć fakt że mózg najpierw decyduje o podniesieniu konkretnej ręki a dopiero po chwili badany czuje chęć ruchu? Różnica wybraniem ręki przez mózg a uświadomieniem sobie wyboru sięga nawet 7 sekund. Jeśli swiadomość miałaby władzę to powinna być pierwsza. A jest odwrotnie. Nieliczni filozofowie bronią wolnej woli argumentami że to są proste czynności, że nie wiadomo czy w ogóle sąmświadome. Duzo rzeczy przeciez robimy nieswiadomie. Ale większość odrzuca te argumenty. Subiektywnie odczuwamy wolną wolę. Niby wybieramy, ale pogmatwane to. Eksperymenty naukowe zdają się mówić co innego. Mózg nadal jest tajemnicą, ale aż strach pomyśleć co przyniesie przyszłość w naukach o tym organie. Juz powstało takie cos jak neuroprawo. W przyszlosci pewnie nie będzie sie dochodzić czy przestepca byl poczytalny i mial swiadomosc dzialania, tylko czy to zrobił. Już są takie pomysły.
To takie samo złudzenie jak XIX wieczny mechinicyzm.Predator332 pisze:Nauka nie ma zamiaru udowadniać istnienia bądź nieistnienia Boga. Ale działaniem mózgu i wynikającym z niego zachowaniem zajmuje się. Człowiek przewyższa ewolucyjnie zwierzęta. Ma o wiele bardziej złożony mózg. Wszystko czym jesteśmy, nauka potrafi dziś wyjaśnić budową mózgu.
I mocno mylisz odruchy bezwarunkowe z warunkowymi - a przecież o jednych decyduje obwodowy, a o drugich ośrodkowy układ nerwowy.
Oczywiście, są uwarunkowania - zarówno wrodzone, jak i behawioralne. Ale od tego jeszcze baaaardzo daleko do determinizmu.
To co napisałeś, ani rusz nie wynika z nauki, jest raczej pewnym rodzajem ideologii.I znów problem świadomego wyboru. Dziś za pomocą metod naukowych możemy badać aspekt decyzyjny w mózgu. Świadomość nie podejmuje żadnej decyzji. Ona została podjęta wcześniej przez nieświadomy mózg, informacja o podjętym działaniu dopiero potem idzie do naszej świadomości, i my wtedy odczuwamy świadome podjęcie decyzji przez nas. Ale to złudzenie.
Ostatnio zmieniony 26-04-16, 19:18 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Marek
www.analizy.biz
RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Predator powtórzę prościej to co napisałem w pierwszym poście.
- Naukowcy badają PRACĘ mózgu.
- Świadome decyzje człowiek podejmuje w ułamkach sekundy,
- To co zaobserwowali naukowcy było pomyśleniem w myślach o wykonanej czynności.
Naprawdę te badania i fakty które prezentujesz są naciągane pod konkretną tezę i chęć obalenia takich zjawisk jak "świadomość" i "wolna wola".
Prościej już chyba się nie da.
Na moje oko badacza (co prawda historyka, ale w przypadku badań też opieram się na faktach i stawiam tezy które udowadniam) wszyscy naukowcy badający ten temat olewali ciepłym moczem opcję o błyskawiczności decyzji. Wszyscy po kolei mieli w głębokim poważaniu fakt, że ten ruch rękom BYŁ świadomą decyzją podjętą w ułamkach sekundy. A to co mogli zaobserwować na aparaturze to było pomyślenie o tym co się stało.
Czyli wedle tego co opisałeś:
- RP
- pomyślenie o zamiarze w myślach
- ruch mięśni
I naukowcy na tej podstawie postawili te wszystkie śmiałe tezy.
A ja tutaj widzę cały czas opcję podjęcia świadomej decyzji. Decyzji która nie została zarejestrowana przez urządzenie. Chodzi o pojawienie się pierwszego sygnału który ruszył resztę. Czyli:
- decyzja - pierwszy sygnał
- RP - czyli sygnał przekazany dalej mózg ogarnia kwestie ruchu i jest w gotowości
- pomyślenie o fakcie wykonania ruchu
- sygnały lecą do odpowiednich mięśni - mija czas
- wykonywany jest ruch
Zastanów się dobrze. Gdzie w tych badaniach jest mowa o pierwszym impulsie, który spowodował RP i dalsze czynności?
- Naukowcy badają PRACĘ mózgu.
- Świadome decyzje człowiek podejmuje w ułamkach sekundy,
- To co zaobserwowali naukowcy było pomyśleniem w myślach o wykonanej czynności.
Naprawdę te badania i fakty które prezentujesz są naciągane pod konkretną tezę i chęć obalenia takich zjawisk jak "świadomość" i "wolna wola".
Prościej już chyba się nie da.
Na moje oko badacza (co prawda historyka, ale w przypadku badań też opieram się na faktach i stawiam tezy które udowadniam) wszyscy naukowcy badający ten temat olewali ciepłym moczem opcję o błyskawiczności decyzji. Wszyscy po kolei mieli w głębokim poważaniu fakt, że ten ruch rękom BYŁ świadomą decyzją podjętą w ułamkach sekundy. A to co mogli zaobserwować na aparaturze to było pomyślenie o tym co się stało.
Czyli wedle tego co opisałeś:
- RP
- pomyślenie o zamiarze w myślach
- ruch mięśni
I naukowcy na tej podstawie postawili te wszystkie śmiałe tezy.
A ja tutaj widzę cały czas opcję podjęcia świadomej decyzji. Decyzji która nie została zarejestrowana przez urządzenie. Chodzi o pojawienie się pierwszego sygnału który ruszył resztę. Czyli:
- decyzja - pierwszy sygnał
- RP - czyli sygnał przekazany dalej mózg ogarnia kwestie ruchu i jest w gotowości
- pomyślenie o fakcie wykonania ruchu
- sygnały lecą do odpowiednich mięśni - mija czas
- wykonywany jest ruch
Zastanów się dobrze. Gdzie w tych badaniach jest mowa o pierwszym impulsie, który spowodował RP i dalsze czynności?
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.