Wolna wola nie może istnieć

[don santo]

Wolna wola nie może istnieć z kilku powodów. Jednym z nich jest brak podmiotu, który mógłby być nią obdarzony. Nie istnieje żadne "ja" odrębne od fizycznego mózgu wytwarzającego umysł. Człowiek jest jednością wraz ze środowiskiem, w którym się znajduje. Gdy traktujemy świat jako całość, widzimy po prostu zmieniającą się przyczynową rzeczywistość. Nie wiemy jakie mechanizmy tym kierują. Nie wiemy też jakie mechanizmy kierują naszymi własnymi umysłami. Świadomość jest poddawana ciągłemu przekraczaniu siebie, ale nie można powiedzieć, że jakiś odrębny od mózgu "ja" tym kieruje. Zawsze przecież doświadczamy wyłaniania się naszych myśli jakby z przyszłości. Myśli, emocje, zdarzenia i decyzje po prostu przytrafiają się każdemu z nas.

Ludzie głoszący, że wolna wola istnieje, mają tylko jeden przykład na poparcie swojej wiary. Mówią np "to teraz mrugnę prawym okiem" i następnie mrugają. Tylko, że to przecież nadal pojawienie się jakby znikąd decyzji akurat o mrugnięciu prawym okiem, a następnie wykonanie tej myśli. Gdzie tu wolna wola?

Co to znaczy, że decyzja i myśli pojawiają się jakby znikąd, jakby z przyszłości? Względem obserwatorów, którymi jesteśmy my, na starcie dostaliśmy zestaw genów i wychowania, co złożyło się na to co było nami gdy byliśmy dziećmi. Wyłaniająca się z tego świadomość to efekt poprzednich doświadczeń, genów i mechanizmów natury, które "odczytują" te geny tak, a nie inaczej. Zawsze to kim jestem wynika z przeszłości, a moja przyszłość wynika z teraźniejszości, czyli też z przeszłości. Wynika to także z tego jakie jest moje środowisko, bo to ono mnie w pełni kształtuje.

To dlatego nie można nikogo winić za jego czyny. "Przebacz im bo nie wiedzą co czynią!". Każdy chce wybierać jak najlepiej i wierzy, że decyzja, którą podejmuje jest lepsza od innych możliwych decyzji, które przyszły mu do głowy. Oznacza to więc, że ludzie silni, świadomi i odpowiednio ukształtowani emocjonalnie podejmują lepsze jakościowo i etycznie decyzje, a ludzie słabsi, gorzej ukształtowani lub dotknięci jakąś chorobą psychiczną podejmują gorsze decyzje. Tu jednak należy wspomnieć o tym, że dobro i zło nie jest ściśle określone. Logicznie można usprawiedliwić niemal każde zło i zdewaluować niemal każde dobro. W ocenach moralnych kierujemy się sumieniem, a to jest wynikiem złożonych emocji, za które świadomie nie odpowiadamy.

Co sprawia, że jesteśmy sobą? To zależy od tego czy wszechświat działa deterministycznie, tzn przyszłość jest z góry ustalona, czy też działa indeterministycznie, czyli zdarzenia powstają losowo. Wydaje się, że częściowo po trochu obie te opcje są prawdą. Co ważne nie ma dla nich alternatywy, tzn wolna wola nie mogłaby istnieć, bo nie można oddzielić skutków od przyczyn (także gdy przyczyny są losowe), więc zawsze coś stoi za każdą ludzką decyzją, tak jak za kręcącymi się kołami samochodu stoi działanie silnika.

Z mojego punktu widzenia dodatkowo wygląda to tak, że ogranicza mnie zarówno wiedza, jak i niewiedza. Gdy o czymś wiem, wymusza to na mnie podjęcie decyzji zgodnie ze stanem wiedzy. Im więcej wiem, tym więcej rzeczy muszę pilnować. Można powiedzieć, że w ten sposób mam wpływ na więcej rzeczy, ale nie mogę mówić, że mam przez to więcej wolnej woli, bo w rzeczywistości tracę przez to przyjemność, komfort, marzenia, czas, siłę. Im mniej wiem, tym większy wpływ na mnie ma rzeczywistość, tym więcej popełniam zaniedbań, które odbierają przyjemność, komfort, marzenia. Życie na tym świecie polega na pogodzeniu się z tym, że jest źle i ciężko. Im człowiek ma mniej emocji, a tym samym stabilniejszy nastrój, tym racjonalniejsze decyzje jest w stanie podejmować. Jednak gdy wiadomo co muszę zrobić i jakie będą tego skutki, nie ma motywacji aby to robić. Życie staje się zaprogramowaną rutyną, której nie mam ochoty przeżyć. Jakakolwiek próba rozwikłania tych problemów na swoją korzyść kończy się odkrywaniem kolejnych problemów. Możemy być szczęśliwi, ale dopiero gdy odpuszczamy i godzimy się z marnością życia, brakiem dobrego Boga, brakiem szans na przeżycie tego tak jakbyśmy chcieli, brakiem realnie istniejących wartości i dobra, godzimy się ze swoją śmiertelnością. Jeśli ktoś nie jest w stanie się z tym pogodzić, próbuje się oszukać i wyprzeć niewygodne fakty, zracjonalizować je za pomocą wiary, odgrodzić się od świata za pomocą personalizmu, udowodnić sobie i innym swoją ważność, karmi się chwiejną nadzieją, jest wtedy skazany na skoki nastrojów, odgrodzenie od prawdy i swoich prawdziwych uczuć, które są zamknięte w kratach poprawności politycznej i próby dopasowania się do otoczenia.

[Andriej]

A dlaczego Twoj punkt widzenia ma byc wazniejszy od mojego?
Jesli wolna wola nie moze istniec, to rzeczywiscie musi istniec tylko Twoj punkt widzenia.
Ja mam inny i z pelna swiadomoscia nie popieram Twojego.
A wiec juz w tym punkcie mam jakas wole. I wolny wybor tej woli.

[don santo]

A dlaczego Twoj punkt widzenia ma byc wazniejszy od mojego?

A kto powiedział, że ma być ważniejszy? Przedstawiłem tu argumenty, a Ty bez argumentu chcesz się nie zgodzić? Jakim prawem, skoro nie masz swojego punktu widzenia, do którego doszedłeś i nie potrafisz poprzeć go żadnymi argumentami?

Mój punkt widzenia może być lepszy lub gorszy niż Twój, ale to powinny rozstrzygnąć argumenty, a Ty swoich nie podałeś.

Jesli wolna wola nie moze istniec, to rzeczywiscie musi istniec tylko Twoj punkt widzenia.

Zostaw w spokoju kwestię własności punktów widzenia i zastanów się może nad tym który jest poparty argumentami.

Ja mam inny i z pelna swiadomoscia nie popieram Twojego.
A wiec juz w tym punkcie mam jakas wole. I wolny wybor tej woli.

Mam nadzieję, że żartujesz. To nie żaden wybór, tylko posiadasz takie poglądy tak samo jak kolor oczu i to, że urodziłeś się w Polsce.

Punktu widzenia się nie ustala, tylko się do niego dochodzi i się go wyrabia poprzez poznawanie rzeczywistości zewnętrznej względem obserwatora.

[mamamondfa]

A Ty don santo sam doszedłeś do takich rewelacji? Otóż pewnie nie

Jeżeli ludzie są wytworami biologii, to wolna wola okazuje się mitem, a co za tym idzie ludzie nie ponoszą odpowiedzialności za swoje czyny, jak sam napisałeś a idąc jeszcze dalej nasze życie nie ma wyższego sensu ani celu. zalatuje Nitzschem.
Zaprzeczenie istnieniu wolnej woli niesie bardzo niebezpieczne konsekwencje.
Chodzi o odpowiedzialność.
Filozofowie nazywają to widłami Hume'a - albo nasze działania są zdeterminowane, a więc nie ponosimy za nie odpowiedzialności, albo są wynikiem losowych zdarzeń i też nie ponosimy za nie odpowiedzialności. Po co nam sądy, kodeks moralny i więzienia w takim razie? Zlikwidujmy te badziewne instytucje.
"Człowiek jest jednością wraz ze środowiskiem" piszesz, czyli jest też przez to środowisko zdeterminowany - to pozwala usprawiedliwiać wszystkie przerażające czyny. Tej linii obrony użyła też Hilary Clinton jak broniła swojego męża. Przytoczę:
Był taki mały, miał zaledwie cztery lata, kiedy spotkało go coś tak przerażającego, że do dziś nie potrafi sobie z tym poradzić. Jego maatka i babcia były straszliwie skłócone. Pewien psycholog powiedział mi kiedyś, że dla chłopca nie ma gorszej sytuacji niż znalezienie się w samym środku konfliktu między dwiema kobietami. Pragnie wówczas zadowolić każdą z nich.
Obowiązuję tu następująca logika: jeśli ktoś wyjaśnia jakiś czyn jako skutek przyczyny tym samym twierdzi że ten czyn nie był następstwem wolnego wyboru = sprawca nie MOŻE ponosić za niego odpowiedzialności. Ha!

Żartowali sobie z tego nawet:
- To prawda, wysoki sądzie, że mąż bił mnie na skutek swojego traumatycznego dzieciństwa, ale ja zamordowałam go pod wpływem własnego.

Jest jeszcze jeden:
Rysunek planu szpitala psychiatrycznego i legenda:
I piętro: Wina matki
II piętro: Wina ojca
III piętro: Wina społeczeństwa

Jednak w takich wyjaśnieniach tkwi mały chochlik - pomylono wyjaśnienie z uniewinnieniem. Wbrew temu co Ci się wydaje panie filozofie wyjaśnienie jakiegoś zachowania nie jest równoznaczne ze zwalnianiem z odpowiedzialności. Mam nadzieję, że odrzucając wolną wolę i decydując się wyznawać teorię determinizmu środowiskowego masz chociaż tego świadomość
Na szczęście większość filozofów uważa jednak, że jeśli człowiek nie został do czegoś dosłownie zmuszony, to powinniśmy uznać jego działania za skutek wolnego wyboru, nawet gdy spowodowały je zdarzenia zachodzące w jego mózgu, umyśle, jak zwał tak zwał.

I wcale nie jest tak, że

doświadczamy wyłaniania się naszych myśli jakby z przyszłości.

jak to napisałeś.
A środowisko, które Cię kształtuje zawsze możesz zmienić

[don santo]

A Ty don santo sam doszedłeś do takich rewelacji? Otóż pewnie nie

Nie. Tyle mówi nauka i logika.

Zaprzeczenie istnieniu wolnej woli niesie bardzo niebezpieczne konsekwencje.
Chodzi o odpowiedzialność.

No właśnie jest na odwrót. To obarczanie rzekomą wolną wolą niesie bardzo nieprzyjemne konsekwencje, a w dodatku profanuje dobro. Gdy ktoś cierpi nie powiem, że to jego wybór i wolna wola, tylko postaram się mu pomóc. Jest to więc także zgodne z moim sumieniem.

Filozofowie nazywają to widłami Hume'a - albo nasze działania są zdeterminowane, a więc nie ponosimy za nie odpowiedzialności, albo są wynikiem losowych zdarzeń i też nie ponosimy za nie odpowiedzialności. Po co nam sądy, kodeks moralny i więzienia w takim razie? Zlikwidujmy te badziewne instytucje.

Nie rozumiem takiego toku myślenia. Coś jakbyś chciała karać tylko z zemsty. Aż mi się przykro zrobiło po przeczytaniu tego fragmentu

Sądy, kodeks moralny i więzienia służą dobru społeczeństwa. Szkodliwe jednostki trzeba odgradzać od zdrowych, bo szkodzą ogółowi.

"Człowiek jest jednością wraz ze środowiskiem" piszesz, czyli jest też przez to środowisko zdeterminowany - to pozwala usprawiedliwiać wszystkie przerażające czyny.

A nożem można kroić mięso, albo mordować. Człowiek jest zdeterminowany przez środowisko. To uniemożliwia obwinienie kogoś świadomego i wpędzenie go w wyrzuty sumienia. Jeśli ktoś obwinia siebie, nie sprzyja to dobrym relacjom, nakłada dodatkowe napięcie, które musi zostać rozładowane, często w negatywny sposób.

Z błędów należy wyciągać wnioski. Tymczasem ludzie, którzy wierzą w to, że są odpowiedzialnymi personami ocenianymi za swoje czyny przed jakąś moralnością przedstawioną jako prawdy absolutne wolą nie przyznać się do błędu. Ich mechanizmy (racjonalizacja, wyparcie, zaprzeczenie) bronią ich przed poczuciem winy i zmianą postępowania (bo są przywiązani emocjonalnie do obecnego zdania, postępowania itd, a poza tym sami dobrze rozumieją swoje motywy, ale moralność personalistyczna cenzuruje te treści).

Nie nurtowało Cię nigdy dlaczego jesteś sobą, a nie kimś innym? I że będąc kim innym nie byłoby dostępu do obecnych myśli, przekonań, emocji, a także schematów, na podstawie których powstają decyzje. Byłyby zupełnie inne myśli i schematy i zupełnie inne decyzje.

A Bóg dający ludziom wolną wolę byłby winny za całe zło na świecie. To tak jakby dał dzieciom karabiny, a potem wysłał te, które źle zareagowały na wieczne piekło (bo nawet nie na karę, która uczy i która służy w efekcie szczęściu). Jeśli podjąłem złą decyzję to jak miałbym się winić za decyzję wymyśloną przez czynnik wolnej woli? Gdybym miał taką wolną wolę jak Karol Wojtyła to pewnie poszedłbym do nieba, ale że dostałem swoją wolną wolę, to przez to mam iść do piekła?

Żartowali sobie z tego nawet:
- To prawda, wysoki sądzie, że mąż bił mnie na skutek swojego traumatycznego dzieciństwa, ale ja zamordowałam go pod wpływem własnego.

Śmiesznie brzmi gdy przyjmiemy, że sędzią jest Bóg, który dał człowiekowi takie uwarunkowania, które doprowadziły do takich czynów. Jednak ziemskiego sądu nie muszą obchodzić te motywy i trzeba ukarać same czyny.

Wbrew temu co Ci się wydaje panie filozofie wyjaśnienie jakiegoś zachowania nie jest równoznaczne ze zwalnianiem z odpowiedzialności. Mam nadzieję, że odrzucając wolną wolę i decydując się wyznawać teorię determinizmu środowiskowego masz chociaż tego świadomość

"Panie filozofie"? Coś mi się wydaje, że podświadomie czujesz, że mam rację i stąd te nerwy i chęć zdeprecjonowania mojego zdania bez podania argumentów.

Zależy o jakiej odpowiedzialności mówimy. Jeśli o ziemskiej to wyjaśnienie zachowania nie zwalnia z odpowiedzialności, tzn poniesienia konsekwencji. Jeśli o boskiej to nie mogę być odpowiedzialny przed Bogiem za to, że jestem taki jakiego mnie stworzył, bo byłby to logiczny absurd, a taki Bóg byłby psychopatą.

Nie rozumiem Twojego pojmowania odpowiedzialności poprzez personalistyczno-emocjonalne kategorie. Dla mnie odpowiedzialność sprowadza się do ponoszenia konsekwencji. Im człowiek silniejszy i mądrzejszy, tym większa jest jego zdolność do unikania negatywnych konsekwencji i generowania pozytywnych, a im słabszy i głupszy, tym bardziej naraża się na konsekwencję. Nikt nie mógłby odpowiadać przed Bogiem za to czy jest mądry czy głupi, ale złe decyzje są weryfikowane przez świat.

Na szczęście większość filozofów uważa jednak, że jeśli człowiek nie został do czegoś dosłownie zmuszony, to powinniśmy uznać jego działania za skutek wolnego wyboru, nawet gdy spowodowały je zdarzenia zachodzące w jego mózgu, umyśle, jak zwał tak zwał.

Tak może uważać teolog, ale nie filozof. Nie powinniśmy uznawać żadnego wolnego wyboru, tylko chodzi o to, że przestępca musi ponieść konsekwencje, żeby inni przestępcy potem nie próbowali się usprawiedliwiać, bo wtedy kara straciłaby skuteczność.

nasze życie nie ma wyższego sensu ani celu

Dokładnie. Wiara w zewnętrzny i to narzucony sens i cel, w dodatku gdy wiele ludzi nie ma szans na szczęście, miłość itd, powoduje tylko więcej zła niż korzyści. Czasem trzeba się pogodzić z marnością życia żeby nie cierpieć z powodu niekompatybilności marzeń z rzeczywistością. Sens sprowadza się do homeostazy neuroprzekaźników i braku czynników uniemożliwiających szczęście.

I wcale nie jest tak, że
Cytat:
doświadczamy wyłaniania się naszych myśli jakby z przyszłości.
jak to napisałeś.

Właśnie tak jest. Spróbuj o czymś pomyśleć i to zauważysz. Nie znasz myśli, które dopiero się wyłonią. Jak możesz uważać się za ich sprawcę, skoro je poznajesz tak jak nieznany film?

A środowisko, które Cię kształtuje zawsze możesz zmienić

Ale jeśli je zmienię, to dlatego, że powstanie decyzja o zmianie, którą ukształtuje najpierw to środowisko. No i nie zawsze mogę to zmienić, skoro własnych marzeń się nie da i można najwyżej je usunąć z pierwszego planu.

[mamamondfa]

Nie. Tyle mówi nauka i logika.

Nauka owszem, logika już nie.

Co rozumiesz poprzez cierpienie? I jak rozumiesz niesienie pomocy?

Ja uważam, że cierpienie jest dla nas bardzo pożyteczne, bo zbliża ludzi do Boga, uczy pokory, jest niezbędne, żeby stać się człowiekiem, który może prawdziwie kierować się sumieniem, o którym mówisz...
Kolejne pytanie - skąd Twoje sumienie, skoro nie wierzysz w istnienie Boga? Albo się na niego obraziłeś...

Z błędów należy wyciągać wnioski. Tymczasem ludzie, którzy wierzą w to, że są odpowiedzialnymi personami ocenianymi za swoje czyny przed jakąś moralnością przedstawioną jako prawdy absolutne wolą nie przyznać się do błędu.

Dlaczego? Wręcz przeciwnie... Przecież mamy świadomość tego, że Bóg widział podczas Aktu Stworzenia wszystkie nasze czyny i jeżeli postępujemy źle nie możemy tego ukryć, więc dlaczego mamy nie przyznawać się do błędu? To nielogiczne i głupie

Nie nurtowało Cię nigdy

kiedyś tak, ale przestało, gdy się nawróciłam

Panie filozofie"? Coś mi się wydaje, że podświadomie czujesz, że mam rację i stąd te nerwy

czuję, że nie masz racji i chciałabym, żebyś swój tok rozumowania zmienił, wysiłkiem danej Tobie wolnej woli bo nie prowadzi do niczego dobrego, a i z Tobą kiedyś chciałabym się spotkać w tym lepszym świecie, o ile będzie mi dane i Tobie też...

Im człowiek silniejszy i mądrzejszy, tym większa jest jego zdolność do unikania negatywnych konsekwencji i generowania pozytywnych, a im słabszy i głupszy, tym bardziej naraża się na konsekwencję.

też kiedyś byłam o tym przekonana, ale dzięki Bogu, dostałam lekcję pokory

gdy wiele ludzi nie ma szans na szczęście, miłość itd

a to szczęście to co to takiego jest?

No i nie zawsze mogę to zmienić,

A dlaczego nie? Bo środowisko Ci nie pozwala?

[Andriej]

Don santo ...
Podalem juz argument. Jest to zalozenie, ktore obrazuje nastepujaca mysl, koncepcje: Jezeli posiadam mozliwosc wyartykulowania innego zdania niz Twoje, wowczas moja wola do wyartykulowania tego zdania nie jest zniewolona ( w tym wypadku przez Ciebie).
Wniosek - posiadam wole odmienna od Twojej.,
Moja wola jest niezalezna od Twojej.
Moja wola jest wolna od nacisku Twojej woli.

Tak brzmi cykl dowodowy, ktory w skrocie podany zostal jako wniosek koncowy w mojej poprzedniej wypowiedzi: a opiera sie na zalozeniu i konkluzji, ktora wyglada nastepujaco - jesli Ty posiadasz wole i ja posiadma wole ... i obie nasze wole roznia sie, wowczas teza o niewolnej woli jest teza falszywa.

Co zostalo wczesniej podane w skrocie jako wniosek koncowy, a dzisiaj zostalo wykazane.Jakie sa Twoje argumenty , ktore sa w stanie zdewaluowac takie stanowisko?
Umiesz zastosowac cykl dowodowy?

Zanim zaczniesz pokrzykiwac, to zastanow sie nad tym, co jest trescia wypowiedzi. Albo poducz sie nieco, jesli masz w tym braki.

Trzymaj sie.

[don santo]

Nauka owszem, logika już nie.

Logika też. Nie zaprzeczysz temu, że wszystko ma swoją przyczynę i że myśli i decyzje pojawiają się w głowie. Ja ich nie mogę podejmować, ale mogę je sobie przypisywać, bo żyję w społeczeństwie, więc mam swój alias, czyli ego. Dziwi mnie to, że ludzie utożsamiają się z tym aliasem tak jakby nim byli.

Co rozumiesz poprzez cierpienie? I jak rozumiesz niesienie pomocy?

Ja uważam, że cierpienie jest dla nas bardzo pożyteczne, bo zbliża ludzi do Boga, uczy pokory, jest niezbędne, żeby stać się człowiekiem, który może prawdziwie kierować się sumieniem, o którym mówisz...

Jeśli cierpienie jest pożyteczne, to zadawanie go jest cnotą, a psychopaci to najlepsi ludzie. Jeśli to Bóg jest psychopatą to wtedy faktycznie to on stworzył świat. Dlatego jest jaki jest i dlatego trzeba cierpieć. Tylko, że przeczy to wyobrażeniu dobrego Boga.

Kolejne pytanie - skąd Twoje sumienie, skoro nie wierzysz w istnienie Boga? Albo się na niego obraziłeś...

Sumienie wynika z kilku rzeczy. Głównie z empatii, wiedzy i przemyśleń, ale sprowadza się to do tego jakim jestem człowiekiem, a ja sam się nie mogłem stworzyć, tylko wynikam bezpośrednio ze świata. I z moim sumieniem nie byłoby zgodne popieranie Boga, jeśli faktycznie stworzył ten świat. Ale dla mnie oznaczałoby to, że nie mógł stworzyć lepszego, czyli nie mógłby być Bogiem. A już na pewno nie Bogiem dobrym.

Mogę postępować zgodnie z sumieniem właśnie dlatego, że nie wierzę w wolną wolę, personalizm i nie postrzegam dobra i zła jako skrajności, tylko przeplatający się kalejdoskop różnych odcieni. Podstawą mojego sumienia jest świadomość, że świat jest sam w sobie bezwartościowy i bezsensowny. Patrząc przez pryzmat marzeń i szczęścia, jest dużo bardziej zły niż dobry. Nie mam szans na bycie szczęśliwym. Jest ok i nie odczuwam cierpienia gdy nie czuję żadnych emocji. Wtedy wolność od własnych marzeń czasami daje przyjemne odczucia. Życie nie jest wartością samą w sobie, a wręcz bywa ogromnym ciężarem i w ogólnym rozrachunku okazuje się, że ludzie cierpią zazwyczaj na darmo. Jestem z tym wszystkim pogodzony właśnie dlatego, że mam świadomość bezsensowności tego wszystkiego. Taka świadomość otwiera na empatię do ludzi, rozumienie mechanizmów, które nimi kierują. Personifikacja człowieka odbiera to i powoduje, że zaczynamy go oceniać, a wtedy większość wypada negatywnie.

Dlaczego? Wręcz przeciwnie... Przecież mamy świadomość tego, że Bóg widział podczas Aktu Stworzenia wszystkie nasze czyny i jeżeli postępujemy źle nie możemy tego ukryć, więc dlaczego mamy nie przyznawać się do błędu? To nielogiczne i głupie

Ego jest nielogiczne i głupie, a to podświadome mechanizmy. Nie myślisz wtedy o Bogu, tylko o innych ludziach. Mechanizmy broniące starych przekonań to np wyparcie, zaprzeczenie, racjonalizacja.

czuję, że nie masz racji i chciałabym, żebyś swój tok rozumowania zmienił, wysiłkiem danej Tobie wolnej woli bo nie prowadzi do niczego dobrego, a i z Tobą kiedyś chciałabym się spotkać w tym lepszym świecie, o ile będzie mi dane i Tobie też...

Myślę, że zmiana tego toku rozumowania nie doprowadziłaby do niczego dobrego, ani nie ma żadnych podstaw, ale może jest inaczej, nie wiem Po śmierci to się raczej nie spotkamy, bo ja to pewnie trafię do piekła za to, że Bóg mnie źle stworzył, a i w niebie raczej nie ma pewnie dla mnie niczego ciekawego

też kiedyś byłam o tym przekonana, ale dzięki Bogu, dostałam lekcję pokory

Hmm pokory? A ja tak właśnie uważam dzięki lekcji pokory, bo kiedyś wydawało mi się, że mam wolną wolę, ale rzeczywistość sprowadziła mnie na ziemię i pokazała, że jednak pewnych uwarunkowań nikt nie przeskoczy.

a to szczęście to co to takiego jest?

Dobrze działające neuroprzekaźniki, co jest spowodowane prawidłowym działaniem organizmu i możliwością spełniania potrzeb, które pojawiają się w świadomości.

A dlaczego nie? Bo środowisko Ci nie pozwala?

No tak. Przecież wielu rzeczy nie da się zmienić, a czasem to sprawy podstawowe aby ktoś był szczęśliwy. A szczęście to podstawa wartości. Gdybyśmy mieli wiecznie cierpieć to nic by nie miało wartości nawet subiektywnej.

Podalem juz argument. Jest to zalozenie, ktore obrazuje nastepujaca mysl, koncepcje: Jezeli posiadam mozliwosc wyartykulowania innego zdania niz Twoje, wowczas moja wola do wyartykulowania tego zdania nie jest zniewolona ( w tym wypadku przez Ciebie).

Ale co to za bezsensowna interpretacja? Wydaje mi się, że kompletnie przedefiniowałeś wolną wolę. Czytałeś mój wpis? Bo ja tu piszę o determinizmie, losowości, wolnej woli, podmiotowości, a Ty piszesz o czymś zupełnie innym. To, że mamy odmienne zdania nie jest wynikiem żadnej woli, tylko czynników, które spowodowały, że Ty masz takie zdanie, a ja takie.

Zanim zaczniesz pokrzykiwac, to zastanow sie nad tym, co jest trescia wypowiedzi. Albo poducz sie nieco, jesli masz w tym braki.

Ta uwaga była nie na miejscu. To Ty w tym momencie nie zrozumiałeś co jest treścią wypowiedzi i piszesz nie o wolnej woli, tylko o alternatywnym znaczeniu słowa "wola" co jest błędem ekwiwokacji.

Ja piszę o:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wolna_wola

http://sjp.pwn.pl/sjp/wola;2537361.html

wola
1. «zdolność psychiczna człowieka do świadomego i celowego regulowania swego postępowania»

a Ty o:

2. «to, czego ktoś chce, co ktoś postanowił»

To pierwsze jest iluzją - w rzeczywistości to nie świadomość kontroluje postępowanie, tylko postępowanie wynika z działania mózgu, a świadomość tego doświadcza jako swoich decyzji. To drugie nie jest przedmiotem tej dyskusji.

[Marek MRB]

Ani nauka ani logika czegoś takiego nie stwierdza - co najwyżej jest taka hipoteza.
Natomiast oczywiście każdemu wolno myśleć na ten temat co mu się podoba - nawet coś takiego jak myśli Autor wątku.
Cóż to wnosi?

[don santo]

Ani nauka ani logika czegoś takiego nie stwierdza

Stwierdza i nie ma nawet logicznej alternatywy dla takiego postawienia sprawy. W dodatku empiria to potwierdza.

Cóż to wnosi?

To, że społeczeństwo jest źle wychowywane w sztucznych kategoriach myślowych, a to może generować wiele problemów. Prędzej czy później (uważam, że później) czeka nas zmiana świadomości ludzkości i kiedyś wiara w personalizm i wolną wolę będzie traktowana jak dziś mitologia. Uważam, że chrześcijaństwo jest już na takim etapie, że powinno promować jedność i miłość, zamiast personalistycznych podziałów opartych na ego. Dawniej trzeba było utrzymywać głupi lud w ryzach poprzez straszenie piekłem za złe uczynki. Dzisiaj religia ma inne zadania do spełnienia. Uważam, że pojęcie "wolna wola" przejdzie za jakiś czas do lamusa, bo przynosi więcej szkody niż pożytku.

[mamamondfa]

Wnosi tyle Marku, że don santo w związku z zakwestionowaniem wolnej woli doszedł do wniosku, że Bóg albo nie istnieje, albo jest psychopatą.

a piekłem don santo straszą ateiści i Ci co się na Boga obrazili

Ja będę się modlić za Ciebie

[MRC]

Wolna wola...
Czym jest płacenie przez ludzi rachunków z terminem płatności do 15 każdego miesiąca np. 10 albo 17 to jest ich wybór i ich wola, nie każdy jest zaprogramowany że dnia tego i tego robi daną czynność. Dlaczego wiedząc o wyprzedaży i możliwości nabycia czegoś w centrum handlowym nie lecę tam i nie czekam od 5 rano na otwarcie - bo taka moja wola. Dlaczego jadąc w nieznanym terenie z włączoną nawigacją czasami kieruję się inaczej niż ona wskazuje i nie jest to efektem np. przejechania danego zjazdu?
Mając dzieci i mówiąc im o czymś czego zapewne w krótkim okresie swego dotychczasowego życia nie doświadczyły też możemy zaobserwować że mają własną wolę i niekoniecznie postąpią tak jak tego od nich oczekujemy.
Odnośnie rutyny zgadzam się że coś takiego istnieje i czasami ciężko się wyrwać z kawałka pola które dostaliśmy na Ziemi i go non stop orać musimy. Chciał byś być pilotem a jeździsz traktorem, chciał byś być marynarzem a jesteś budowlańcem, etc. Wszystkich dziedzin życia się to tyczy. Moja wola to to co zrobię po zaistnieniu pewnych okoliczności. Np wejdę na ogólnopolską wyszukiwarkę przeglądając informację i natknę się na zdjęcia celebrytek w bikini czy artykuł o tym że takie i takie gwiazdy występowały w takich i takich scenach rozbieranych. Albo pójdę dalej tym tropem wpisując google pewne frazy albo zaniecham tematu.
Zachowania typu kicham zasłaniam usta, jem nie bekam, etc można sobie zaprogramować ale jest naprawdę masa rzeczy zależna wyłącznie od nas i naszej wolnej woli.

[Marek MRB]

Ani nauka ani logika czegoś takiego nie stwierdza

Stwierdza i nie ma nawet logicznej alternatywy dla takiego postawienia sprawy. W dodatku empiria to potwierdza.

tylko w wypadku jeśli Ty nazywasz się "nauka" i "empiria".
Nadto przeczysz sam sobie - jeśli nie ma wolnej woli, to i przekonywanie nie ma sensu. Po co więc o tym piszesz? Hello! :dowidzenia:

[don santo]

MRC, wstawiasz wolną wolę tam gdzie Twój umysł podejmuje jakąś decyzję.

Dlaczego wiedząc o wyprzedaży i możliwości nabycia czegoś w centrum handlowym nie lecę tam i nie czekam od 5 rano na otwarcie - bo taka moja wola. Dlaczego jadąc w nieznanym terenie z włączoną nawigacją czasami kieruję się inaczej niż ona wskazuje i nie jest to efektem np. przejechania danego zjazdu?

Bo mózg myśli. Gdzie wolna wola jeśli mijając zjazd uświadamiam sobie, że lepiej będzie tam skręcić, niż jechać tak jak wskazuje GPS? Czyli - dostrzeżeni zjazdu - poczucie, że warto tam skręcić - skręcenie. Mechanizm.

Mając dzieci i mówiąc im o czymś czego zapewne w krótkim okresie swego dotychczasowego życia nie doświadczyły też możemy zaobserwować że mają własną wolę i niekoniecznie postąpią tak jak tego od nich oczekujemy.

No mogą się nie zgodzić, ale to nie ich wolna wola. Dziecko posłuchało opowieści, a reakcją na ich zrozumienie były emocje, z którymi wiąże się jakaś decyzja.

Np wejdę na ogólnopolską wyszukiwarkę przeglądając informację i natknę się na zdjęcia celebrytek w bikini czy artykuł o tym że takie i takie gwiazdy występowały w takich i takich scenach rozbieranych. Albo pójdę dalej tym tropem wpisując google pewne frazy albo zaniecham tematu.

To zależy od tego jakie odczucia Ci się pojawią. Natknę się na zdjęcia, które mi się spodobają, to oglądam. Jeśli z jakiegoś powodu wolę tego nie robić, to nadal jest ten powód. Wolna wola musiałaby oznaczać, że robię coś bez powodu, np z przemyśleń wynika, że powinienem skręcić na następnym zjeździe w prawo, ale skoro mam wolną wolę to tego nie robię. Jeśli skręcam tam gdzie powinienem, to nie mam wolnej woli, tylko robię to co wynika z przemyśleń i emocji.

Zachowania typu kicham zasłaniam usta, jem nie bekam, etc można sobie zaprogramować ale jest naprawdę masa rzeczy zależna wyłącznie od nas i naszej wolnej woli.

No właśnie udowodniłem, że nie ma. Czy wybór żony to też wolna wola? Nie, bo to czy dziewczyna mi się podoba to automatyzm, to co sądzę o jej charakterze też. Miałbym wybrać żonę, która mi się nie podoba? Widzisz, wolnej woli nie ma, bo nie decydujemy o tym czego chcemy i co nam się podoba. Jednak jeśli się nie podoba, to mimo, że mogę ją wybrać, nie zrobię tego i to też będzie automatyzm.

Lubię piwo - nie mam na to wpływu. Mam niby wpływ na to czy będę je pił, czy nie? No też nie, bo jeśli decyduję się nie pić, to ze strachu przed skutkami nadmiernego picia. I nie mogę postąpić inaczej, bo to kwestia uczuć wiążących się z decyzjami.

Każdą sytuację stawia przed nami życie. Na te sytuacje reagujemy automatycznymi odczuciami. Jem truskawkę i dzięki temu dowiaduję się co sądzę o jej smaku, słucham piosenkę i dowiaduję się czy mi się podoba. Chcę kupić samochód, czytam o nim żeby dowiedzieć się jaki jest. Czyli nie mam wolnej woli, ogranicza mnie to co jest i czego się dowiaduję.

I na koniec ostateczny dowód logiczny na to, że wolna wola na 100% nie może istnieć:

Determinizm i losowość przeczą wolnej woli. Determinizm oznaczałby, że wszystkie decyzje zapadły w momencie początku wszechświata. Kolejne decyzje wynikają z poprzednich, czyli nie mogłem podjąć żadnej, tylko każda kolejna się wyłaniała. Jeśli nie determinizm to losowość - jeśli rzut monetą decyduje o tym co zrobię, to nie można mówić o wolnej woli. Skoro zarówno determinizm i losowość przeczą wolnej woli, to zastanówmy się nad alternatywą. Wychodzi na to, że każdy człowiek musiałby być pierwszą przyczyną dla swoich decyzji, tzn nie mogły się one wyłonić z podświadomości, ani przemyśleń. Wiemy, że jest inaczej. Gdy podejmuję decyzję o pójściu do sklepu, schemat wygląda tak:
pojawia się świadomość braku jakiegoś produktu -> pojawia się potrzeba -> potrzeba jest wykonywana. Wszystko musiało się wyłonić, o niczym tu nie zadecydowałem. Ale mając wolną wolę nie mogłem wziąć tej decyzji z wyłaniających się z nieświadomości myśli. Musiałbym sam podjąć decyzję o pojawieniu się tej myśli, ale wtedy musiałbym podjąć decyzję o podjęciu decyzji o pojawieniu się tej myśli, a wtedy musiałbym podjąć decyzję, że podejmę decyzję, że podejmę decyzję i tak w nieskończoność można się wtedy kręcić w błędnym kole.

tylko w wypadku jeśli Ty nazywasz się "nauka" i "empiria".

Nie. Ignorujesz teraz w bardzo nieładny sposób moje argumenty, nie odpowiadając na nie i a priori się nie zgadzając, bez podania własnego argumentu. Na tej zasadzie można zanegować wszystko, np widzę wypadek samochodowy, ale wg Twojego sposobu myślenia nie mogłem go widzieć, bo nie nazywam się "samochód", ani "wypadek". Co to w ogóle za tok myślenia i gdzie tu logika?

Nadto przeczysz sam sobie - jeśli nie ma wolnej woli, to i przekonywanie nie ma sensu. Po co więc o tym piszesz? Hello! :dowidzenia:

Nie przeczę. Skoro nie ma wolnej woli to przekonywanie może być skuteczne, albo nie, a w dodatku nie mogłem tego nie napisać, bo decyzja o pisaniu powstała w mojej podświadomości.

[Marek MRB]

Ignorujesz teraz w bardzo nieładny sposób moje argumenty, nie odpowiadając na nie i a priori się nie zgadzając, bez podania własnego argumentu.

Trudno dyskutować z argumentami, które z nauką nie mają nic wspólnego, są jedynie mętną pseudofilozofią (bełkotem - przy czym używam tego słowa nie w sensie potocznym, ale w sensie dosłownym, wg definicji Bocheńskiego - patrz http://100-zabobonow.blogspot.com/2008/04/belkot.html )

Na tej zasadzie można zanegować wszystko, np widzę wypadek samochodowy, ale wg Twojego sposobu myślenia nie mogłem go widzieć, bo nie nazywam się "samochód", ani "wypadek". Co to w ogóle za tok myślenia i gdzie tu logika?

Widzę że pseudofilozofia idzie Ci znacznie lepiej, niż rozumienie słowa pisanego.
Napisałem, że twierdzenia jakoby nauka wspierała Twoje dywagacje ma sens jedynie wówczas, jesli masz na imię "nauka". Bo nauka (w sensie "zespół metod badawczych służących do zdobywania wiedzy o realnym świecie") ani trochę nie wspiera tego typu bełkotu intelektualnego.

Nadto przeczysz sam sobie - jeśli nie ma wolnej woli, to i przekonywanie nie ma sensu. Po co więc o tym piszesz? Hello! :dowidzenia:

Nie przeczę. Skoro nie ma wolnej woli to przekonywanie może być skuteczne, albo nie, a w dodatku nie mogłem tego nie napisać, bo decyzja o pisaniu powstała w mojej podświadomości.

Skoro zatem dyskusja nie ma sensu (bo nie ma wolnej woli) to nie widzę powodu by dyskutować
To trochę tak, jak dyskusja z ludźmi którzy twierdzą że "nauka dowodzi" że tak naprawdę nie istnieją