Chrzest niemowląt, spowiedź... Dlaczego Kościół to robi?

[Alex]

Wpisując się w wypowiedź krokodyla przytoczę słowa ojca Gabriele Amortha, egzorcysty, który w codziennej walce ze Złym doświadcza wagi sakramentu chrztu:

"...teraz już rozumiemy, dlaczego dzieci powinno się chrzcić zaraz po urodzeniu. Jak nierozsądni są rodzice, którzy mówią: "poczekajmy aż dorośnie, niech sam wybierze". Powtarzam: "Kochany rodzicu, staraj się dać twemu dziecku wszystko to, co w tobie najlepsze! Pocznij syna, daj mu imię i nie czekaj aż urośnie, by sam wybrał sobie imię, by sam wybrał sobie ojca i matkę. Jeśli jesteś przekonany, że wiara jest czymś najlepszym, co możesz mu dać, to przekaż mu ją. Pan i tak da mu swe dary, nigdy niczego mu nie narzuci, a twoje dziecko będzie mogło odrzucić wiarę tyle razy, ile będzie chciało."

.

[hiob]

Należy zauważać dobrze kontekst jakiegoś fragmentu prawda? Autor listu wie o prześladowaniach czy cierpieniach braci...

Tylko co to ma wspólnego z kontekstem Listu Świętego Piotra? List ten poucza i daje wskazówki chrześcijanom, zarówno dotyczące ich codziennego życia, jak i dotyczące zbawienia i życia wiecznego. Słowa o tym, że chrzest zbawia są raczej jednoznaczne i bez przekręcania tego tekstu dla udowodnienia swoich, sprzecznych z Biblią i odwieczną tradycją wierzeń nie da się stwierdzić tego, co Ty starasz się nam tu wykazać.

Rozumiem Twój punkt widzenia, rozumiem, że Ty jesteś przekonany, że nie powinno się chrzcić dzieci, a sam chrzest jest symbolem bez większego znaczenia.. Masz prawo do takiego punktu widzenia, ale nie wmawiaj nam, że jest on chrześcijański, czy biblijny. Biblia uczy bowiem czego innego.

Powtarzam ponadto: chrzest nic nie daje komuś kto go nie przyjmuje.

Oczywiście. Ale tego, kto go przyjmie, zbawia. Wprowadza także do Kościoła, przez nowe narodzenie powoduje, że staje się on dzieckiem bożym. Jak Żyd w ósmym dniu, obrzezany, stawał się dzieckiem Narodu Wybranego. I nie miało żadnego znaczenia to, że on sam nie miał o tym najmniejszego pojęcia. Moje dzieci, jak przypomina Alex w powyższym cytacie, mając parę dni także nie miały pojęcia, że były członkami rodziny Jaskierniów. Ta świadomość przyszła po latach, ale sam fakt, obiektywnie patrząc, istniał od momentu ich narodzin.

... Jeśli uważasz że chrzest powinien być dokonywany w pełnej świadomości to odpowiadam - to ma sens , ale nieznaczy to wcale że tylko i wyłącznie . Zresztą wielu katolików , tych bardziej świadomych odnawia sakramenty chrzcielne będąc dorosłymi ludzmi . Jakoś nic mi się tu nie kłóci . ... .

Tym bardziej, że mamy także sakrament, który jest świadomym przyjęciem Ducha Świętego. To bierzmowanie jest momentem, gdzie świadomie powinniśmy przyjąć Boga do naszych serc. Zresztą znowu widać tu, jak bardzo żydowskie jest chrześcijaństwo. Widać gdzie nasze korzenie i widać, że to nie jest "nowa religia", ale wypełnienie Starego Przymierza. I tak, jak chrzest jest wypełnieniem niedoskonałego znaku obrzezania, tak bierzmowanie jest wypełnieniem niedoskonałego znaku bar micwa, בר מצוה

I tak, jak 13-letni Żyd staje się świadomie "synem przykazania", dorosłym i świadomym członkiem Narodu Wybranego, mimo, że od obrzezania był nim z woli rodziców, tak samo nastolatek-chrześcijanin świadomie przyjmuje Ducha Świętego mimo, że od chrztu jest de facto członkiem Nowego Jeruzalem, Kościoła, z woli swoich rodziców.

[leszed]

leszed napisał/a:
Należy zauważać dobrze kontekst jakiegoś fragmentu prawda? Autor listu wie o prześladowaniach czy cierpieniach braci...


Tylko co to ma wspólnego z kontekstem Listu Świętego Piotra? List ten poucza i daje wskazówki chrześcijanom, zarówno dotyczące ich codziennego życia, jak i dotyczące zbawienia i życia wiecznego. Słowa o tym, że chrzest zbawia są raczej jednoznaczne i bez przekręcania tego tekstu dla udowodnienia swoich, sprzecznych z Biblią i odwieczną tradycją wierzeń nie da się stwierdzić tego, co Ty starasz się nam tu wykazać.

Rozumiem Twój punkt widzenia, rozumiem, że Ty jesteś przekonany, że nie powinno się chrzcić dzieci, a sam chrzest jest symbolem bez większego znaczenia.. Masz prawo do takiego punktu widzenia, ale nie wmawiaj nam, że jest on chrześcijański, czy biblijny. Biblia uczy bowiem czego innego.

Właśnie dla Piotra i adresatów jego listu sprawa chrztu ma znaczenie duże, bo ci ludzie mogli ponieść jako jawni chrześcijanie śmierć właśnie z powodu takiej "inicjacji"; co tu jeszcze powiedzieć o ich dzieciach. Jeśli chrzest tu zbawia to właśnie przez to że na początku chrześc. drogi się nie zaparli swej wiary przy okazji chrzczeni- wtedy Jezus się ich nie zaprze (nie dotyczy małych dzieci, bo nierozumieją na czym polega zaprzeć się). Dlatego nie rozumiesz mnie, bo nie rozumiesz też kontekstu i odniesienia do zbawienia nie w chrzcie tylko w Chrystusie. W jednej arce był jedynie ratunek, w jednej więc łasce Chrystusa a więc jedynie przez wiarę się to wypełnia. A jeśli to ma jeszcze skutek w tym, że Duch Jezusa poszedł do zmarłych by zwiastować tam ewangelię tym którzy się nie spotkali z żywym Bogiem, oznacza to, że Bóg liczy na wolny wybór poprzez słuchanie i ewentualne przyjęcie.

Cytat:
Powtarzam ponadto: chrzest nic nie daje komuś kto go nie przyjmuje.


Oczywiście. Ale tego, kto go przyjmie, zbawia. Wprowadza także do Kościoła, przez nowe narodzenie powoduje, że staje się on dzieckiem bożym. Jak Żyd w ósmym dniu, obrzezany, stawał się dzieckiem Narodu Wybranego. I nie miało żadnego znaczenia to, że on sam nie miał o tym najmniejszego pojęcia

Oczywiście że widzialne rzeczy się wydarzają, i cielesne znaki miały w Izraelu swój cel ale Bóg jest zainteresowany nie uczynkami prawa, ofiarami, lecz sercem i wzrostem każdego człowieka z wolnej woli. Moment który ludzie przeaczają to przychodzący Jezus. Póki nie rozumiesz równań z dwoma niewiadomymi znaczy to, że musisz wracać do choćby 2+2=4 i innych prostych rzeczy, które dobrze cię naprowadzą. Ale sens nie tkwi w siedzeniu w szkole, lecz żeby pracować nad sobą a przez odpowiedni stosunek do nauczyciela przyjąć wszystko co jest potrzebne do dorosłego życia.

Rzymian 5:12  Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...
13  Bo i przed Prawem grzech był na świecie, grzechu się jednak nie poczytuje, gdy nie ma Prawa.
14  A przecież śmierć rozpanoszyła się od Adama do Mojżesza nawet nad tymi, którzy nie zgrzeszyli przestępstwem na wzór Adama. On to jest typem Tego, który miał przyjść.
15  Ale nie tak samo ma się rzecz z przestępstwem jak z darem łaski. Jeżeli bowiem przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich śmierć, to o ileż obficiej spłynęła na nich wszystkich łaska i dar Boży, łaskawie udzielony przez jednego Człowieka, Jezusa Chrystusa.

Ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (włączając w to Miriam) a chrzest mógłby być odprawiany za zmarłych, nienarodzonych, po cichu muzułman itd. to wyraźnie widać, że zbawienie a chrzest to dwie różne sprawy. Może dziać się to równolegle, ale nie potrzebuje Bóg innych łask dawać niż przez jednego człowieka, Jezusa. W Nim jest pełnia. Herezja chrzczenia się za kogoś była znana wcześniej, i nie jest sprawą decydującą o życiu, tym bardziej o życiu kogoś innego. To że herezja bywa wczesna nie znaczy że dobra.
Nie ciągnąc powtórnie wklejam coś z innego forum, gdzie też się dopiero co pojawiłem.

Jestem na tym forum pierwszy raz jako uczestnik, zaczynam od tematu chrztu, ostatnio uczestniczyłem w takich dyskusjach na necie. W Polsce i w KRK jest wolą tradycji, często bardzo płytkiej by niemowlę przyjęło chrzest. Niektórzy protestanci również dopuszczają taki chrzest, dziecku daje się w ten sposób coś, co może w przyszłości odrzucić. Ten aspekt, jakkolwiek to nazwać, sakrament, dar, zaczątek czy łaska dana komuś wbrew lub z pominięciem woli chrzczonego wprowadza według mnie problem. Z autopsji wiem, że kolektywizm który tym rządzi, poczucie bycia w grupie czy tłumie dające prestiż przypomina to w języku mediów poprawne politycznie zachowanie.
Czy jestem za takim podejściem? Jezus właśnie tak się wydaje przyjął swój chrzest, gdy cała Judea przychodziła się chrzcić. Jan wiedział co mówi, że to on raczej powinien przyjąć chrzest od Jezusa. Jezus był tym który zgładza grzech a nie się z niego oczyszca. Idąc dalej, przyjęcie więc chrztu jest u Jana więc wolną i świadomą decyzją niezależnie kto ją podejmuje i co ma w sercu (faryzeusze przychodząc nad Jordan przyjmowali również chrzest). Nacisk widać ma stanowić lub był położony na nawrócenie, wyznawanie grzechów, prostowanie krzywizn, przeciwieństwo przewrotności- co jest możliwe przy składaniu rutynowych ofiar, religijnych wyuczonych choćby pięknych obrzędów. Czasem te rytuały wymagają wyrzeczeń, i myśl o Bogu, pielgrzymki, śpiewy, świadczenie i ewangelizacje nie mogły ludzi nie pobudzać pozytywnie, a jednak...
Jezusa nikt nie zauważył gdy przychodził do Jana jako anielsko czystego, tylko i to z objawienia zapewne wyjątek- Jan Chrzciciel. Wiemy więc, że niektórzy wzgardzili chrztem Jana, jak także prostym ludem, a Jezus nie. Jezus wydaje się, że nie ma zamiaru zapłacić wreszcie podatku świątynnego... a jednak nie, płaci go przez cud z rybą Piotra. Czy to wszystko nie prowadzi do przyjęcia chrztu przy obojętnie jakich okolicznościach? Co jest w sercu Boga, przyjąć sierść wielbłąda czy szaty bogate, zgodne z prawem ofiary za grzechy czy jakieś załatwienie sprawy inne, bliskie sektom? Wygląda jeszcze, że Jezus nie krytykuje składania ofiar i przychodzenia do kapłanów (choćby byli uzdrowieni w drodze do nich). Dziwny jakiś ten Pan.
Wszystko dzieje się równolegle, jest dawne i jest nowe, dodatkowo Jezus chce większej sprawiedliwości niż faryzeuszów i uczonych w Piśmie. Ale gdy musi wybierać, jak np. przy uzdrowieniu w sabat popiera tylko "lewą nogę". Cóż nie mam wpływu na to by jako niemowlę się nie ochrzcić, ale mam wpływ na to by się ochrzcić na potwierdzenie nowego. Nowego życia w Jezusie Chrystusie przez wiarę (nie z uczynków prawa), życia, które jest śmiercią starego, ale nie w sensie śmierci starego przygotowania wg dekalogu, spełniania uczynków miłosierdzia itp. Chodzi o coś zupełnie innego, albo o coś innego najpierw. Chodzi o to by pójść za Jezusem. Co to oznacza? Na pewno jest to coś więcej niż posłuszeństwo przewodnikom chrześcijańskim. Gdy trzeba wybór musi dotyczyć sprzeciwu wobec duchownego, choćbym go cenił bardziej od siebie. Jezus nie może sprawić by moim sumieniem rozporządzał duchowny, raczej coś przeciwnego, sprawia zawsze bym był wyczulony na pójście po wodzie choć nie widać dna. Rozum tutaj jak najbardziej pomaga a nie jest wbrew pozorom przeszkodą.
Dlatego niewinne dzieci choćby miały zagrożenie śmierci, nie są zagrożone przez brak chrztu. Wystarczy to jedno wtedy zagrożenie. Możemy wtedy skupić na modlitwie za dziećmi, bo Bóg je kocha bezwarunkowo. Wbrew temu co widzą oczy, lekarze mają ograniczenia ale Bóg nie. Śmierć ma również ograniczenie- Jezus ją pokonał! Ich niewinność nie jest co prawda bezwzględna, dziecko też człowiek, jednak człowiek potomek Adama ze spóścizną grzechu, jednak z drugiej strony czas nie determinuje niczego. Czas płynie przed Bogiem inaczej niż w naszych oczach. Absolutnie niczego nie zmienia wiek, pochodzenie rodzinne, wiedza, sumienność- sumienie też musi nawrócić. Sumienie jak powiadają znawcy kształtuje się. A to jak będziemy rozliczani zależy od tego ile nam dano, Jakie otrzymaliśmy możliwości od opatrzności.
Chcę powiedzieć o wolności. Bóg daje człowiekowi wolność i zgodnie z wzorem biblijnym człowiek ma możliwość wyboru złego lub dobrego. Dziecko które nie chce wierzyć w mikołaja dlatego, że jest to facet z odklejającą się brodą niech najpierw przejdzie przez "swoisty ateizm" w stosunku do świętego (mikołaja, Allacha, Buddy, Jezuska, bozi lub cokolwiek nieuświadomionego na jego poziomie). Po co mały człowiek pewnego razu ma poczuć oszukany? Czy ktokolwiek jest w stanie wytłumaczyć (zresztą kto to robi i po co w KRK?) dziecku, że to co się dokonało jest dla jego dobra bez odwołania do rzeczy których sam nie do końca jest w stanie zrozumieć? A skoro to coś dało (chrzest niemowląt), skoro Bóg coś dał, bo tak by należało mówić, to odpowiedzialność za ten dar w dziecku stwarza wg mnie poczucie winy. Wmawia się i to małemu podatnemu na wpływy człowiekowi odpowiedzialność za coś. Nie może cofnąć czasu ale i teraz odrzucić czy jak ja mówię wybrać Boga. Ten bóg jest automatem od sprawiania dobra, nie dziwota więc że Bóg nie jest potrzebny do tego by go odkryć. Ilu z nas przeżyło tego typu samotność bez Boga? Jan Chrzciciel "największy z ludzi" jest głęboko wczuty w samotność. Pustynia, te klimaty. I Jezus to zna. Czy poznałeś tą pustynię i czujesz, że jeszcze nie doświadczyłeś zanurzenia w Bogu? Bądźmy szczerzy. Nie musisz mi na to pytanie odpowiadać, nie jesteś niewolnikiem netu, bądź człowiekiem wolnym, zbierającym papierki na ulicy gdy nikt nie widzi, jeśli chcesz

[krokodyl]

Oczywiście że widzialne rzeczy się wydarzają, i cielesne znaki miały w Izraelu swój cel ale Bóg jest zainteresowany nie uczynkami prawa, ofiarami, lecz sercem i wzrostem każdego człowieka z wolnej woli. ............ itd. to wyraźnie widać, że zbawienie a chrzest to dwie różne sprawy. Może dziać się to równolegle, ale nie potrzebuje Bóg innych łask dawać niż przez jednego człowieka, Jezusa. ............. W Polsce i w KRK jest wolą tradycji, często bardzo płytkiej by niemowlę przyjęło chrzest. Niektórzy protestanci również dopuszczają taki chrzest, dziecku daje się w ten sposób coś, co może w przyszłości odrzucić. Ten aspekt, jakkolwiek to nazwać, sakrament, dar, zaczątek czy łaska dana komuś wbrew lub z pominięciem woli chrzczonego wprowadza według mnie problem. Z autopsji wiem, że kolektywizm który tym rządzi, poczucie bycia w grupie czy tłumie dające prestiż przypomina to w języku mediów poprawne politycznie zachowanie.
......................... Idąc dalej, przyjęcie więc chrztu jest u Jana więc wolną i świadomą decyzją niezależnie kto ją podejmuje i co ma w sercu ................... Co jest w sercu Boga, przyjąć sierść wielbłąda czy szaty bogate, zgodne z prawem ofiary za grzechy czy jakieś załatwienie sprawy inne, bliskie sektom? ..........
Dlatego niewinne dzieci choćby miały zagrożenie śmierci, nie są zagrożone przez brak chrztu.............. Sumienie jak powiadają znawcy kształtuje się. A to jak będziemy rozliczani zależy od tego ile nam dano, Jakie otrzymaliśmy możliwości od opatrzności.
Chcę powiedzieć o wolności. Bóg daje człowiekowi wolność i zgodnie z wzorem biblijnym człowiek ma możliwość wyboru złego lub dobrego. Dziecko które nie chce wierzyć w mikołaja dlatego, że jest to facet z odklejającą się brodą niech najpierw przejdzie przez "swoisty ateizm" w stosunku do świętego (mikołaja, Allacha, Buddy, Jezuska, bozi lub cokolwiek nieuświadomionego na jego poziomie). Po co mały człowiek pewnego razu ma poczuć oszukany? ........................ A skoro to coś dało (chrzest niemowląt), skoro Bóg coś dał, bo tak by należało mówić, to odpowiedzialność za ten dar w dziecku stwarza wg mnie poczucie winy. Wmawia się i to małemu podatnemu na wpływy człowiekowi odpowiedzialność za coś............................ Ten bóg jest automatem od sprawiania dobra, nie dziwota więc że Bóg nie jest potrzebny do tego by go odkryć. ............... Czy poznałeś tą pustynię i czujesz, że jeszcze nie doświadczyłeś zanurzenia w Bogu? Bądźmy szczerzy. Nie musisz mi na to pytanie odpowiadać, nie jesteś niewolnikiem netu, bądź człowiekiem wolnym, zbierającym papierki na ulicy gdy nikt nie widzi, jeśli chcesz

To ostatnie zdanie zabrzmiało jak byś wołał : Nie odpowiadajcie Mi , mnie kończą się argumenty ! . Przepraszam Cię , ale właśnie to przyszło mi do głowy po przeczytaniu tego zdania . Czytając Twój post miałem nieodparte wrażenie że z Twojego punktu widzenia to chrzest jest "jakimś tam - ewentualnym dodatkiem " . W jednym zdaniu piszesz że "te rzeczy mogą się dziać równolegle " a w innym zdaniu piszesz że "zbawienie i chrzest to dwie różne rzeczy " . Oczywiście że RÓŻNE . Nikt nie twierdzi że nie . Za chwile piszesz o jakiejś tradycji w Polsce i KRK . Zupełnie to wszystko mieszasz . A kto Ci powiedział że to tradycja ! Chyba powinieneś czytać inne zródła . Właśnie poprzez takie myślenie ludzi ten SAKRAMENT staje się bliższy tradycji niż bliższy sakramentowi . Prawdziwy chrześcijanin jak prowadzi dziecko do chrztu to w celu właśnie udzielenia sakramentu a nie jak piszesz " aspekt , dar łaska , czy jakkolwiek to nazwać " . To zupełnie inny punkt widzenia . Porównywanie sakramentu chrztu do " załatwienia jakiejś sprawy , bliskiej sektom " to chyba brak zrozumienia intencji i celu sakramentu . Wyraznie się zagalopowałeś . A może zle zrozumiełem ? O jakim oszukaniu małego dziecka piszesz ? Czy myślisz że takie małe dziecko naprawdę będzie miał jakiekolwiek wyrzuty sumienia jak dorośnie i stwierdzi że to nie jego wiara ? .....Zapewniam że wyrzutów sumienia nie będzie . Jeśli uzna że nie wierzy to po prostu zaprzestanie wyznawać Boga i nic go od tego sposobu myślenia nie odciągnie . Traktujesz chrzest jako zbędny dodatek , a przynajmniej tak to wygląda w Twoich postach . Niezabardzo widzę też sens w tym że za chwilę piszesz o Jezusie który przyjął chrzest od Jana Ch . A może Jezus właśnie dał przykład że to jest potrzebne ? Nierozumiem czemu małe dzieci nie mogą być ochrzczone ? Jeśli np będą chciały w dorosłym życiu zostać buddystą albo satanistą to przyjmą kontrinicjację . Wyprą się chrztu . Czy ktoś będzie miał wpływ na ich decyzję ? A jeśli to jest ten jeden jedyny sakrament który być może spowoduje że właśnie wątpiąc w Jezusa nie zejdą na jakąś straszną drogę , może właśnie to ten sakrament spowoduje że nie zostaną np satanistami ? A może po wielu latach niewiary i powiedzeniu Bogu nie , to ten sakrament spowoduje ich powrót ( a może właśnie to ten sakrament spowodował u mnie powrót do kościoła ) ? Po co w takim razie Jezus wogóle się chrzcił ? A może sakrament namaszczenia chorych też nie jest potrzebny skoro często ludzie którzy go otrzymują są nieprzytomni , więc nieświadomi ? A po co sakrament małżeństwa , nie wystarczyłoby tylko stwierdzenie - tak od dzisiaj żyjemy razem bo się kochamy ? A po co sakrament kapłaństwa ? Wiesz , może wystarczyłoby by np taki delikwent stwierdził , dzisiaj wstępuję do zakonu , będę rozgrzeszał innych . Jak Ci się to podoba . 0 sakramentów , nic Cię nie wiąże , jesteś zupełnie " wolny " , możesz zrobić wszystko . A może to wszystko ma jakiś cel , właśnie niekoniecznie tak bardzo widoczny . A może wolałbyś sprowadzić wszystko do jednej wielkiej , nieograniczonej wolności ? Tylko po co ? Czy to co jest się nie sprawdza ? Ależ sprawdza się . Chrzest , jak raczyłeś zauważyć jest właśnie darem ,łaską . Nie widzę zatem jakiegokolwiek powodu by go odrzucić . Wręcz przeciwnie , trzeba korzystać z tych łask i niedoszukiwać się podtekstów , nie dzielić włosa na czworo . To prawda co napisałeś że trzeba się zanurzyć w Bogu , trzeba przyjąć świadomie Jego łaskę , ale przecież nie oznacza to że sakramenty są niepotrzebne . Inaczej myśląc trzeba zakładać że chrzczenie ludzi dorosłch też nie ma sensu . Według katechzmu : sakrament to widzialny znak niewidzialnej łaski Boga . Po co zatem kombinować ? Jeśli zaś widzisz sens w chrzczeniu ludzi dorosłych to nienazywaj tego sakramentu " bożym automatem do sprawiania dobra" , w przeciwnym razie zaprzeczasz sam sobie . To jakaś pomyłka z Twojej strony że sakrament może spowodować jakiś automatyzm . Nie ma przymusu , to oczywiste , nikt nie musi wcale być zbawiony , nic na siłę . Gdzie pisze że wszyscy muszą ? gdzie pisze że wszyscy będą ? A jeśli człowiek dorosły w pełni ukształtowany , w pełni swej świadomości powie tak , chcę być ochrzczony i zrobi to , a następnie np za 10 lat powie , zmieniłem zdanie , myliłem się , wyrzekam się tej wiary i chrztu . Jak myślisz , czy Bóg powie , nie mój drogi , jest za pózno , ty przecież się kiedyś ochrzciłeś . Ależ NIE , nie powie mu , dopóki człowiek żyje może zrobić co zechce , inaczej nie miałoby to życie sensu . W takim przypadku człowiek nie byłby wolny a wolna wola byłaby tzw wolną wolą , albo chwilową wolną wolą - czyki jaką wolną ? jaką wolą ?. Jeśli Ci się wydaje że jesteś zupełnie wolny i tylko w tej wyimaginowanej wolności Twoje decyzje są tymi poprawnymi i prawdziwymi to się mylisz . Jeśli chcesz stworzyć tu , na ziemi , jakiś iluzoryczny świat wolnych ludzi to tracisz czas . Wszyscy jesteśmy zależni od siebie na wzajem . Sprzeciw co do chrzczenia niemowląt jest tak samo nieuzasadniony jak narzucenie dziecku szkoły czy sposobu edukacji lub wychowania . A może warto nieuczyć dzieci, aż w pełni świadomości np w wieku 25 lat powiedzą , tak chyba chcę być mądrzejszy , od jutra idę do podstawówki . Czy to ma sens . Jestem przekonany że łatwiej jest odrzucić wiarę i chrzest w wieku dorosłym niż czekać zbyt długo . Niezgodzę się z Tobą że wystarczy za dziecko się jedynie pomodlić " zamiast go chrzcić " . Z tego zdania można właśnie wysnuć , w oparciu o logikę , wniosek że chrzest jest niekoniecznie potrzebny , bo jeśli niekoniecznie potrzebny to w ogóle niepotrzebny . Inicjacja do bycia chrześcijaninem nie zamyka dziecku drogi do bycia niezależnym i świadomym swych decyzji człowiekiem . Wcale nie oznacza że człowiek będzie do czegokolwiek zmuszany . NIE MA ZBAWIENIA NA SIŁĘ , NIE WSZYSCY MUSZĄ BYĆ ZBAWIENI .

[hiob]

Właśnie dla Piotra i adresatów jego listu sprawa chrztu ma znaczenie duże, bo ci ludzie mogli ponieść jako jawni chrześcijanie śmierć właśnie z powodu takiej "inicjacji"; co tu jeszcze powiedzieć o ich dzieciach.

Głównie ma to znaczenie dla Jezusa. Nie rozumiem czemu upierasz się przy czymś sprzecznym z nauczaniem Biblii. Ostatnie słowa Jezusa na ziemi, jakie zanotował apostoł Mateusz brzmią tak:

Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28, 18-20)

W jednym zdaniu nakaz ewangelizacji, nakaz przekazywania całej nauki, jaką nam Jezus dał i równocześnie nakaz chrztu. Dlaczego? Dlatego, że jest to równie ważne. Jest to niezbędne do naszego zbawienia. Nie jest to sugestia, nie jest to propozycja, ale wyraźny nakaz naszego Zbawiciela. Ostatnie przykazanie przed odejściem do domu Ojca.

Jeżeli więc Ty masz ochotę odrzucić to, co wyraźnie nakazał Jezus, to Twoja sprawa. Ty też się będziesz z tego tłumaczył. Nie przekonuj jednak prawdziwych chrześcijan wykonujących to, co im nakazał Jezus, że błądzą i że tracą czas na nic nie znaczące rytuały. Powiedz to Temu, kto te rytuały ustanowił i kto nakazał ich wykonywanie.

Dlatego nie rozumiesz mnie, bo nie rozumiesz też kontekstu i odniesienia do zbawienia nie w chrzcie tylko w Chrystusie. W jednej arce był jedynie ratunek, w jednej więc łasce Chrystusa a więc jedynie przez wiarę się to wypełnia. A jeśli to ma jeszcze skutek w tym, że Duch Jezusa poszedł do zmarłych by zwiastować tam ewangelię tym którzy się nie spotkali z żywym Bogiem, oznacza to, że Bóg liczy na wolny wybór poprzez słuchanie i ewentualne przyjęcie.

Znowu ta, jakże szkodliwa mentalność "albo-albo". Dlaczego nie możesz zrozumieć tak prostej i oczywistej rzeczy, że należy robić jedno i drugie? Przyjęcie sakramentu chrztu nie wyklucza potrzeby świadomego przyjęcia Jezusa. Daje jednak nam łaski umożliwiające to. Daje nam Ducha Świętego. Obrzezanie Żydów nie gwarantowało im zbawienia, ale ciągle było koniecznym obrzędem, bo tak nakazał Jahwe. Żaden mędrol nie negował tego i nie bredził, że ośmiodniowe dziecko nie wie, czy chce być Żydem, czy nie. Z Bogiem się nie dyskutuje, Jemu się oddaje cześć i wykonuje się jego przykazania. Zwłaszcza, gdy się twierdzi, że się Go kocha.

Oczywiście że widzialne rzeczy się wydarzają, i cielesne znaki miały w Izraelu swój cel ale Bóg jest zainteresowany nie uczynkami prawa, ofiarami, lecz sercem i wzrostem każdego człowieka z wolnej woli.

Jasne,ale czemu znowu "albo-albo"? Nikt nie neguje w Kościele potrzeby dobrych uczynków, miłości itd, itp. Ale co to ma wspólnego z nakazem chrztu? Trzeba robić jedno i drugie. Depozyt wiary, przykazania Jezusa to nie bufet szwedzki, gdzie każdy wybiera to, co mu smakuje. Tutaj, na tej uczcie, każdy musi wziąć wszystko, bo wszystko pochodzi od Boga.

Moment który ludzie przeaczają to przychodzący Jezus. Póki nie rozumiesz równań z dwoma niewiadomymi znaczy to, że musisz wracać do choćby 2+2=4 i innych prostych rzeczy, które dobrze cię naprowadzą. Ale sens nie tkwi w siedzeniu w szkole, lecz żeby pracować nad sobą a przez odpowiedni stosunek do nauczyciela przyjąć wszystko co jest potrzebne do dorosłego życia.

Amen. Masz całkowitą rację. Tylko nijak się to ma do sakramentu chrztu.

Ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (włączając w to Miriam) ...

Zastanawiałeś się kiedyś czemu przy każdej okazji starasz się napisać coś negatywnego o Matce Jezusa? Pomyśl o momencie swojej śmierci i o spotkaniu z Jezusem. Zobaczysz Królestwo Boże, zobaczysz niesamowity Majestat Króla, powalający na ziemię i zobaczysz Królową Matkę, osobę najbardziej umiłowaną przez Jezusa ze wszystkich ludzi na świecie. Odbędzie się sąd nad Twoim życiem. Będziesz opowiadał, jak bardzo ukochałeś Jezusa, ale będziesz musiał opowiedzieć także, że na każdym kroku podkreślałeś, jaką to grzesznicą jest Jego Matka. Nie zazdroszczę Ci tej rozmowy.

Jezus jest Stworzycielem Wszechświata. Nic tu nie istnieje bez jego woli, wiedzy, zgody. Każdy otrzymał tyle talentów, ile Bóg sam zechciał nam dać. A Biblia przytacza tylko jeden przykład, gdy anioł wita kogoś nie imieniem, ale tytułem: "Pełna Łaski". Tylko jedna osoba wypełniłe Prawo w doskonały sposób, mianowicie sam Jezus. A Prawo nakazywało czcić ojca i matkę. Więc Jezus w doskonały sposób uczcił swą Matkę. A ponieważ jest On Bogiem, więc uczcił Ją w sposób przewyższający możliwości ludzi. Uczcił ją dając jej pełnię łask.

Grzech to nic innego, co brak jakiejś łaski. Grzech śmiertelny powoduje, że łaska uświęcająca konieczna do osiągnięcia zbawienia opuszcza nasze dusze. Ale każdy inny grzech, każde małe przewinienie powoduje, że pozbywamy się jakiejś części łask. By być "Pełnym Łaski" nie można mieć żadnego grzechu. Jak to jest możliwe? Dla mnie na pewno nie jest, ja grzeszę nawet pisząc te słowa, bo mam niezbyt chwalebne myśli na temat pewnego brata-chrześcijanina. Ale dla Jezusa nie ma niemożliwych rzeczy. W końcu jest On Bogiem. Jeżeli więc wybrał On jedną osobę na swą matkę, mógł ją obdarzyć tyloma łaskami, iloma sam chciał. Oddając jej cześć w sposób perfekcyjny uczynił ją wzorem dla wszystkich ludzi. I nie rozumiem czemu nie możesz tego faktu zaakceptować.

"Dołowanie Maryi", tak częste zajęcie wielu braci nazywających siebie chrześcijanami to dla mnie przynajmniej znak, że ich celem nie jest żadna ewangelizacja, ale ich celem jest walka z Kościołem, który założył Jezus. A ponieważ Kościół ten birąc przykład z Jezusa tak bardzo czci Jego Matkę, to oni, dla przekory, spędzają całe godziny swego życia udowadniając, że Maryja jest zwykła, grzeszną dziewczyną, epizodem bez znaczenia, która była zastępczą matką dla Jezusa, po czym wróciła do kuchni, gdzie z brzuchem spędzała godziny gotując kleiki kolejnym dzieciom Józefa. Nonsens i zupełnie niezrozumienie Biblii, tego czym jest Kościół, małżeństwo, Królestwo Boże i tego kim jest Jezus.

a chrzest mógłby być odprawiany za zmarłych, nienarodzonych, po cichu muzułman itd.

Nie, nie mógłby być. Nie jesteśmy mormonami.

wyraźnie widać, że zbawienie a chrzest to dwie różne sprawy.

Znowu zaprzeczasz jasnym i wyraźnym słowom Biblii, słowom apostoła Piotra.

Może dziać się to równolegle, ale nie potrzebuje Bóg innych łask dawać niż przez jednego człowieka, Jezusa.

A kim Ty jesteś, że dajesz Bogu takie uwagi? Może jednak Bóg potrzebuje dawać nam łaski przez chrzest, skoro On sam nam to nakazał? Mówisz: "Przez Jezusa"? A co Jezus? Czytałeś cytat na początku mojej wypowiedzi? Jeżeli więc Jezus nakazuje chrzcić, to o co Ci chodzi? Masz lepszy plan od Niego? Idź więc sobie za swoją religią, ale zrozum, człowieku, że chrzest to nie jest średniowieczny wymysł Kościoła,ale wyraźny nakaz Jezusa. Poczytaj Biblię obiektywnie, bez tych antykatolickich uprzedzeń, jakich jesteś pełen.

W Polsce i w KRK jest wolą tradycji, często bardzo płytkiej by niemowlę przyjęło chrzest.

To tylko pokazuje jak uboga jest Twoja znajomość historii Kościoła. O Polsce jeszcze się nikomu nie śniło, gdy chrzczono niemowlęta. Chrzest niemowląt jest niemal tysiąc lat starszą tradycją niż istnienie państwa Polan. Poczytaj Ojców Kościoła. Jak znasz angielski, to przeczytaj ten tekst:

http://www.catholic.com/library/Early_T ... aptism.asp

Niektórzy protestanci również dopuszczają taki chrzest, dziecku daje się w ten sposób coś, co może w przyszłości odrzucić. Ten aspekt, jakkolwiek to nazwać, sakrament, dar, zaczątek czy łaska dana komuś wbrew lub z pominięciem woli chrzczonego wprowadza według mnie problem.

Słusznie zauważyłeś: "Według mnie". To jest właśnie ten problem. Wyznajesz religię "według siebie", nie zważając na dwutysięczną, apostolską tradycję. To jest przyczyna takiego rozbicia chrześcijaństwa. Indywidualizm, niechęć podporządkowania się autorytetom, egocentryzm, ja, ja, ja. To nic, że mamy zapisy jakiś praktyk od czasów apostolskich i niezmienną naukę. Ja wiem lepiej. Papież absolutnie nie może być nieomylny, mimo obietnicy Jezusa, ale ja? JA na pewno się nie mylę.

Z autopsji wiem, że kolektywizm który tym rządzi, poczucie bycia w grupie czy tłumie dające prestiż przypomina to w języku mediów poprawne politycznie zachowanie.

Kolektywizm? Political correctness? Zaraz z nas zrobisz komunistów. Zdumiewające jest, jak słaba jest Twoja znajomość Biblii. Nie czytaj w kółko pięciu wersetów, ale przeczytaj cale Słowo Boże, to sam zobaczysz, że Kościół jest Mistycznym Ciałem Jezusa. Jest organizmem, w którym nasze role są powiązane ze sobą. Aspekt indywidualny istnieje, ale zawsze w kontekście wspólnoty, Kościoła. Jak krzyż ma belkę poziomą i pionową, tak Kościół ma aspekt poziomy, wspólnotowy i aspekt pionowy, aspekt naszego spotkania z Jezusem. Ale obydwa są ważne, bo taka jest wola Boża. Odrzucenie Kościoła prowadzi do herezji i w konsekwencji do odrzucenia prawdziwego Boga, bo zaczynamy czcić jakieś swoje fałszywe wyobrażenie Boga, a nie Boga prawdziwego.

Jezus właśnie tak się wydaje przyjął swój chrzest, gdy cała Judea przychodziła się chrzcić. Jan wiedział co mówi, że to on raczej powinien przyjąć chrzest od Jezusa. Jezus był tym który zgładza grzech a nie się z niego oczyszca.

Dlatego też Kościół uczy, że to nie woda obmyła Jezusa, ale Jezus nadał wodzie moc oczyszczenia z grzechów. W Starym Przymierzu dotknięcie krwi, trędowatego, zwłok powodowało, że człowiek stawał się nieczysty. Jezus to "postawił na głowie". Krwawiących i trędowatych uzdrawiał i oczyszczał, martwych przywracał do życia. Woda chrztu także została "ochrzczona przez Jezusa", a nie Jego ochrzciła. Chrzest Jezusa to z jednej strony przykład, nakaz co mamy czynić, z drugiej widzialny znak "uświęcenia sakramentu" przez Boga-Człowieka.

lekarze mają ograniczenia ale Bóg nie.

Oczywiście, że Bóg nie ma ograniczeń. Dlatego też, gdy ustanawia on coś, nie negujmy tego, nie mówmy, że to niemożliwe. Bóg może zbawić każdego bez chrztu, prawda. Ale nie zmienia to w niczym faktu, że normalna droga zbawienia to droga przez chrzest. Z nakazu i ustanowienia Jezusa.

Chcę powiedzieć o wolności. Bóg daje człowiekowi wolność i zgodnie z wzorem biblijnym człowiek ma możliwość wyboru złego lub dobrego. Dziecko które nie chce wierzyć w mikołaja dlatego, że jest to facet z odklejającą się brodą niech najpierw przejdzie przez "swoisty ateizm" w stosunku do świętego (mikołaja, Allacha, Buddy, Jezuska, bozi lub cokolwiek nieuświadomionego na jego poziomie). Po co mały człowiek pewnego razu ma poczuć oszukany? Czy ktokolwiek jest w stanie wytłumaczyć (zresztą kto to robi i po co w KRK?) dziecku, że to co się dokonało jest dla jego dobra bez odwołania do rzeczy których sam nie do końca jest w stanie zrozumieć?

Wybacz, ale większych bzdur nie czytałem dawno. Czyżbyś sugerował, że nie powinniśmy uczyć dziecko siadania na nocnik? Pisania i czytania? Zasad dobrego wychowania? Wiązania bucików? A jeżeli rodzice mają obowiązek te rzeczy przekazać swym dzieciom, nauczyć ich, mimo,że są to w sumie rzeczy mało ważne, to o ile bardziej są zobowiązani do przekazania rzeczy najważniejszej?

Do kiedy to niby należy dziecko zostawić samopas nie mówiąc mu o "Jezusku" i "bozi"? Aż pójdzie na studia i spotka wojujących ateistów? Mamy właśnie skutki tego, że rodzice zaniedbują nakaz religijnego wychowywania swych dzieci. Najczęściej dlatego, że sami są już de facto poganami. Ale rozwiązaniem nie jest puszczanie samopas dzieci, ale nowa ewangelizacja. I zaczynać trzeba bardzo wcześnie. I znowu nie jest to alternatywa: Nie mówić nic, albo mówić bajki o Mikołaju/Jezusku/bozi (niepotrzebne skreślić). Dziecku od małego, od czasu jak ma roczek, można mówić o prawdziwym Bogu i dziecko zrozumie więcej, niż się nam to może wydawać. Ale by coś przekazać, trzeba to samemu mieć.

A skoro to coś dało (chrzest niemowląt), skoro Bóg coś dał, bo tak by należało mówić, to odpowiedzialność za ten dar w dziecku stwarza wg mnie poczucie winy.

Zdumiewająca jest Twoja logika. Poczucie winy, że stało się Dzieckiem Bożym? To i cały Naród Żydowski miał poczucie winy, że byli obrzezani?

Nie musisz mi na to pytanie odpowiadać, nie jesteś niewolnikiem netu, bądź człowiekiem wolnym, zbierającym papierki na ulicy gdy nikt nie widzi, jeśli chcesz

Nie bardzo rozumiem, co tutaj mądrego chciałeś powiedzieć i o jakich papierkach wspominasz. A prawdzwią wolność daje tylko Prawda. Prawda, czyli Jezus. Jednak wolność to nie anarchia, to nie to, co ja sam sobie wymyślę. Tramwaj jest wolny tylko wtedy, gdy jest na szynach. Malarz malujący żyrafę jest tylko wtedy wolny, gdy namaluje zwierzę z długą szyją. Matematyk jest wtedy wolny, gdy każdemu trójkątowi da trzy boki. I chrześcijanin tylko wtedy jest wolny, gdy postępuje według nakazów Jezusa i Kościoła. Bo Kościół to jest Jezus i Jego nauczanie jest pewne i prawdziwe. I o ile rozumiem, że Twoje nauczanie różni się zasadniczo w wielu punktach od nauczania Kościoła, to wybacz, ale jak mam z jednej strony obietnicę Jezusa, a z drugiej grzesznego człowieka, który sam sobie zaprzecza w każdym poście na forum, to pozostanę przy tym, co jest pewne, piękne i prawdziwe.

[leszed]

Obmycie wodą chrztu zawsze następuje po wyznaniu grzechów człowieka i uwierzeniu Bogu, przynajmniej w Biblii. Kolejność wiara, potem chrzest jest oczywista i opisana w takim trafnym skrócie jak w Marku:

Marka 16:15  I powiedział im: Idąc na cały świat głoście Ewangelię wszystkiemu stworzeniu.
16  Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony.
17  A oto znaki, które będą towarzyszyć tym, co uwierzą: W imię moje będą wyrzucać złe duchy; będą mówić nowymi językami;
18  brać będą do rąk węże, a jeśliby nawet jakąś truciznę wypili, nic im nie zaszkodzi; będą wkładać ręce na chorych, a ci poczują się dobrze.
19  Powiedziawszy to Pan Jezus został wzięty do nieba i zasiadł po prawicy Boga.

wyraźnie istnieje konieczność uwierzenia, natomiast reszta poza wiarą nie dotyczy sprawy potępienia. Wiara jest podkreślona w ostatnich słowach Jezusa.
Kto ma inne zdanie musi posiłkować się pewną analogią do np. obrzezania żydowskiego, jednak Biblia nigdzie nie mówi o zastąpieniu jednego drugim. Obrzezanie po prostu nie obowiązuje wierzących z pogan, odnosi zawsze do Żydów i jak to pisze u Pawła obrzezanie czy nie obrzezanie nic nie znaczy

1 Koryntian 7:19  Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych.

Przy czym niektórzy wierzący, ochrzczeni mogli poddać się obrzezaniu (Dz16:3).
Poza tym chrzest obejmował i powinien obejmować i zewnętrzną stronę, zanurzenie symboliczne z wynurzeniem (ze śmierci do życia przez zmartwychwstanie jako obraz) oraz wewnętrzną stronę- wyznanie własnych grzechów. Nie wyobrażano sobie żeby chrzcić się bez wyznania grzechów- nie ma wtedy ich odpuszczenia. Jedynie wtedy chrzest jest ważny. To nie człowiek uświęca, kapłan czy ktokolwiek to co nastąpi. To człowieka samego obowiązuje konieczność skruchy przed Bogiem. Obecność świadków uświetnia jedynie to wydarzenie, bo i od dziś stanowić będą równoprawne zgromadzenie tych którzy uwierzyli ewangelii. A ja nigdzie nie pisałem by nie chrzcić, czy by chrzest biblijny był nie ważny. Nie ważny może być gdy jest czyniony bez skruchy. Jan wyklucza więc fałszywki typu:

Łukasza 3:7  Mówił więc do tłumów, które wychodziły, żeby przyjąć chrzest od niego: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem?

Oby was to nie objęło, bo ucieczka w chrzest zewnętrzny, choćby nawet z nadzieją co do dzieci, iż szczerze kiedyś wyznają swoje grzechy z całego życia, jest stawianiem sprawy właśnie na głowie. KRK naciąga chrzest mocą własnej rozbudowanej tradycji. I nie ważne czy i jak mnie skrytykujecie. Jeszcze co do różnic przy chrzcie i obrzezaniu- chrzest przyjmowali wszyscy dorośli, kobiety i mężczyźni:

Dzieje Apostolskie 8:12  Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który nauczał o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.

natomiast obrzezanie obejmowało mężczyzn niezależnie od wieku, czyli również małych chłopców. Najważniejsza w tym wszystkim jest wiara, zaufanie do Boga w Chrystusie, bo po to jest wyznanie grzechów z chrztem, który jest początkiem wyznawania, misji Dzieci Bożych. Ja chciałem przeżyć swój własny chrzest by prawidłowo zaczynać świadczyć o Jezusie, który mnie zbawił. Mam więc 2 chrzty, a za ten świadomy jestem przez ludzi potępiany. Wolę jednak u ludzi być nikim, niż postępować nie zgodnie z własnym sumieniem, tak jak przeciwnie kiedyś nie zgodnie z sumieniem postępowałem, gdy ludzie za mnie i przy moim wsparciu uprawiali religię, puste rytuały tłumaczone tradycją. Ja widzę po swoim życiu diametralną odmianę, gdzie chrzest przypieczętował te nowonarodzenie, a nie że niby chrzest sprawił we mnie przemianę życia. Uwierz w Jezusa a będziesz zbawiony. Co do potępionych- obowiązuje tutaj zasada iż np. 1 Koryntian 6:10  ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy Królestwa Bożego nie odziedziczą. (I wiele innych przypadków) i nie pomoże tutaj dokonany czy nie dokonany wcześniej chrzest.

[hiob]

Obmycie wodą chrztu zawsze następuje po wyznaniu grzechów człowieka i uwierzeniu Bogu, przynajmniej w Biblii. Kolejność wiara, potem chrzest jest oczywista ...

Tak jest. I tak właśnie uczy Kościół. Gdy dorosła osoba chce przyjąć sakrament chrztu, musi sama świadomie przyjąć Jezusa, wyrzec się szatana, żałować za grzechy. Jednak gdy ktoś ma zaledwie kilka dni, to trudno od takiej osóbki wymagać świadomego przyjęcia wiary. Na razie więc otrzyma łaskę, a świadomość tego faktu przyjdzie po latach. To także chyba jest oczywiste.

Piszesz: "...przynajmniej w Biblii." I to jest właśnie problem przed jakim stoisz. Uważasz, że wszystko jest w Biblii, że cała praktyka naszej wiary musi tam być opisana. Typowe podejście kościołów, sekt, czy denominacji, które są oparte o Biblię. Które się wywodzą z Biblii. Ale Kościół Katolicki nie wywodzi się z Biblii. On został założony przez Jezusa, na wiele lat zanim Nowy Testament powstał. I to Kościół dal nam Biblię, nie odwrotnie.

Dlatego nie można szukać w NT odpowiedzi na każde pytanie, jakie mamy na przykład ze sprawowaniem sakramentów. Biblia daje nam wiele odpowiedzi, ale głównie w tej dziedzinie, gdzie były problemy w pierwszych wiekach. To właśnie dlatego powstawały listy Pawłowe. Żeby sprostować błędy wiernych. Ale jak coś było powszechnie przyjęte i wszędzie praktykowane i nikt nie negował takich praktyk, nikt też o tym nie pisał. Pierwsze dziesięciolecia Kościoła były bowiem oparte tylko na Tradycji, a ta była bardzo żywa i bardzo mocna w tych latach.

Chrzest niemowląt jest właśnie najlepszym przykładem tego, o czym mówił Święty Paweł, gdy pisał:

Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. (2 Tes 2,15)

Ale skąd my, teraz, po dwóch tysiącach lat mamy wiedzieć, że taka Tradycja rzeczywiście istnieje? Proste! Z odwiecznej praktyki Kościoła. Jeżeli Kościół coś robi "od zawsze", jeżeli pisali o tym Ojcowie Kościoła w pierwszych wiekach, jeżeli nawet podczas reformacji nikt tego nie negował, a nagle w XIX wieku ktoś wyskakuje z nowinką, bo nie może znaleźć wyraźnie napisanego w Biblii nakazu chrztu niemowląt.

Pisma Ojców Kościoła nie są natchnionym Słowem Bożym, ale są ważnym dokumentem historycznym. Uczą nas jak wyglądała nasza wiara i nasze religijne praktyki kilkadziesiąt i kilkaset lat po założeniu Kościoła. A oto kilka wybranych fragmentów z ich świadectwa w tej materii:

Biskup Lyonu, św. Ireneusz, nawiązują do chrztu niemowląt pisał już w II wieku: "Chrystus przyszedł przez siebie samego wszystkich zbawić, wszyscy powiadam, przez niego odradzają się Bogu: dzieci i niemowlęta, pacholęta, młodzieńcy i starsi" (Przeciw herezjom", ks.IV, 22,4).

Tertulian w swoim dziele "O chrzcie" napisanym ok. 206 roku pisze o chrzcie niemowląt.

Orygenes: "Kościół od apostołów przejął praktykę udzielania chrztu nawet dzieciom. Wiedzieli bowiem ci, którym powierzone były sekrety Bożych tajemnic, że we wszystkich są przyrodzone zmazy grzechowe, które powinny być zmyte przez wodę i Ducha Świętego" (Wykład Listu do Rzymian ks.V, nr4).

Święty Cyprian: "Jeżeli największym przestępcom przedtem wiele obrażającym Boga, gdy później uwierzą, daje się przebaczenie grzechów i ani od chrztu, ani od łaski nikogo się nie powstrzymuje, o ile więcej nie należy powstrzymywać dziecka, które niedawno narodzone, nic nie zgrzeszyło, a tylko jako potomek Adama wpadło przez pierwsze narodzenie się w zarazę śmierci wiecznej. Dziecko do otrzymania przebaczenia grzechów tym łatwiej przystępuje, że jemu darowują się grzechy nie własne, ale cudze" (List 63).

Sw. Hipolit Rzymski napisał traktat pt.: Tradycja Apostolska". To III wiek! W dziele tym pisze też o chrzcie, wyraźnie faworyzując dzieci, którym najpierw każe udzielać "sakramentu odrodzenia" (Tradycja Apostolska", nr.21).

Tradycja chrztu niemowląt jest to więc coś, co przejęliśmy od apostołów, albo nawet szerzej, z judaizmu, jako wypełnienie obrzezania. I rozumiem, że niektóre współczesne zbory nie zgadzają się z taką interpretacją. Mają do tego prawo. Każdy może sobie założyć dowolną sektę i praktykować w niej co chce. Ale w Kościele założonym przez Chrystusa i Apostołów będziemy praktykować to, co nam Oni przekazali. Niezależnie od tego, czy jest o tym napisane w Biblii, którą także napisał Kościół, rękami swych apostołów.

I ważne jest jedynie to, że praktyka ta nie jest sprzeczna z niczym, czego Biblia naucza. Gdyby bowiem tak było, mielibyśmy problem. Ale ponieważ Biblia nie zabrania chrztu niemowląt, a uczy, by się trzymać Tradycji, mówi o chrzcie całych domostw, całych rodzin, mówi, by nie zabraniać dzieciom przyjścia do Jezusa itd, itp. to chyba wiadomo dlaczego my chrzcimy nasze dzieci gdy są jeszcze niemowlętami.

[noHumanek]

a tak z ciekawości , jak by to interpretować b. dosłownie:

16 Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony.

mamy możliwości
1. uwierzy i ochści się - zbawiony
2. nie uwierzy (i nie ochści się) - potempiony
3. nie uwierzy (i się ochści) - potempiony
4. uwierzy i się nie ochści - ?? 50na50 ??

pozatym troszke przerażające jest to że małe dziecko(niemowle) niemoże uwierzyć więc zostanie potempione bez względu na chszest (

1 Koryntian 7:19 Niczym jest zarówno obrzezanie, jak i nieobrzezanie, a ważne jest tylko zachowywanie przykazań Bożych.

Nio tak, ale skąd wiadomo że autor nie miał na myśłi obrzezania jako wypełnienia nakazu Boga tylko jako zabiek hirurgiczny ..... chyba dlatego że napisał o obu tych żeczach : 1. o zachowywaniu przykazań Bożych i 2 o obrzezaniu naprawdopodobniej w innym znaczeniu niż pierwsze czyli o zabiegu hirurgicznym ;)

więc w kościele katolickim zachowujemy przykazania Boże (obrzezanie) przez chszest a "olewamy" zabieg chirurgiczny (też nazywa się obżezanie) ...... chyba że czegoś nie łapie

Łukasza 3:7 Mówił więc do tłumów, które wychodziły, żeby przyjąć chrzest od niego: Plemię żmijowe, kto wam pokazał, jak uciec przed nadchodzącym gniewem?

tak te wszystkie masy niemowląt wyraczkowujących i noworodków wypełzających z swoich domów żeby je ochścić napewno było podobne do żmij

średnio się nieznam na bibli i kontekście historycznym tamtych czasów ale myśle że chodziło o ludziuw którzy słyszeli o cudach i slyszeli że chrzest jest wymagany do zbawienia więc chcieli to "zaliczyć" tak jak teraz ktoś puka w niemalowane albo unika przechodzenia pod drabiną

Jeśli rodzice są wierzący to powinni ochścić dziecko poniewasz niema możliwości żeby dziecko wychowywali na agnostyka ;) jeśli rodzice są nie wierzący to chszest jest tylko takim spełnieniem tradycji lokalnej(nie mylić z Tradycją kościoła) i Ks niepowinien się nato nawet zgodzić ...... tyle że jak się nie zgadza to jest afera "czemu karać dzieci za grzechy rodziców' czy takie tam zarzuty

[hiob]

a tak z ciekawości , jak by to interpretować b. dosłownie:

16 Kto uwierzy i ochrzci się, będzie zbawiony, kto zaś nie uwierzy, będzie potępiony.

mamy możliwości
1. uwierzy i ochści się - zbawiony
2. nie uwierzy (i nie ochści się) - potempiony
3. nie uwierzy (i się ochści) - potempiony
4. uwierzy i się nie ochści - ?? 50na50 ??

pozatym troszke przerażające jest to że małe dziecko(niemowle) niemoże uwierzyć więc zostanie potempione bez względu na chszest (

NoHumanku, nie można w taki sposób rozumować. Przede wszystkim to, kto jest zbawiony zależy tylko od Boga. Co się dzieje z dziećmi, które nie otrzymały chrztu- nie wiemy. Wiemy, że nie mogą być potępione, bo nie zrobiły nic złego. Jakiś czas spekulowano, że istnieje "limbo", miejsce szczęścia bez obecności Boga, ale ta koncepcja, nie będąca nigdy oficjalnym nauczaniem Kościoła, traci swoich zwolenników.

Bóg zbawi kogo chce. On nie jest związany swymi nakazami. Ale my jesteśmy nimi związani. My musimy robić to, co On nam nakazał. Zamiast więc spekulować, czy nie prościej postępować tak, jak nam nakazał Jezus? To jest najpewniejsza i najszybsza droga do zbawienia. Po co ryzykować, jak mamy drogę pewną, choć czasem krętą, wąską i stromą?

Nikt nas "nie wrzuci do piekła", jak będziemy kochać Jezusa, a on sam wręcz będzie szukał pretekstu, by nas zbawić. Ale swymi decyzjami w naszym życiu sami wybieramy Go, lub Go odrzucamy. A On nikogo na siłę nie będzie ciągną do Nieba. Decyzja o chrzcie naszych dzieci jest jedną z wielu, jakie podejmujemy w życiu i jest to także decyzja wyboru Jezusa.

Ale jak ktoś jest w głębi swego serca przekonany, że taki chrzest jest niebiblijny, że jest sprzeczny z nauczaniem Jezusa, bo tak został poinstruowany, to miłosierny Bóg będzie inaczej spoglądał na niego niż na kogoś, kto świadomie odmawia chrztu dzieciom, bo uważa się za ateistę. Każdy człowiek jest inny i nie wiemy,co komu siedzi w sercu. Tylko Bóg jest w stanie ocenić człowieka i zostawmy Mu sąd, a my po prostu róbmy swoje.

[noHumanek]

NoHumanku, nie można w taki sposób rozumować.

jeśli się traktuje cytaty z Bibli jak przepis na pierogi to nawet trzeba tak rozumować ;]

a ten cytat mówi równie dobrze że nie nalerzy chścić dzieci jak i to że dzieci niemoga być zbawione bo niemogą uwierzyć ,
UWAGA: równie dobrze nie znaczy że dobrze

pozatym niekojaże żadnego kawałka w Bibli w ktorym pisało by jasno że dzieci mogą być zbawione

[hiob]

jeśli się traktuje cytaty z Bibli jak przepis na pierogi to nawet trzeba tak rozumować ;]

Dlatego właśnie nie powinniśmy tak traktować Biblii. To Kościół jest nieomylnym interpretatorem, nie każdy z nas. Sama Biblia, słowami apostoła Piotra, uprzedza, że nie jest tak prosta i zrozumiała, jak by to niektórzy chcieli przyjąć:

To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. (2 P 1,20)

Są w nich (listach św. Pawła) trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę. (2 P 3,16)

Poza tym, jak już wcześniej pisałem, praktyka chrztu niemowląt jest starsza, niż Nowy Testament. Biblia nie jest i nigdy nie była kompletną instrukcją praktyk w Kościele i takie jej traktowanie jest całkiem nowym wynalazkiem, pochodzącym z ostatnich paru stuleci.

[leszed]

No tak, w Biblii nie pisze, żeby nie chrzcić małe dzieci. W Biblii nie pisze by chrzcić małe dzieci. Na Biblię jednak powinniśmy patrzeć jako ludzie posiadający obecnie święty skarb, Słowo samego Boga. Przy tym argumenty niebiblijne jak np. praktyki w niektórych kościołach czy w dawnych czasach, poglądy znanych teologów czy ojców nie mogą równać się argumentom apostołów i autorów NT. Wystarczy wyobrazić sobie zdanie z Biblii i zdanie przeciwne z ojców. Jasne, że wiele wypowiedzi chrześcijan z wieków II- VIII jest prawdziwych, jednak to przy pomocy Biblii należy sprawdzać ich wypowiedzi, a nie wpisywać w biblię zdania tych ludzi. Dzięki temu Biblia pozostanie Biblią. Została ona napisana po to by ją czytać, w obecnej formie jest to możliwe przez tłumaczenia biblijne, dostosowujące do języka lub przez uczenie się greki, hebrajskiego czy aramejskiego stając się osobą wielojęzyczną. Nie czytając osobiście biblii, nie czytasz jej. Możesz słuchać czyjegoś zdania, możesz czytać np. Orygenesa i w nim cytaty biblijne lub pojedyncze słowa, ale zdanie z Orygenesa nie ma tej wartości co zdanie z Biblii. Ci z ojców i nauczycieli którzy potwierdzają teksty biblijne jako święte, wyjątkowe i szczególnie użyteczne stają po stronie prawdy, podobnie jak Jezus i uczniowie cytujący czy przywołujący Pismo. Nauki starszych i faryzeuszy nie zawsze były właściwe, nie wszystkie Jezus aprobuje i zaleca, np. sprawa z "korban". Takim ludziom bliżej było do ucieczki w chrzest w Jordanie przed Bożym gniewem (co nie jest skuteczne) niż do rozważań Proroków i Pism, które zapowiadały nawiedzenie Boże na ziemi.
Nie żyjemy w czasach, by mieć wpływ na powstanie i zamknięcie Biblii, być może przez to nie mamy w zasięgu dzieł świętych podobnie jak ewangelie, a które może zaginęły; ale za to mamy zbiór Pism jeden dla wszystkich tak wiele mówiący o Jezusie i jego dziełach. Bo za Jezusem należy podążać, za Nim tęsknić i naśladować. Duch święty wskazuje na Jezusa, ale jak to rozumieć jak nie przez powracanie do Pana poznawanego z ewangelii? Przecież szatan przybiera postać światłości. Jak rozróżnić duchy jeśli nie ma wzorca z nauk Jezusa, który z duchami sobie radził w bezbłędnym autorytecie i mocy? Mamy więc wzorzec, a skoro tak, to lepiej powoływać się na to co u apostołów jest napisane niż wykręcać, że nie wszystko jest opisane.
Spalcie nam wszystkie Biblie świata, to pozostanie nam tradycja biblijna, to co pozostało w umysłach dzisiaj tych, którzy ją czytali by ją zachowywać. Biblia to czas poświęcony dla Boga. Najpierw były tablice z przykazaniami, Słowo a dopiero potem chrzest. Jezus naucza, dopiero potem chrzci.

[niebieski]

Jezus naucza, dopiero potem chrzci.

W Ewangelii znajdę przykłady, że Jezus naucza, ale gdzie jest napisane, że Jezus chrzci? Raczej jest napisane, że On tego nie czynił.

Natomiast na pewno jest zgodne z Biblią, że Jezus najpierw przyjął chrzest, a potem nauczał.

[leszed]

Jezus naucza, dopiero potem chrzci.

W Ewangelii znajdę przykłady, że Jezus naucza, ale gdzie jest napisane, że Jezus chrzci? Raczej jest napisane, że On tego nie czynił.

Natomiast na pewno jest zgodne z Biblią, że Jezus najpierw przyjął chrzest, a potem nauczał.

zgadza się, więc przeczytajmy więcej

Jana 3:16  Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17  Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18  Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
19  A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
20  Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.Jana 3:21  Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu.
22  Potem Jezus poszedł wraz ze swymi uczniami do ziemi judzkiej i tam przebywał z nimi, i chrzcił.

ale nie o to mi chodziło jak w szczególe celebrować. Powyżej mamy większy fragment który zrelacjonuję: Bóg dał miłość- Syna, w wolnym wyborze może człowiek w Niego uwierzyć. Syn nie sądzi ale odrzucający Go niewierzący już są osądzeni, na światłość nie reagują dobrymi czynami tylko złymi. Istnieje proces zbliżania się do światłości, dążenie bez obawy ujawnienia uczynków. Dotyczy to przyjmujących prawdę. Powrócę do stwierdzenia że kto wierzy [bo] uwierzył [wcześniej] J3:18 jest zbawiony J3:16 już i jeszcze nie [w pełni- będzie na końcu].
Jezus przyjął chrzest a potem działał- tak, jego osobisty chrzest był wyjątkiem. Wszyscy inni byli zobligowani do wyznawania przy chrzcie grzechów- tylko Jezus ich nie miał. Ten chrzest od początku się różnił od każdego chrztu szeregowego Żyda. Jan "przy Nim" prorokował, iż mesjasz- Baranek będzie chrzcił (tych, którzy przyjmują chrzest wodny) Duchem świętym. A Duch był dany w pięćdziesiątnicy, i to co było w Jezusie w Duchu świętym zostało przekazane po odejściu Jezusa ze świata. Jak wiadomo wtedy wielka ilość ludzi uwierzyła, pokutowali i dawali chrzcić wodą w imię Jezusa. "W imieniu Jezusa" wypełnia się Jego dzieło poprzez Jego uczniów. Dlatego Jezus jest pośród swoich uczniów na ziemi a raczej w sercach, pomimo iż jest w niebie. Wszystko to jeszcze przebiegało przez albo dzięki kolejnemu chrztowi, chrztowi cierpienia, którego Jezus oczekiwał w napięciu, i znowuż tylko On go przeżył to znaczy umarł oddając życie na krzyżu. Stąd późńiej pojawiają się kolejne postacie chrztu inicjacji chrześcijańskiej, symbol jest jasny- wspomnienie zakończenia życia to zanurzenie w wodzie, wynurzenie to powstanie ze śmierci do nowego życia w wierze.

[niebieski]

zgadza się, więc przeczytajmy więcej

Jana 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
19 A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.Jana 3:21 Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu.
22 Potem Jezus poszedł wraz ze swymi uczniami do ziemi judzkiej i tam przebywał z nimi, i chrzcił.

Zgadza się, Leszed, więc poczytajmy jeszcze dalej:

A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie (J 4, 1-2).

Powrócę do stwierdzenia że kto wierzy [bo] uwierzył [wcześniej] J3:18 jest zbawiony J3:16 już i jeszcze nie [w pełni- będzie na końcu].

Leszed, jesteś uparty. Będę taki sam. Teksty Pisma świętego wyjaśniają się najlepiej przez inne teksty Pisma św. Dlatego nie negując tego, co powiedziałeś, powtórzę jeszcze raz wołanie Apostoła: "A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma" (Flp 2, 12). Do tego możnaby dołączyć jeszcze inne teksty samego Pana wzywające do nawrócenia, modlitwy, mówiące o poście, i pewnie jeszcze inne, gdyby staranniej poszukać.

"Herezja" – to słowo pochodzi od greckiego słowa "wybierać". Jeśli wybieramy tylko niektóre teksty, które popierają jakąś wcześniej wybraną opinię, mamy do czynienia z "wybiórczością" czyli właśnie, z … herezją. Dlatego, musimy uwzględniać całe Pismo św., a nie tylko jego wybrane fragmenty.

Dalej, nie można nigdy uznać, że proces naszego nawrócenia już jest zakończony, po drugie nie wystarczy raz na zawsze przyjąć łaski Pana, ale raczej - wybrawszy raz, co dzień wybierać muszę. Szatan się nie męczy. Byłoby błędem uwierzyć, że już z nas zrezygnował.

Przy grobie Piłsudskiego są takie słowa: "Być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo, zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska." Parafrazując drugą część tej wypowiedzi, myślę, że można powiedzieć, iż uznać, że już się jest zbawiony, i przestać z "bojaźnią i drżeniem sprawować swoje zbawienie, to"… nie mam odwagi dokończyć tego zdania.

Jezus przyjął chrzest a potem działał- tak, jego osobisty chrzest był wyjątkiem. Wszyscy inni byli zobligowani do wyznawania przy chrzcie grzechów- tylko Jezus ich nie miał. Ten chrzest od początku się różnił od każdego chrztu szeregowego Żyda.

Zgadzam się, że chrzest Jezusa ma inną jakość niż każdy pozostały.