Chrzest niemowląt, spowiedź... Dlaczego Kościół to robi?

[noHumanek]

" Ja was chrzczę wodą ku upamiętaniu, ale Ten, który po mnie idzie, jest mocniejszy niż ja, On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem" Mt 3,11

Myśle że "Ten, który po mnie idzie" To Jezus, i albo On chszcił 2000 lat temu albo dopiero zacznie i podejżewam że w tedy Jan mówił prawde ;]

... nie żeby ten cytat wiele wnosił do dyskusji , to tak w ramach cytatowego pimponga

[leszed]

zgadza się, więc przeczytajmy więcej

Jana 3:16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.
17 Bo nie posłał Bóg Syna na świat, aby sądził świat, lecz aby świat był przez niego zbawiony.
18 Kto wierzy w niego, nie będzie sądzony; kto zaś nie wierzy, już jest osądzony dlatego, że nie uwierzył w imię jednorodzonego Syna Bożego.
19 A na tym polega sąd, że światłość przyszła na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność, bo ich uczynki były złe.
20 Każdy bowiem, kto źle czyni, nienawidzi światłości i nie zbliża się do światłości, aby nie ujawniono jego uczynków.Jana 3:21 Lecz kto postępuje zgodnie z prawdą, dąży do światłości, aby wyszło na jaw, że uczynki jego dokonane są w Bogu.
22 Potem Jezus poszedł wraz ze swymi uczniami do ziemi judzkiej i tam przebywał z nimi, i chrzcił.

Zgadza się, Leszed, więc poczytajmy jeszcze dalej:

A kiedy Pan dowiedział się, że faryzeusze usłyszeli, iż Jezus pozyskuje sobie więcej uczniów i chrzci więcej niż Jan - chociaż w rzeczywistości sam Jezus nie chrzcił, lecz Jego uczniowie (J 4, 1-2).

Powrócę do stwierdzenia że kto wierzy [bo] uwierzył [wcześniej] J3:18 jest zbawiony J3:16 już i jeszcze nie [w pełni- będzie na końcu].

Leszed, jesteś uparty. Będę taki sam. Teksty Pisma świętego wyjaśniają się najlepiej przez inne teksty Pisma św. Dlatego nie negując tego, co powiedziałeś, powtórzę jeszcze raz wołanie Apostoła: "A przeto, umiłowani moi, skoro zawsze byliście posłuszni, zabiegajcie o własne zbawienie z bojaźnią i drżeniem nie tylko w mojej obecności, lecz jeszcze bardziej teraz, gdy mnie nie ma" (Flp 2, 12). Do tego możnaby dołączyć jeszcze inne teksty samego Pana wzywające do nawrócenia, modlitwy, mówiące o poście, i pewnie jeszcze inne, gdyby staranniej poszukać.

"Herezja" – to słowo pochodzi od greckiego słowa "wybierać". Jeśli wybieramy tylko niektóre teksty, które popierają jakąś wcześniej wybraną opinię, mamy do czynienia z "wybiórczością" czyli właśnie, z … herezją. Dlatego, musimy uwzględniać całe Pismo św., a nie tylko jego wybrane fragmenty.

Dalej, nie można nigdy uznać, że proces naszego nawrócenia już jest zakończony, po drugie nie wystarczy raz na zawsze przyjąć łaski Pana, ale raczej - wybrawszy raz, co dzień wybierać muszę. Szatan się nie męczy. Byłoby błędem uwierzyć, że już z nas zrezygnował.

Przy grobie Piłsudskiego są takie słowa: "Być zwyciężonym i nie ulec to zwycięstwo, zwyciężyć i spocząć na laurach to klęska." Parafrazując drugą część tej wypowiedzi, myślę, że można powiedzieć, iż uznać, że już się jest zbawiony, i przestać z "bojaźnią i drżeniem sprawować swoje zbawienie, to"… nie mam odwagi dokończyć tego zdania.

Jezus przyjął chrzest a potem działał- tak, jego osobisty chrzest był wyjątkiem. Wszyscy inni byli zobligowani do wyznawania przy chrzcie grzechów- tylko Jezus ich nie miał. Ten chrzest od początku się różnił od każdego chrztu szeregowego Żyda.

Zgadzam się, że chrzest Jezusa ma inną jakość niż każdy pozostały.

OK, nie jestem uparty. Zajrzyj tutaj http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php ... c&start=15 tam piszę o zbawieniu, a teraz sam wybierz.

[niebieski]

Już wybrałem, a może nawet wcześniej. Ale muszę, Leszed, przyznać, że chociaż w wielu punktach się z Tobą nie zgadzam, lubię z Tobą dyskutować, ponieważ wydajesz mi się osobą przekonaną o swoich poglądach, ale nie ma w Tobie pogardy dla myślących inaczej, a jeśli chcesz przekonać innych, to tylko dlatego, że uważasz, to będzie dla ich dobra.

Myślę, że to samo mogę powiedzieć o sobie. Jestem przekonany o słuszności wiary, którą wyznają w łączności z milionami ludzi na całym świecie, i pragnąłbym, aby wszyscy ludzie uwierzyli w ten sposób. Z drugiej strony jestem pewny, że jeśli postępujesz zgodnie ze swoim sumieniem, jesteś na drodze zbawienia.

Pozdrawiam Cię serdecznie

[leszed]

Już wybrałem, a może nawet wcześniej. Ale muszę, Leszed, przyznać, że chociaż w wielu punktach się z Tobą nie zgadzam, lubię z Tobą dyskutować, ponieważ wydajesz mi się osobą przekonaną o swoich poglądach, ale nie ma w Tobie pogardy dla myślących inaczej, a jeśli chcesz przekonać innych, to tylko dlatego, że uważasz, to będzie dla ich dobra.

Myślę, że to samo mogę powiedzieć o sobie. Jestem przekonany o słuszności wiary, którą wyznają w łączności z milionami ludzi na całym świecie, i pragnąłbym, aby wszyscy ludzie uwierzyli w ten sposób. Z drugiej strony jestem pewny, że jeśli postępujesz zgodnie ze swoim sumieniem, jesteś na drodze zbawienia.

Pozdrawiam Cię serdecznie

Dzięki. Nie chodzi oczywiście o pełną zgodność poglądów. To na czym wspólnie się opieramy to Słowo Boże, i w tym nadzieja na lepsze relacje. Także wyznaję wiarę w łączności z milionami ludzi, ale choćby został mi tylko jeden, Jezus, to i tak nic nie tracę. Myślę tak jak ty, że Bóg rozliczy człowieka poprzez to ile mu dano, to ma związek z sumieniem każdego człowieka indywidualnie. Przypominam iż chrzest jest prośbą do Boga o dobre sumienie. Sumienie najpierw jest złe, potem staje dobrym, i tutaj postępowanie odpowiada temu dobru, które się stało gdy grzechy zostały wyznane i wybaczone. Dobre drzewo wydaje dobre owoce. Owoc obfity jest celem, nie warunkiem wstępnym, jednak najpierw to się musi rozwijać począwszy od oczyszczenia rośliny przez Ogrodnika.
Pozdrawiam
leszek

[kalamat]

(Poniższe kilka postów zostało przeniesionych z tematu "Medjugorie". hiob.)

A tak przy okazji...

Cytat:
Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.

Pytam, co niezupełnie? co pisze na końcu? na czerwono dałam!

Ano niezupełnie bo dla tych co o tym nie wiedzą jak widać nie jest on konieczny

Zresztąeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». [Łk 23,39-43
To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności.

Vul w innym watku o Judaszu piszesz że jesteś informatykiem, nawet sam dodajesz "cham z chamów" ( to takie fałszywe pokorniactwo )że twoja wiara jest prosta ( taka ma być ), że podporządkowujesz się do tego co KK naucza. Np. tylko to zdanie, które napisałeś a ja jeszcze raz cytuję:

"To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności."

Jaka to jest straszna herezja! Tak KK naucza? pytam gdzie? KK nauczał i naucza tak:
"Ten Sakrament jest bezwarunkowo do zbawienia potrzebny, gdyż Zbawiciel wyraźnie powiedział do Nikodema: "Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (Jan 3, 5). "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony" (Mk 16, 16). " To sam Jezus Chrystus mówi, to jest DOGMAT naszej wiary i nikt nie może zmienić, a pogan trzeba nawracąć do swiętej Matki KK. Dogmat to prawda objawiona przez Boga. Dogmaty które zdefiniowano na przestrzeni wieków , były zawarte w Objawieniu. Niczego nowego nie można wnieść. Objawienie Boże jest niereformowalne i zamyka się ze śmiercią ostatniego Apostoła.

Przytaczasz cytat z Ukrzyżowania Pana Jezusa i słowa dobrego łotra i złego, o żaden chrzest tu nie chodzi, za dużo przebywsz z protestantami i sprotestantyzowałeś się i sam ( jak oni ) interpretujesz słowa Pisma św. Tu chodzi o stanięcie w pokorze przed Bogiem, tak jak czyni to dobry łotr, upokarza sie przed Panem Jezusem, że źle czynił i prosi o pomoc, a z kolei zły łotr co robi? jeszcze bardziej sie zatwardza w swym złym postepowaniu. Jest tu pokazane, że każdy człowiek do ostatniej chwili ma czas na zwrócenie sie do Pana Boga, aby się zbawić. Ale nie nam wchodzić w gestie i kompetencje Pana Boga. Bo oprócz Chrztu przez polanie wodą, istnieje jeszcze chrzest krwi i pragnienia. Chrzest pragnienia jest to szczera z doskonałą skruchą połączona chęć przyjęcia Sakramentu Chrztu lub przynajmniej spełnienia tego, co Pan Bóg postanowił jako konieczne do zbawienia. Chrzest krwi lub pragnienia, usprawiedliwia człowieka i otwiera przed nim podwoje wiecznej szczęśliwości wówczas, kiedy zachodzi bezwzględna niemożliwość przyjęcia Chrztu sakramentalnego.
Chrzest krwi miał miejsce w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, chodzi o męczenników.

Następna sprawa w wątku o Judaszu piszesz o miłosierdziu Boga, że Pan Jezus by i szatana przyjął gdyby sie zwrócił. Powiem wprost, co za niedorzeczność! Oznacza to nic innego jak zwycięstwo modernizmu w teologii i mentalności. Modernizm nie radzi sobie z utrzymaniem równocześnie dwu pojęć: Boga Sprawiedliwego i Boga Miłosiernego. W skutek tego traci Sprawiedliwość a Miłosierdzie (w swym wypaczonym znaczeniu) wyrabia 150% normy. Dobroć Boga musi być dowiedziona za wszelką cenę. Wmawia nam się, że teologię można dowolnie ksztaltować i zmieniać w zależności od potrzeb epoki. To nic innego jak ewolucja dogmatów....!!! Kościół bez dogmatów?

I nie wypisuj bzdur o sobie że jesteś "cham z chamów" bo ci nikt tu nic podobnego nawet nie wspomniał, tylko cnoty zdobywa sie w pokorze, a nie w puszeniu sie na drugiego, co być może wie trochę więcej, ale to nie o to chodzi!

[Vul]

to takie fałszywe pokorniactwo

Ty wiesz lepiej

Przytaczasz cytat z Ukrzyżowania Pana Jezusa i słowa dobrego łotra i złego, o żaden chrzest tu nie chodzi

No właśnie... umknęło mi gdzie jest napisane, że "dobry łotr" przyjął chrzest...

za dużo przebywsz z protestantami i sprotestantyzowałeś się i sam ( jak oni ) interpretujesz słowa Pisma św.

Nie znam żadnego protestanta... ale Ty pewnie wiesz lepiej jaki mam krąg znajomych

Bo oprócz Chrztu przez polanie wodą, istnieje jeszcze chrzest krwi i pragnienia.

Widzę, że bardzo rozciągnęłaś pojęcie Chrztu Św. Nie rozumiałem tego w ten sposób. Jeżeli dobrze Cię zrozumiałem to słowa «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa» należy rozumieć jako prośbę o Chrzest ("chrzest pragnenia")... być może... ja tego tak nie widzę

Następna sprawa w wątku o Judaszu piszesz o miłosierdziu Boga, że Pan Jezus by i szatana przyjął gdyby sie zwrócił. Powiem wprost, co za niedorzeczność! Oznacza to nic innego jak zwycięstwo modernizmu w teologii i mentalności.

Nie mów do mnie przemądrzałymi frazesami. Nie mam pojęcia o czym piszesz mówiąc o modernizmie w teologi i mentalności gdy ja CI piszą o nieskończonej miłości Boga i o tym, że Jego dzieła są doskonałe.

Modernizm nie radzi sobie z utrzymaniem równocześnie dwu pojęć: Boga Sprawiedliwego i Boga Miłosiernego. W skutek tego traci Sprawiedliwość a Miłosierdzie (w swym wypaczonym znaczeniu) wyrabia 150% normy. Dobroć Boga musi być dowiedziona za wszelką cenę.

Nie wiem kto CI coś wmawia, mnie nikt nic nie wmawia. ja po prostu czuję, że Bóg kocha mnie ponad wszystko. Sam mam trójkę dzieci. Ustalamy reguły i gdy reguły zostają złamane ja, ponieważ je kocham cierpię i jestem smutny. One, ponieważ też mnie kochają, robią wszystko aby naprawić błąd i abym nie cierpiał. I ja tak właśnie rozumiem sprawiedliwość. Ustalenie reguł i jeżeli ktoś mnie kocha to ich przestrzega. I nie ma takiej rzeczy, którą by zrobiły moje dzieci abym im nie przebaczył gdy się do mnie zwrócą. Tak więc ja Ci mówię o tym co podpowiada mi moje serce i doświadczenie a Ty piszesz jakieś mądre stwierdzania oceniając moją postawę.

I nie wypisuj bzdur o sobie że jesteś "cham z chamów" bo ci nikt tu nic podobnego nawet nie wspomniał

A czy ja tak mówię? Zacytowałem (i powiedziałem o tym) powiedzenie mojego przyjaciela, które bardzo mi się podoba

noty zdobywa sie w pokorze, a nie w puszeniu sie na drugiego, co być może wie trochę więcej, ale to nie o to chodzi

I tu Cię mam :mrgreen:

P.s.
"To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności." - jest to zdanie złożone i do tego warunkowe.
Wyjęcie z niego zwrotu "To jest" albo "że chrzest nie" albo "do zbawienia jeżeli" albo "chrzest nie jest potrzebny do zbawienia" bez reszty tego zdania jest pozbawione sensu i stanowi nadużycie intencji autora ))

[kalamat]

noty zdobywa sie w pokorze, a nie w puszeniu sie na drugiego, co być może wie trochę więcej, ale to nie o to chodzi

I tu Cię mam :mrgreen:

P.s.
"To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności." - jest to zdanie złożone i do tego warunkowe.
Wyjęcie z niego zwrotu "To jest" albo "że chrzest nie" albo "do zbawienia jeżeli" albo "chrzest nie jest potrzebny do zbawienia" bez reszty tego zdania jest pozbawione sensu i stanowi nadużycie intencji autora ))

Nie ma do czego się odnieść w twojej wypowiedzi, bo to jeden wielki bełkot! z jakimiś aluzjami do mnie. (zacytowałam tylko ten fragment)
Primo, jak cytujesz czyjeś wypowiedzi to należy robić tak jak są napisane, bez ucinania liter , jak to ma miejsce powyżej, bo cała moja wypowiedź to:

I nie wypisuj bzdur o sobie że jesteś "cham z chamów" bo ci nikt tu nic podobnego nawet nie wspomniał, tylko cnoty zdobywa sie w pokorze, a nie w puszeniu sie na drugiego, co być może wie trochę więcej, ale to nie o to chodzi!

Secundo brak informacji czy niewiedza to jeszcze nie problem, bo zawsze można doczytać czy podpytać, z kulturą podyskutować, ale rozsiewanie herezji i trwanie uparcie w tym, że chrzest nie jest koniecznie potrzebny do zbawienia to juz sprawa tego :evil:

[Vul]

że chrzest nie jest koniecznie potrzebny do zbawienia to juz sprawa tego :evil:

Znowu powtarzasz tą bzdurę do tego wkładając mi ją w usta. Żaden katolik nie napisze Ci tak jak Ty powyżej. Takie zdanie jest nieprawdziwe. Stawiasz nieprawdziwą tezę a potem mówisz, że to herezja.

Nie prawdą jest, że chrzest nie jest potrzebny do zbawienia! Prawdą jest, że chrzest jest potrzebny do zbawienia jeżeli o tym wiesz. Inaczej nie byłby zbawiony np. żaden mieszkaniec nie wiedzących nic o Jezusie Indian z wioski zapomnianej przez cywilizację i nie byłby zbawiony "dobry łotr". Nie wiem dlaczego do tego się nie odniosłaś.

To zapytam Cię w takim razie kalamat wprost:
"Wyjaśnij mi jak to jest z "dobrym łotrem". Pewne jest, że został zbawiony bo tak powiedział Jezus. W takim razie: przyjął chrzest czy nie? Jeżeli przyjął to kiedy?"

Pozdrawiam

P.s.

Nie ma do czego się odnieść w twojej wypowiedzi, bo to jeden wielki bełkot!

Ok Jeżeli już będę pisał do Ciebie będę to robił mniej zawile skoro masz z tym kłopot

z jakimiś aluzjami do mnie

To nie żadne aluzje tylko powiedziane wprost. Wycięłaś z mojego zdania złożonego zdanie podrzędne mówiąc, że to jest herezja.
To tak jakbym napisał takie zdanie:
"Jeżeli będzie 20 stopni to na pewno roztopi się śnieg." A ty wtedy zwracasz mi uwagę, że to nieprawda, że "na pewno jutro roztopi się śnieg". Przy założeniu, że mamy zimę, śnieg i -4 stopnie to ten wycinek: "na pewno jutro roztopi się śnieg" nie może być oczywiście prawdziwy.

Primo, jak cytujesz czyjeś wypowiedzi to należy robić tak jak są napisane, bez ucinania liter

Przepraszam, nie zauważyłem, że za mały obszar zaznaczyłem do cytowania i "zjadłem" literkę "c" z wyrazu cnoty

Kończę wypowiedzi i wszelkie polemiki z Tobą.
Przepraszam Hioba za to, że pociągnąłem ten OT w temacie Medjugorie i przepraszam Ciebie kalamat jeżeli jakimiś słowami sprawiłem Ci przykrość.

Z Panem Bogiem

[hiob]

Vul w innym watku o Judaszu piszesz że jesteś informatykiem, nawet sam dodajesz "cham z chamów" ( to takie fałszywe pokorniactwo )...

Daruj sobie, proszę, takie uwagi. Nie wiesz, czy to jest "fałszywe pokorniactwo", czy nie. Poza tym była to zwykła, żartobliwa forma literacka. Każdy ma prawo pisać swoim stylem, więc komentowanie tego przez innych jest niezbyt grzeczne.

ja jeszcze raz cytuję:

"To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności."

Jaka to jest straszna herezja! Tak KK naucza? pytam gdzie?

Dokładnie tam, gdzie podałem poprzednio. W Katechizmie Kościoła Katolickiego, oficjalnym dokumencie podającym to, czego Kościół naucza. Zacytuję Ci jeszcze raz ten sam fragment:

1260 [...] Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.

Nie jest to więc herezja, ale nauczanie Kościoła Katolickiego.

To sam Jezus Chrystus mówi, to jest DOGMAT naszej wiary i nikt nie może zmienić, a pogan trzeba nawracąć do swiętej Matki KK. Dogmat to prawda objawiona przez Boga. Dogmaty które zdefiniowano na przestrzeni wieków , były zawarte w Objawieniu. Niczego nowego nie można wnieść. Objawienie Boże jest niereformowalne i zamyka się ze śmiercią ostatniego Apostoła.

Bardzo dobrze, ale najpierw trzeba poznać to objawienie, a dopiero potem machać szabelką. Święty Paweł naucza wyraźnie:

Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (Rz 2,13-15)

Masz rację mówiąc, że powinniśmy nawracać. Albo raczej ewangelizować, bo nawrócić może tylko sam Bóg. Tylko w Kościele mamy pełnię prawdy i sakramenty, które są najłatwiejszą i najpewniejszą drogą do zbawienia. Ale sakramenty nie ograniczają Boga. On zbawia kogo chce i jak chce, a Biblia, Katechizm i Kościół uczy, że także poganie mogą osiągnąć zbawienie.

Następna sprawa w wątku o Judaszu piszesz o miłosierdziu Boga, że Pan Jezus by i szatana przyjął gdyby sie zwrócił. Powiem wprost, co za niedorzeczność! Oznacza to nic innego jak zwycięstwo modernizmu w teologii i mentalności. Modernizm nie radzi sobie z utrzymaniem równocześnie dwu pojęć: Boga Sprawiedliwego i Boga Miłosiernego. W skutek tego traci Sprawiedliwość a Miłosierdzie (w swym wypaczonym znaczeniu) wyrabia 150% normy. Dobroć Boga musi być dowiedziona za wszelką cenę. Wmawia nam się, że teologię można dowolnie ksztaltować i zmieniać w zależności od potrzeb epoki. To nic innego jak ewolucja dogmatów....!!! Kościół bez dogmatów?

Nie bardzo Cię rozumiem. Gdzie tu jest modernizm? To jest oczywiste, że Jezus przebaczyłby szatanowi, gdyby on się zwrócił z prośbą o przebaczenie i wyraził żal za swe grzechy. Z tego co wiemy o naturze aniołów wiemy też, że to się nigdy nie stanie. Anioły nie zmieniają poglądów. Jednak, myślę, Vul pisał to raczej w takim sensie, że Bóg wybaczy każdemu, kto tylko szczerze żałuje za grzechy.

I nie wypisuj bzdur o sobie że jesteś "cham z chamów" bo ci nikt tu nic podobnego nawet nie wspomniał, tylko cnoty zdobywa sie w pokorze, a nie w puszeniu sie na drugiego, co być może wie trochę więcej, ale to nie o to chodzi!

Jeszcze raz proszę, powstrzymaj się od personalnych uwag tego typu. Skoncentruj się na merytorycznej dyskusji. Każdy ma prawo pisać o sobie co chce i nie widzę powodu dla którego inni mieliby to krytykować.

Nie ma do czego się odnieść w twojej wypowiedzi, bo to jeden wielki bełkot! [...]

Jeszcze raz uprzedzam. Pożegnamy się na stałe, jak nie skończysz z tego typu uwagami.

Przepraszam Hioba za to, że pociągnąłem ten OT w temacie Medjugorie...

To najmniejszy problem, zaraz te posty przeniosę do innego tematu.

[kalamat]

że chrzest nie jest koniecznie potrzebny do zbawienia to juz sprawa tego :evil:

Znowu powtarzasz tą bzdurę do tego wkładając mi ją w usta. Żaden katolik nie napisze Ci tak jak Ty powyżej. Takie zdanie jest nieprawdziwe. Stawiasz nieprawdziwą tezę a potem mówisz, że to herezja.

Moja odpowiedź jest powyżej ale jak nie czytałeś to wklejam:

Wszystko zatłuszczone na czarno to moje wypowiedzi.

Vul napisał/a:


A tak przy okazji...
kalamt napisał/a:
Hiob napisał/a:
Cytat:
Niezupełnie. KK wcale tak nie uczy. Katechizm tak pisze o chrzcie:

VI. Konieczność chrztu [...]

1260 Ponieważ "za wszystkich umarł Chrystus i... ostateczne powołanie człowieka jest rzeczywiście jedno, mianowicie Boskie, to musimy uznać, że Duch Święty wszystkim ofiarowuje możliwość dojścia w sposób Bogu wiadomy do uczestnictwa w tej Paschalnej Tajemnicy". Każdy człowiek, który nie znając Ewangelii Chrystusa i Jego Kościoła, szuka prawdy i pełni wolę Bożą, na tyle, na ile ją zna, może być zbawiony. Można przypuszczać, że te osoby zapragnęłyby wyraźnie chrztu, gdyby wiedziały o jego konieczności.


Pytam, co niezupełnie? co pisze na końcu? na czerwono dałam!

Ano niezupełnie bo dla tych co o tym nie wiedzą jak widać nie jest on konieczny

Zresztąeden ze złoczyńców, których [tam] powieszono, urągał Mu: «Czy Ty nie jesteś Mesjaszem? Wybaw więc siebie i nas». Lecz drugi, karcąc go, rzekł: «Ty nawet Boga się nie boisz, chociaż tę samą karę ponosisz? My przecież - sprawiedliwie, odbieramy bowiem słuszną karę za nasze uczynki, ale On nic złego nie uczynił». I dodał: «Jezu, wspomnij na mnie, gdy przyjdziesz do swego królestwa». Jezus mu odpowiedział: «Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju». [Łk 23,39-43
To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności.

Vul w innym watku o Judaszu piszesz że jesteś informatykiem, nawet sam dodajesz "cham z chamów" ( to takie fałszywe pokorniactwo )że twoja wiara jest prosta ( taka ma być ), że podporządkowujesz się do tego co KK naucza. Np. tylko to zdanie, które napisałeś a ja jeszcze raz cytuję:

"To jest właśnie przykład, że chrzest nie jest konieczny do zbawienia jeżeli się nie wie o jego konieczności."

Jaka to jest straszna herezja! Tak KK naucza? pytam gdzie? KK nauczał i naucza tak:
"Ten Sakrament jest bezwarunkowo do zbawienia potrzebny, gdyż Zbawiciel wyraźnie powiedział do Nikodema: "Jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego" (Jan 3, 5). "Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony" (Mk 16, 16). " To sam Jezus Chrystus mówi, to jest DOGMAT naszej wiary i nikt nie może zmienić, a pogan trzeba nawracąć do swiętej Matki KK. Dogmat to prawda objawiona przez Boga. Dogmaty które zdefiniowano na przestrzeni wieków , były zawarte w Objawieniu. Niczego nowego nie można wnieść. Objawienie Boże jest niereformowalne i zamyka się ze śmiercią ostatniego Apostoła.

Przytaczasz cytat z Ukrzyżowania Pana Jezusa i słowa dobrego łotra i złego, o żaden chrzest tu nie chodzi, za dużo przebywsz z protestantami i sprotestantyzowałeś się i sam ( jak oni ) interpretujesz słowa Pisma św. Tu chodzi o stanięcie w pokorze przed Bogiem, tak jak czyni to dobry łotr, upokarza sie przed Panem Jezusem, że źle czynił i prosi o pomoc, a z kolei zły łotr co robi? jeszcze bardziej sie zatwardza w swym złym postepowaniu. Jest tu pokazane, że każdy człowiek do ostatniej chwili ma czas na zwrócenie sie do Pana Boga, aby się zbawić. Ale nie nam wchodzić w gestie i kompetencje Pana Boga. Bo oprócz Chrztu przez polanie wodą, istnieje jeszcze chrzest krwi i pragnienia. Chrzest pragnienia jest to szczera z doskonałą skruchą połączona chęć przyjęcia Sakramentu Chrztu lub przynajmniej spełnienia tego, co Pan Bóg postanowił jako konieczne do zbawienia. Chrzest krwi lub pragnienia, usprawiedliwia człowieka i otwiera przed nim podwoje wiecznej szczęśliwości wówczas, kiedy zachodzi bezwzględna niemożliwość przyjęcia Chrztu sakramentalnego.
Chrzest krwi miał miejsce w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, chodzi o męczenników.

Następna sprawa w wątku o Judaszu piszesz o miłosierdziu Boga, że Pan Jezus by i szatana przyjął gdyby sie zwrócił. Powiem wprost, co za niedorzeczność! Oznacza to nic innego jak zwycięstwo modernizmu w teologii i mentalności. Modernizm nie radzi sobie z utrzymaniem równocześnie dwu pojęć: Boga Sprawiedliwego i Boga Miłosiernego. W skutek tego traci Sprawiedliwość a Miłosierdzie (w swym wypaczonym znaczeniu) wyrabia 150% normy. Dobroć Boga musi być dowiedziona za wszelką cenę. Wmawia nam się, że teologię można dowolnie ksztaltować i zmieniać w zależności od potrzeb epoki. To nic innego jak ewolucja dogmatów....!!! Kościół bez dogmatów?

Dziekuję Żegnam!

[hiob]

...

Moja odpowiedź jest powyżej ale jak nie czytałeś to wklejam: [...]
Przytaczasz cytat z Ukrzyżowania Pana Jezusa i słowa dobrego łotra i złego, o żaden chrzest tu nie chodzi, za dużo przebywsz z protestantami i sprotestantyzowałeś się i sam ( jak oni ) interpretujesz słowa Pisma św. Tu chodzi o stanięcie w pokorze przed Bogiem, tak jak czyni to dobry łotr, upokarza sie przed Panem Jezusem, że źle czynił i prosi o pomoc...

My naprawdę czytamy to,co piszesz. Nie musisz tego powtarzać. Przypomnę jednak, że chodziło o to, czy chrzest jest bezwzględnie i zawsze koniecznym elementem by uzyskać zbawienie. I Vul słusznie przypomniał, że "dobry łotr" uzyskał zbawienie bez przyjęcia sakramentu chrztu. A więc Bóg nie jest ograniczony w żaden sposób tym nakazem, jaki On sam nam przekazał.

Natomiast to, że łotr się upokorzył, przyznał do winy, prosił o miłosierdzie to zupełnie inne zagadnienie. Nikt tu przecież nie negował, że żal za grzechy, że wiara, że uznanie Jezusa za Boga i Pana jest nieodzownym elementem na naszej drodze do życia wiecznego. To nie jest "albo to,albo to". Wszystko jest ważne i wszystko, czego nas uczy Jezus, co nam podaje Pismo Święte, jest ważne.

Dziekuję Żegnam!

I ja dziękuję i, mam nadzieję, do usłyszenia. Zawsze jesteś mile widzianym gościem na tym forum.

[laki]

Jeśli dar Ducha Świętego otrzymuje się podczas sakramentu Chrztu, jego działanie poprzedza go i następuje po nim.Bez Ducha Świętego nie ma nawet pragnienia Boga i nie można uczynić wyznania wiary, które poprzedza sakrament chrztu.
1Kor 12,3 Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego <<Panem jest Jezus>>.....różne są wreszcie działania ,lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich."
Całe życie chrześcijańskie znajduje się całkowicie pod działaniem Ducha Świętego, jak potwierdza Grzegorz z Nazjanu( Orazioni 31,29 ( =piąta Mowa teologiczna), który mówi,że Duch "poprzedza sakrament chrztu i jest poszukiwany po sakramencie chrztu, co oznacza, iż jest to rzeczywiste życie w Duchu Świętym.

Jest to kolejny powód, dla którego także dziecko może przyjąć sakrament chrztu: ponieważ Bóg zawsze nas wyprzedza, nie ma znaczenia odległość w czasie, mniejsza czy większa, pomiędzy Jego Darem a naszą odpowiedzią.
To co dzieje się podczas sakramentu chrztu udzielanego dziecku jest ewidentną manifestacją tego, co dzieje się zawsze, czyli, że Bóg nas wyprzedza.Jego łaska jest przed nami , towarzyszy nam, wspiera nas i ochrania.Znalazła nas, abyśmy Go mogli szukać. /" Chrzest Dar na całe życie" Maria Campatelli/

[leszed]

Jeśli dar Ducha Świętego otrzymuje się podczas sakramentu Chrztu, jego działanie poprzedza go i następuje po nim.Bez Ducha Świętego nie ma nawet pragnienia Boga i nie można uczynić wyznania wiary, które poprzedza sakrament chrztu.
1Kor 12,3 Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego <<Panem jest Jezus>>.....różne są wreszcie działania ,lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich."
Całe życie chrześcijańskie znajduje się całkowicie pod działaniem Ducha Świętego, jak potwierdza Grzegorz z Nazjanu( Orazioni 31,29 ( =piąta Mowa teologiczna), który mówi,że Duch "poprzedza sakrament chrztu i jest poszukiwany po sakramencie chrztu, co oznacza, iż jest to rzeczywiste życie w Duchu Świętym.

Jest to kolejny powód, dla którego także dziecko może przyjąć sakrament chrztu: ponieważ Bóg zawsze nas wyprzedza, nie ma znaczenia odległość w czasie, mniejsza czy większa, pomiędzy Jego Darem a naszą odpowiedzią.
To co dzieje się podczas sakramentu chrztu udzielanego dziecku jest ewidentną manifestacją tego, co dzieje się zawsze, czyli, że Bóg nas wyprzedza.Jego łaska jest przed nami , towarzyszy nam, wspiera nas i ochrania.Znalazła nas, abyśmy Go mogli szukać. /" Chrzest Dar na całe życie" Maria Campatelli/

Wtedy gdy obojętnie jakie dziecko ma chrzest, to jest to pozbawianiem chrztu wymiaru osobistego. Ja nie mówię tu o rodzicach itp. Chrzest przeżyty osobiście, to jest zgodnie z biblijnym wzorem odpowiedź na konkretne wezwanie. Jan Chrzciciel, Jezus, apostołowie itd. wzywali do pokuty, i słuchaczy którzy chcieli wziąć w tym udział chrzczono. Odniesienie osobiste i wyznanie grzechów ma kluczowe znaczenie. Bóg nie potrzebuje dla siebie tego chrztu, reklama tego obrzędu też nie jest w kościele najważniejsza. Najważniejsze jest serce tego kto zaczyna wierzyć. Chrzest jest szansą takiego podpisu pod tym, oficjalnej deklaracji pod łaską Bożą. Rozumiem wyjście czasowe przed to, jednak w zakresie bardzo ograniczonym do indywidualnego człowieka a nie zbiorowości. Dobrowolność chrztu jest zagrożona lub wręcz zniesiona. Taki chrzest za kogoś, to jest taki drugi chrzest, nakładka, rodzice chcieliby- i dobrze, ale to nie działa za drugiego człowieka, by się opamiętał, zwrócił do Boga (bez całych metafor i obrazów) ale autentycznie, bo zbawienie musi być autentyczne i warunkuje życie wieczne. Bóg daje swój ratunek, a odpowiedź ludzka, co? nieświadoma? Ponieważ właśnie Bóg, nie obraz boski daje ratunek, to jest on dostosowany do potrzeb człowieka, i pierwszą 'rzeczą' która jest tą pomocą, jest sam Bóg, to On dociera do człowieka na ludzkim poziomie. Nawet dziecko potrzebuje autentycznego Boga, nie pośredników ludzkich zwanych jakoś tam religijnie czy społecznie. I tak Jan Chrzciciel został napełniony Duchem św. już w łonie swojej matki Elżbiety, tak każde dziecko jest w polu zainteresowania bezpośrednio samego Zbawcy. Ja więc nie nawołuję tyle do chrztu, co jestem całym sercem za pełnym uwierzeniem, oddaniem całego siebie Bogu do Jego dyspozycji, co jest zarazem Bożą łaską, inspirowane z góry. Proces dojścia do chrztu jakiś potem jest, skończony uwieńczeniem lub i śmiercią, ale to nie ma tej samej wagi co istota którą chrzest obrazuje i upublicznia. Jeśli natomiast 'chrzest' chrześcijański niemowlęcia nastąpił, bez wiedzy człowiek nie zostaje przez niego automatycznie wsparty, tym bardziej iż trudno orzekać o jego wierze lub niewierze. Jezus także dorósł do momentu gdy się upublicznił z całym tym zakończeniem etapu procesu wzrostu poprzez dzieciństwo i młodość. Apostoł Paweł dokonał chrztu uczniów Jana, raz już ochrzczonych- jedyny taki przypadek opisany w Biblii, no zaś to miało pewien związek z ich poziomem, a raczej brakiem znajomości Ducha św. (Dz19:1-7) choć co do wiary możemy założyć iż Bóg w nich ją dokonywał. Istnieje wiele interpretacji tego o czym mówiłem, przez wieki dokonano wielu zmian nie tylko formalnych ale i zasadniczych. Wielość obrządków chrztu, to nie tylko zewnętrzny koloryt, to również często brak znajomości Ducha św., i tu drugi chrzest jest wskazany. Taki byłby pełniejszy powrót do źródeł naśladowania Pana który nakazał iść czyniąc uczniami i chrzcić.