leszed pisze: Właśnie dla Piotra i adresatów jego listu sprawa chrztu ma znaczenie duże, bo ci ludzie mogli ponieść jako jawni chrześcijanie śmierć właśnie z powodu takiej "inicjacji"; co tu jeszcze powiedzieć o ich dzieciach.
Głównie ma to znaczenie dla Jezusa. Nie rozumiem czemu upierasz się przy czymś sprzecznym z nauczaniem Biblii. Ostatnie słowa Jezusa na ziemi, jakie zanotował apostoł Mateusz brzmią tak:
Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28, 18-20)
W jednym zdaniu nakaz ewangelizacji, nakaz przekazywania całej nauki, jaką nam Jezus dał i równocześnie nakaz chrztu. Dlaczego? Dlatego, że jest to równie ważne. Jest to niezbędne do naszego zbawienia. Nie jest to sugestia, nie jest to propozycja, ale wyraźny nakaz naszego Zbawiciela. Ostatnie przykazanie przed odejściem do domu Ojca.
Jeżeli więc Ty masz ochotę odrzucić to, co wyraźnie nakazał Jezus, to Twoja sprawa. Ty też się będziesz z tego tłumaczył. Nie przekonuj jednak prawdziwych chrześcijan wykonujących to, co im nakazał Jezus, że błądzą i że tracą czas na nic nie znaczące rytuały. Powiedz to Temu, kto te rytuały ustanowił i kto nakazał ich wykonywanie.
Dlatego nie rozumiesz mnie, bo nie rozumiesz też kontekstu i odniesienia do zbawienia nie w chrzcie tylko w Chrystusie. W jednej arce był jedynie ratunek, w jednej więc łasce Chrystusa a więc jedynie przez wiarę się to wypełnia. A jeśli to ma jeszcze skutek w tym, że Duch Jezusa poszedł do zmarłych by zwiastować tam ewangelię tym którzy się nie spotkali z żywym Bogiem, oznacza to, że Bóg liczy na wolny wybór poprzez słuchanie i ewentualne przyjęcie.
Znowu ta, jakże szkodliwa mentalność "albo-albo". Dlaczego nie możesz zrozumieć tak prostej i oczywistej rzeczy, że należy robić jedno i drugie? Przyjęcie sakramentu chrztu nie wyklucza potrzeby świadomego przyjęcia Jezusa. Daje jednak nam łaski umożliwiające to. Daje nam Ducha Świętego. Obrzezanie Żydów nie gwarantowało im zbawienia, ale ciągle było koniecznym obrzędem, bo tak nakazał Jahwe. Żaden mędrol nie negował tego i nie bredził, że ośmiodniowe dziecko nie wie, czy chce być Żydem, czy nie. Z Bogiem się nie dyskutuje, Jemu się oddaje cześć i wykonuje się jego przykazania. Zwłaszcza, gdy się twierdzi, że się Go kocha.
Oczywiście że widzialne rzeczy się wydarzają, i cielesne znaki miały w Izraelu swój cel ale Bóg jest zainteresowany nie uczynkami prawa, ofiarami, lecz sercem i wzrostem każdego człowieka z wolnej woli.
Jasne,ale czemu znowu "albo-albo"? Nikt nie neguje w Kościele potrzeby dobrych uczynków, miłości itd, itp. Ale co to ma wspólnego z nakazem chrztu? Trzeba robić jedno i drugie. Depozyt wiary, przykazania Jezusa to nie bufet szwedzki, gdzie każdy wybiera to, co mu smakuje. Tutaj, na tej uczcie, każdy musi wziąć wszystko, bo wszystko pochodzi od Boga.
Moment który ludzie przeaczają to przychodzący Jezus. Póki nie rozumiesz równań z dwoma niewiadomymi znaczy to, że musisz wracać do choćby 2+2=4 i innych prostych rzeczy, które dobrze cię naprowadzą. Ale sens nie tkwi w siedzeniu w szkole, lecz żeby pracować nad sobą a przez odpowiedni stosunek do nauczyciela przyjąć wszystko co jest potrzebne do dorosłego życia.
Amen. Masz całkowitą rację. Tylko nijak się to ma do sakramentu chrztu.
Ponieważ wszyscy zgrzeszyli... (włączając w to Miriam) ...
Zastanawiałeś się kiedyś czemu przy każdej okazji starasz się napisać coś negatywnego o Matce Jezusa? Pomyśl o momencie swojej śmierci i o spotkaniu z Jezusem. Zobaczysz Królestwo Boże, zobaczysz niesamowity Majestat Króla, powalający na ziemię i zobaczysz Królową Matkę, osobę najbardziej umiłowaną przez Jezusa ze wszystkich ludzi na świecie. Odbędzie się sąd nad Twoim życiem. Będziesz opowiadał, jak bardzo ukochałeś Jezusa, ale będziesz musiał opowiedzieć także, że na każdym kroku podkreślałeś, jaką to grzesznicą jest Jego Matka. Nie zazdroszczę Ci tej rozmowy.
Jezus jest Stworzycielem Wszechświata. Nic tu nie istnieje bez jego woli, wiedzy, zgody. Każdy otrzymał tyle talentów, ile Bóg sam zechciał nam dać. A Biblia przytacza tylko jeden przykład, gdy anioł wita kogoś nie imieniem, ale tytułem: "Pełna Łaski". Tylko jedna osoba wypełniłe Prawo w doskonały sposób, mianowicie sam Jezus. A Prawo nakazywało czcić ojca i matkę. Więc Jezus w doskonały sposób uczcił swą Matkę. A ponieważ jest On Bogiem, więc uczcił Ją w sposób przewyższający możliwości ludzi. Uczcił ją dając jej pełnię łask.
Grzech to nic innego, co brak jakiejś łaski. Grzech śmiertelny powoduje, że łaska uświęcająca konieczna do osiągnięcia zbawienia opuszcza nasze dusze. Ale każdy inny grzech, każde małe przewinienie powoduje, że pozbywamy się jakiejś części łask. By być "Pełnym Łaski" nie można mieć żadnego grzechu. Jak to jest możliwe? Dla mnie na pewno nie jest, ja grzeszę nawet pisząc te słowa, bo mam niezbyt chwalebne myśli na temat pewnego brata-chrześcijanina. Ale dla Jezusa nie ma niemożliwych rzeczy. W końcu jest On Bogiem. Jeżeli więc wybrał On jedną osobę na swą matkę, mógł ją obdarzyć tyloma łaskami, iloma sam chciał. Oddając jej cześć w sposób perfekcyjny uczynił ją wzorem dla wszystkich ludzi. I nie rozumiem czemu nie możesz tego faktu zaakceptować.
"Dołowanie Maryi", tak częste zajęcie wielu braci nazywających siebie chrześcijanami to dla mnie przynajmniej znak, że ich celem nie jest żadna ewangelizacja, ale ich celem jest walka z Kościołem, który założył Jezus. A ponieważ Kościół ten birąc przykład z Jezusa tak bardzo czci Jego Matkę, to oni, dla przekory, spędzają całe godziny swego życia udowadniając, że Maryja jest zwykła, grzeszną dziewczyną, epizodem bez znaczenia, która była zastępczą matką dla Jezusa, po czym wróciła do kuchni, gdzie z brzuchem spędzała godziny gotując kleiki kolejnym dzieciom Józefa. Nonsens i zupełnie niezrozumienie Biblii, tego czym jest Kościół, małżeństwo, Królestwo Boże i tego kim jest Jezus.
a chrzest mógłby być odprawiany za zmarłych, nienarodzonych, po cichu muzułman itd.
Nie, nie mógłby być. Nie jesteśmy mormonami.
wyraźnie widać, że zbawienie a chrzest to dwie różne sprawy.
Znowu zaprzeczasz jasnym i wyraźnym słowom Biblii, słowom apostoła Piotra.
Może dziać się to równolegle, ale nie potrzebuje Bóg innych łask dawać niż przez jednego człowieka, Jezusa.
A kim Ty jesteś, że dajesz Bogu takie uwagi? Może jednak Bóg potrzebuje dawać nam łaski przez chrzest, skoro On sam nam to nakazał? Mówisz: "Przez Jezusa"? A co Jezus? Czytałeś cytat na początku mojej wypowiedzi? Jeżeli więc Jezus nakazuje chrzcić, to o co Ci chodzi? Masz lepszy plan od Niego? Idź więc sobie za swoją religią, ale zrozum, człowieku, że chrzest to nie jest średniowieczny wymysł Kościoła,ale wyraźny nakaz Jezusa. Poczytaj Biblię obiektywnie, bez tych antykatolickich uprzedzeń, jakich jesteś pełen.
W Polsce i w KRK jest wolą tradycji, często bardzo płytkiej by niemowlę przyjęło chrzest.
To tylko pokazuje jak uboga jest Twoja znajomość historii Kościoła. O Polsce jeszcze się nikomu nie śniło, gdy chrzczono niemowlęta. Chrzest niemowląt jest niemal tysiąc lat starszą tradycją niż istnienie państwa Polan. Poczytaj Ojców Kościoła. Jak znasz angielski, to przeczytaj ten tekst:
http://www.catholic.com/library/Early_T ... aptism.asp
Niektórzy protestanci również dopuszczają taki chrzest, dziecku daje się w ten sposób coś, co może w przyszłości odrzucić. Ten aspekt, jakkolwiek to nazwać, sakrament, dar, zaczątek czy łaska dana komuś wbrew lub z pominięciem woli chrzczonego wprowadza według mnie problem.
Słusznie zauważyłeś: "Według mnie". To jest właśnie ten problem. Wyznajesz religię "według siebie", nie zważając na dwutysięczną, apostolską tradycję. To jest przyczyna takiego rozbicia chrześcijaństwa. Indywidualizm, niechęć podporządkowania się autorytetom, egocentryzm, ja, ja, ja. To nic, że mamy zapisy jakiś praktyk od czasów apostolskich i niezmienną naukę. Ja wiem lepiej. Papież absolutnie nie może być nieomylny, mimo obietnicy Jezusa, ale ja?
JA na pewno się nie mylę.
Z autopsji wiem, że kolektywizm który tym rządzi, poczucie bycia w grupie czy tłumie dające prestiż przypomina to w języku mediów poprawne politycznie zachowanie.
Kolektywizm? Political correctness?
Zaraz z nas zrobisz komunistów. Zdumiewające jest, jak słaba jest Twoja znajomość Biblii. Nie czytaj w kółko pięciu wersetów, ale przeczytaj cale Słowo Boże, to sam zobaczysz, że Kościół jest Mistycznym Ciałem Jezusa. Jest organizmem, w którym nasze role są powiązane ze sobą. Aspekt indywidualny istnieje, ale zawsze w kontekście wspólnoty, Kościoła. Jak krzyż ma belkę poziomą i pionową, tak Kościół ma aspekt poziomy, wspólnotowy i aspekt pionowy, aspekt naszego spotkania z Jezusem. Ale obydwa są ważne, bo taka jest wola Boża. Odrzucenie Kościoła prowadzi do herezji i w konsekwencji do odrzucenia prawdziwego Boga, bo zaczynamy czcić jakieś swoje fałszywe wyobrażenie Boga, a nie Boga prawdziwego.
Jezus właśnie tak się wydaje przyjął swój chrzest, gdy cała Judea przychodziła się chrzcić. Jan wiedział co mówi, że to on raczej powinien przyjąć chrzest od Jezusa. Jezus był tym który zgładza grzech a nie się z niego oczyszca.
Dlatego też Kościół uczy, że to nie woda obmyła Jezusa, ale Jezus nadał wodzie moc oczyszczenia z grzechów. W Starym Przymierzu dotknięcie krwi, trędowatego, zwłok powodowało, że człowiek stawał się nieczysty. Jezus to "postawił na głowie". Krwawiących i trędowatych uzdrawiał i oczyszczał, martwych przywracał do życia. Woda chrztu także została "ochrzczona przez Jezusa", a nie Jego ochrzciła. Chrzest Jezusa to z jednej strony przykład, nakaz co mamy czynić, z drugiej widzialny znak "uświęcenia sakramentu" przez Boga-Człowieka.
lekarze mają ograniczenia ale Bóg nie.
Oczywiście, że Bóg nie ma ograniczeń. Dlatego też, gdy ustanawia on coś, nie negujmy tego, nie mówmy, że to niemożliwe. Bóg może zbawić każdego bez chrztu, prawda. Ale nie zmienia to w niczym faktu, że normalna droga zbawienia to droga przez chrzest. Z nakazu i ustanowienia Jezusa.
Chcę powiedzieć o wolności. Bóg daje człowiekowi wolność i zgodnie z wzorem biblijnym człowiek ma możliwość wyboru złego lub dobrego. Dziecko które nie chce wierzyć w mikołaja dlatego, że jest to facet z odklejającą się brodą niech najpierw przejdzie przez "swoisty ateizm" w stosunku do świętego (mikołaja, Allacha, Buddy, Jezuska, bozi lub cokolwiek nieuświadomionego na jego poziomie). Po co mały człowiek pewnego razu ma poczuć oszukany? Czy ktokolwiek jest w stanie wytłumaczyć (zresztą kto to robi i po co w KRK?) dziecku, że to co się dokonało jest dla jego dobra bez odwołania do rzeczy których sam nie do końca jest w stanie zrozumieć?
Wybacz, ale większych bzdur nie czytałem dawno. Czyżbyś sugerował, że nie powinniśmy uczyć dziecko siadania na nocnik? Pisania i czytania? Zasad dobrego wychowania? Wiązania bucików? A jeżeli rodzice mają obowiązek te rzeczy przekazać swym dzieciom, nauczyć ich, mimo,że są to w sumie rzeczy mało ważne, to o ile bardziej są zobowiązani do przekazania rzeczy najważniejszej?
Do kiedy to niby należy dziecko zostawić samopas nie mówiąc mu o "Jezusku" i "bozi"? Aż pójdzie na studia i spotka wojujących ateistów? Mamy właśnie skutki tego, że rodzice zaniedbują nakaz religijnego wychowywania swych dzieci. Najczęściej dlatego, że sami są już de facto poganami. Ale rozwiązaniem nie jest puszczanie samopas dzieci, ale nowa ewangelizacja. I zaczynać trzeba bardzo wcześnie. I znowu nie jest to alternatywa: Nie mówić nic, albo mówić bajki o Mikołaju/Jezusku/bozi (niepotrzebne skreślić). Dziecku od małego, od czasu jak ma roczek, można mówić o prawdziwym Bogu i dziecko zrozumie więcej, niż się nam to może wydawać. Ale by coś przekazać, trzeba to samemu mieć.
A skoro to coś dało (chrzest niemowląt), skoro Bóg coś dał, bo tak by należało mówić, to odpowiedzialność za ten dar w dziecku stwarza wg mnie poczucie winy.
Zdumiewająca jest Twoja logika. Poczucie winy, że stało się Dzieckiem Bożym? To i cały Naród Żydowski miał poczucie winy, że byli obrzezani?
Nie musisz mi na to pytanie odpowiadać, nie jesteś niewolnikiem netu, bądź człowiekiem wolnym, zbierającym papierki na ulicy gdy nikt nie widzi, jeśli chcesz
Nie bardzo rozumiem, co tutaj mądrego chciałeś powiedzieć i o jakich papierkach wspominasz. A prawdzwią wolność daje tylko Prawda. Prawda, czyli Jezus. Jednak wolność to nie anarchia, to nie to, co ja sam sobie wymyślę. Tramwaj jest wolny tylko wtedy, gdy jest na szynach. Malarz malujący żyrafę jest tylko wtedy wolny, gdy namaluje zwierzę z długą szyją. Matematyk jest wtedy wolny, gdy każdemu trójkątowi da trzy boki. I chrześcijanin tylko wtedy jest wolny, gdy postępuje według nakazów Jezusa i Kościoła. Bo Kościół to jest Jezus i Jego nauczanie jest pewne i prawdziwe. I o ile rozumiem, że Twoje nauczanie różni się zasadniczo w wielu punktach od nauczania Kościoła, to wybacz, ale jak mam z jednej strony obietnicę Jezusa, a z drugiej grzesznego człowieka, który sam sobie zaprzecza w każdym poście na forum, to pozostanę przy tym, co jest pewne, piękne i prawdziwe.