Aborcja

[rathouse]

Za wczesne stadium uważam płód który jeszcze sie nie wcale wykształcił. I nie ogarniam za bardzo twojej filozofii-dlaczego tak ci zależy na tym by kobieta która chce usunąć ciąże nie mogła tego zrobić.Jeśli ona nie wierzy w Boga to jej decyzja a nam za przeproszeniem g.. do tego. Z dyskusją nad aborcją jest tak że polski rząd ustawia to wg. poglądów KK, a tymczasem mamy też ateistów, oraz ludzi, którzy wierzą ale mają inne podejście. Na szczęście kraj powoli się zmienia i weszło nowe ugrupowanie do sejmu.

[KubaCh]

Za wczesne stadium uważam płód który jeszcze sie nie wcale wykształcił.

No to masz 3-4 dni od momentu zagnieżdżenia się dziecka w macicy. W 95% przypadków zapewne kobieta jeszcze nie wie wtedy, że jest w ciąży. A potem już płód się zaczyna wykształcać - poszczególne tkanki zaczynają się specjalizować i powoli z kupy jednorodnych komórek powstaje człowiek.

I nie ogarniam za bardzo twojej filozofii-dlaczego tak ci zależy na tym by kobieta która chce usunąć ciąże nie mogła tego zrobić.Jeśli ona nie wierzy w Boga to jej decyzja a nam za przeproszeniem g.. do tego.

Może dlatego, że ja staram się myśleć z perspektywy tego dziecka? Które już się pojawiło i chce żyć - i niewiele je obchodzi czy matka wierzy w Boga czy nie - bo prawo do życia to nie kwestia religijna tylko moralna.

Z dyskusją nad aborcją jest tak że polski rząd ustawia to wg. poglądów KK, a tymczasem mamy też ateistów, oraz ludzi, którzy wierzą ale mają inne podejście. Na szczęście kraj powoli się zmienia i weszło nowe ugrupowanie do sejmu.

Pewnie - mamy też pedofilów, gwałcicieli i morderców - których argumentów polski rząd nie rozumie i wprowadził w prawie penalizację tych czynów. Na szczęście kraj się jeszcze tak nie zmienił, by do Sejmu weszło ugrupowanie broniące interesów tych grup.

Czy Ty naprawdę nie rozumiesz na czym polega problem? Przecież to dziecko to człowiek i ma prawo do życia - bez względu na to co sobie wydumała jego matka.

[rathouse]

Tak wiem po prostu chce powiedzieć,iż w niektórych przypadkach aborcja musi być przeprowadzona(np.kiedy ciąża jest z gwałtu czy też zagraża życiu lub zdrowiu kobiety). Chciałbym zobaczyć jak mówisz brutalnie zgwałconej kobiecie że ma urodzić to dziecko...

[Damiano]

Przecież ona może tego dziecka nie zostawiać przy sobie, tylko po urodzeniu od razu oddać je do adopcji. Tyle małżeństw nie może mieć dzieci, więc wiesz...

[rathouse]

Przecież ona może tego dziecka nie zostawiać przy sobie, tylko po urodzeniu od razu oddać je do adopcji. Tyle małżeństw nie może mieć dzieci, więc wiesz...

A ty chciałbyś przez 9mies. nosić i dbać o coś co by tobie przypominało tamtą traume?

[Damiano]

Nie, no pewnie, lepiej zabić, a potem mieć wyrzuty sumienia, że się kogoś zabiło.

[rathouse]

Nie, no pewnie, lepiej zabić, a potem mieć wyrzuty sumienia, że się kogoś zabiło.

aha czyli powiedziałbyś jej "kochanie musisz sie przemęczyć" a pomyślałeś o psychice takiej kobiety? To nie robot że wrzucisz restart i gotowe. Prawda jest taka że jeśli kobieta chce sie poddać aborcji to sie jej podda za granicą lub w Polsce tylko że wtedy nazywa się to bezbolesnym wywoływaniem miesiączki, a twoje czy moje zdanie będzie miała w głębokim poważaniu.

[KubaCh]

A ty chciałbyś przez 9mies. nosić i dbać o coś co by tobie przypominało tamtą traume?

Rathouse - po pierwsze nie o coś, tylko o kogoś. To bardzo istotna różnica.

Po drugie - doświadczenie pokazuje, że są kobiety które mimo wszystko chcą i wolą urodzić dziecko, które zostało poczęte w wyniku gwałtu niż to dziecko zabić. Oczywiście cała sytuacja jest niełatwa i traumatyczna - ale zabicie dziecka nie jest rozwiązaniem.Bo zabicie jednego człowieka dla zapewnienia komfortu psychicznego innego człowieka nie jest dopuszczalnym rozwiązaniem.

[rathouse]

A ty chciałbyś przez 9mies. nosić i dbać o coś co by tobie przypominało tamtą traume?

Rathouse - po pierwsze nie o coś, tylko o kogoś. To bardzo istotna różnica.

Po drugie - doświadczenie pokazuje, że są kobiety które mimo wszystko chcą i wolą urodzić dziecko, które zostało poczęte w wyniku gwałtu niż to dziecko zabić. Oczywiście cała sytuacja jest niełatwa i traumatyczna - ale zabicie dziecka nie jest rozwiązaniem.Bo zabicie jednego człowieka dla zapewnienia komfortu psychicznego innego człowieka nie jest dopuszczalnym rozwiązaniem.

Ja poprostu rozumiem zgwałcone kobiety które o tym myślą. Przepraszam za użycie słowa "co" jednak zostałem troche wkurzony słowami poprzednika który najwidoczniej twierdzi że jak sie kobiete zgwałci to ona musi to dziecko pokochać

[Wojciech_Domini]

Ja poprostu rozumiem zgwałcone kobiety które o tym myślą. Przepraszam za użycie słowa "co" jednak zostałem troche wkurzony słowami poprzednika który najwidoczniej twierdzi że jak sie kobiete zgwałci to ona musi to dziecko pokochać

Wystarczy że pokochają je inni. Matka nie musi pokochać swojego dziecka ale nie może go zabijać. Damiano ma rację, adopcja to świetny pomysł, w każdym razie to zagadnienie o aborcji jest bezsensu bo w podobnym tonie o Afrykańczykach jak o rzeczy wypowiadali się łowcy niewolników przed laty. Przypominam że o abolicjonistach podobnie jak o dzisiejszym ruchu "Pro-life" wiele ludzi wypowiadało się "oszołomy". "Moja wolność kończy się gdzie zaczyna wolność drugiego człowieka" - szkoda że Ateiści wycierając sobie gębe tymi słowami czynią wyjątki w stosunku do bezbronnego życia...

[xTom]

Trauma z powodu gwałtu to pierwsza rzecz. Pytanie po co jeszcze dokładać traumę z powodu zabicia dziecka. Badania (dr Speckhardt, Uniwersytet Minnesota) pokazują, że 100% kobiet po dokonaniu aborcji doświadcza smutku, poczucia straty, 92% ma poczucie winy, 81 % czuje się skrzywdzone, tyleż samo myśli wciąż o zabitym dziecku, 23% podjęło próby samobójcze. Po co więc do jednej traumy (gwałtu) dodawać kolejną?
po drugie. Czy ktoś chciałby się zamienić z takim dzieckiem? Przypominam genialną w swej prostocie myśl prezydenta Reagana: "Zauważyłem, że wszyscy popierający aborcję zdążyli się już urodzić".

[Damiano]

Ja poprostu rozumiem zgwałcone kobiety które o tym myślą. Przepraszam za użycie słowa "co" jednak zostałem troche wkurzony słowami poprzednika który najwidoczniej twierdzi że jak sie kobiete zgwałci to ona musi to dziecko pokochać

Ja nie napisałem, że ona ma je pokochać, tylko, że zabicie takiego dziecka nie jest wyjściem z sytuacji.

[rathouse]

Kolega napisał że ateiści wycierają sobie gęby i nazywają obrońców życia oszołomami. Jednak zapomniał że to owi obrońcy opluwają manifestacje chcące legalizacji aborcji. Uczestnicy tych manifestacji są obrażani itd. Natomiast ja wiem że aborcje są w Polsce dokonywane i uważam, iż jeśli kobieta to zrobiła bo płód zagrażał jej zdrowiu,a nawet życiu(były takie przypadki w Polsce) i go usunęła to musimy to starać się to zrozumieć i nie nazywać jej mordercą. Ciebie chyba nik nie nazywa katolickim burakiem bo wg niego KK nie ma racji bytu.

[skrzydlaty]

Temat tzw. "aborcji terapeutycznej", czy też prawidłowo "aborcji pośredniej" był już omawiany w innym wątku, tutaj viewtopic.php?p=28884&highlight=podw%F3 ... utku#28884 , przynajmniej z punktu widzenia katolika. I moim zdaniem konieczne jest tu zrozumienie tzw. zasady działań o podwójnym skutku.

Ale ponieważ temat wraca przytoczę moją wypowiedź tym razem w tym wątku:

------

Widzę, że problem jest skomplikowany i wymaga bardzo precyzyjnego słownictwa i dużej dyscypliny w wypowiedziach.
Boję się, że mogę w tym zawieść.

Ale spróbujmy.

Na początek podam pod rozwagę kilka fragmentów i ich źródła.

Cytat:
Nauczanie to zostało podsumowane w encyklice Evangelium Vitae określająca aborcję jako ,,odrażającą zbrodnię". Również obecny papież potępił aborcję. Kościół katolicki podkreśla, iż nawet w sytuacji, gdy życie matki jest zagrożone, nie można uznać jej życia za ważniejsze od osoby nienarodzonej. Jednak rozróżnia ,,aborcję bezpośrednią" jako cel w sam sobie od ,,aborcji pośredniej", czyli poronienia lub zabiegów medycznych w celu ratowania życia matki. Kościół nie potępia ,,aborcji pośredniej".
Konkludując, Kościół katolicki jest przeciwny aborcji jako cel sam w sobie. Jednakże rozważa sytuację, gdy zagrożone jest życie matki. Dlaczego mielibyśmy tracić dwa istnienia, jeżeli możemy poświęcić jedno dla dobra drugiego?
http://www.bryk.pl/teksty/gimnazjum/poz ... keigo.html
To źródło niestety nie jest dla mnie autorytatywne, ale przynajmniej wiadomo czego szukać. (Poprawiłem błędy ortograficzne.)

Kolejny fragment:
Cytat:
- W wykładzie moralności Kościoła mówi się zazwyczaj o aborcji pośredniej, zamiast o aborcji terapeutycznej, gdy zachodzi przypadek ciężkiej choroby matki, która zagraża jej życiu, a leczenie może prowadzić do śmierci dziecka - podkreślił ks. Lombardi.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... zenie.html

Inny fragment:
Cytat:
Sztuczne poronienie jest dla włoskich bioetyków oraz teologów moralistów zamachem na życie niewinnej osoby ludzkiej. Niejednokrotnie aborcję nazywają wprost dzieciobójstwem. Jednoznacznie potępiają tzw. aborcję "terapeutyczną", która dla nich stanowi działanie o charakterze eugenicznym. Nie zezwalają również na bezpośrednie zabicie dziecka w celu ratowania życia matki – mówią o możliwościach współczesnej medycyny, która pozwala podejmować już działania na rzecz ratowania zarówno matki jak i dziecka. Naganną ocenę moralną wystawiają sztucznemu poronieniu jako środkowi kontroli urodzin. Co więcej, dostrzegają wzrost ilości przerwań ciąży w społeczeństwach, w których jest rozpowszechnione używanie środków antykoncepcyjnych. Innym problemem jest aborcja pośrednia. Dla włoskich autorów każde zabicie dziecka nie narodzonego stanowi moralne zło. W tym jednak przypadku – dla oceny aborcji pośredniej – stosują zasady działań o podwójnym skutku; na tej podstawie lekarz oraz matka mogą zostać zwolnieni od moralnej odpowiedzialności.
http://mateusz.pl/mz/ak-smpn/ak-smpn-zakonczenie.htm
To źródło wydaje się dla mnie już bardziej wiarygodne.

Cały ten mój wpis jest bardziej przyczynkiem do dalszych poszukiwań, niż gotowym rozwiązaniem.
Dlatego podaję adresy witryn (bardziej warta uwagi wydaje się ta ostatnia).
Niestety nie dotarłem jeszcze do oficjalnych dokumentów KRK tak szczegółowo omawiających te problemy.

Wg mnie do zrozumienia problemu istotne jest poznanie "zasady działań o podwójnym skutku".

------

[Wojciech_Domini]

Kolega napisał że ateiści wycierają sobie gęby i nazywają obrońców życia oszołomami. Jednak zapomniał że to owi obrońcy opluwają manifestacje chcące legalizacji aborcji. Uczestnicy tych manifestacji są obrażani itd. Natomiast ja wiem że aborcje są w Polsce dokonywane i uważam, iż jeśli kobieta to zrobiła bo płód zagrażał jej zdrowiu,a nawet życiu(były takie przypadki w Polsce) i go usunęła to musimy to starać się to zrozumieć i nie nazywać jej mordercą. Ciebie chyba nik nie nazywa katolickim burakiem bo wg niego KK nie ma racji bytu.

Czy skoro morderstwa są dokonywane a społeczeństwo bez ani jednej zbrodni jest swoistą utopią czy to oznacza że państwo ma tego egzekwować? Państwo ma również nie egzekwować kradzieży, korupcji, gwałtów etc... ?
Poza tym tak na logikę, co to za Matka pragnąca ocalić swoje życie kosztem swojego dziecka? To wciąż matka czy potwór? Rozumiem że używam tutaj dużych słów ale w przypadku życia i śmierci trudno o zimną krew. Odnośnie obrażania proponuje zajrzeć na dowolny chat "religia" czy forum onetu i przyznać że jest się Katolikiem a usłyszysz nie jeden wulgaryzm pod twoim adresem. Jakoś w stronę przeciwną tego nie zauważyłem.

Pozdrawiam!