Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: hiob » 16-02-14, 17:53

Twin pisze:
pilaster pisze:Po pierwsze, jak napisał MarekMRB, chodzi przecież o śmierć duchową, a nie fizyczną.
Nie odrzucam zupełnie tej tezy ale powiem szczerze, że musiałbym jeszcze sporo czasu poświęcić aby samego siebie do niej przekonać :-). Głównie dlatego, że jednak nie ma w Genesis mowy o śmierci duchowej ale jest po prostu stwierdzenie "umrzesz". Z drugiej strony aby być obiektywnym trzeba by pewnie zauważyć, że gdzieś ten Eden ze strzegącymi go aniołami u bram powinien nadal się znajdować. Jeśli nie tutaj, to gdzie? Być może to jest jakaś przesłanka co do rozważania skąd się tutaj wzięliśmy ale nie rozwijam tego bo nie wiem a kompletnych głupot pisać nie chcę. :-)
Bóg powiedział do Adama:

Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał. A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz 2, 15-17)

Na dwie rzeczy chciałem zwrócić uwagę w tym tekście. Pierwsza, to nakaz Boga, by Adam nie tylko uprawiał ogród, ale go także "doglądał". Kilka innych tłumaczeń, pozwalających lepiej zrozumieć to słowo:

"Wziął tedy Pan Bóg człowieka, i postawił go w sadzie Eden, aby go sprawował, i aby go strzegł." (BG)

"I wziął Pan Bóg człowieka i osadził go w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i strzegł." (BW)

"I wziął Jahwe-Bóg człowieka, i osadził go w ogrodzie Edenu, aby go uprawiał i strzegł" (Katolicka Biblia św. Wojciecha, Poznań)

"Wziął więc PAN Bóg człowieka i dał mu odpocząć w ogrodzie Eden, aby go uprawiał i strzegł" (Biblia św. Pawła)


Czyli miał strzec ogrodu, ale przed czym? Czy przed kim? Jeśli wszystkie zwierzęta były roślinożerne i żyły w zgodzie i jeśli nie było śmierci, to co mogło zakłócić rajski spokój? Przecież to nakaz dany przed popełnieniem grzechu! Poza tym gdyby Adam nie znał fizycznej śmierci, to ostrzeżenie Boga byłoby dla niego niezrozumiałe. To tak, jak ja bym Ci powiedział: Nie jedz bananów, bo jak je zjesz to niechybnie furikonumzimo. Bardzo byś się przestraszył?

Najważniejsze jednak jest to, co się rzeczywiście stało po spożyciu owocu. Adam nie umarł fizycznie, poniósł śmierć duchową. A przecież to nie wąż miał rację, kłamca i ojciec wszystkich kłamstw, tylko Bóg. Zatem przestroga Boga musiała dotyczyć śmierci duchowej, nie fizycznej. Inaczej Bóg okazałby się kłamcą.

konik pisze:Dzieki pilaster, odpowiedzi sa wyczerpujace.
Nastepna trudnosc ( wedlug mnie) polega na tym, iz o zmianach jest mowa w obrebie rodziny gatunku - i chyba w tym zakresie nie ma wiekszych roznic w spojrzeniu na istnienie tego co skacze, plywa i fruwa pomiedzy trzonem ewolucjonistow a trzonem kreacjonistow ( umownie okreslilbym to kreacjonistow ewolucyjnych).
Gwoli pelnej informacji z konskiej strony - krewetki sa krewetkami, malpy sa malpami ... ludzie sa ludzmi ( homoidami, czlekopostaciowcami czy jak to inaczej jeszcze nazwac mozna).
Kiedy mozemy stwierdzic, ze wiemy, iz krewetka przestaje byc krewetka, a juz zaczyna byc np: wielorybem, a malpa nie jest juz malpa, i zaczyna sapac homo :-D
Pozdrawiam serdecznie.
Widzisz, koniku, osły są niby podobne do komi, i jeśli wybaczysz moją śmiałość, słyszałem, że nawet mogą mieć z nimi wspólne potomstwo :oops: choć muły już nie mogą się dalej rozmnażać. Mamy tu więc, być może, do czynienia z pewnym krokiem ewolucji. A jeśli przyjrzymy się temu, co akurat widzę za oknem, to znaczy wiewiórkom amerykańskim, to widzimy, że ewolucja zrobiła już kolejny kroczek. Wiewiórka amerykańska wygląda jak nasza Basia z krakowskich parków, łazi po drzewach, ma kitkę, kradnie orzechy i je zakopuje, zapominając gdzie to zrobiła, ale jest trochę większa, bardziej agresywna, ma szary kolor - i genetycznie tak się już różni od europejskiej kuzynki, że nie można ich krzyżować. Z tej mąki bowiem żadnego chleba nie będzie.

Inaczej mówiąc masz rację, że ewolucjoniści nie potrafią nam jeszcze nie tylko udowodnić ewolucji gatunków, ale nawet jej logicznie i przekonywająco wyjaśnić. Brakuje też doświadczalnego potwierdzenia hipotez, brakuje "brakujących ogniw", których powinny, wydaje się, być tysiące. Ale to, że nie mamy na coś dowodu, nie oznacza, że on nie istnieje. Istnieją za to takie małe poszlaki, wskazujące na to, że coś tu może być na rzeczy. Jak osły i konie, czy wiewiórki, które są innym gatunkiem niż ... wiewiórki.

To, że ja nie widziałem mojego syna z papierosem w ustach, nie znaczy, że on nie pali. A fakt, że w aucie ma wypalone siedzenie, że śmierdzi papierosami i pożycza ode mnie pieniądze na papierosy wskazuje raczej na to, że coś tu może być na rzeczy... :mrgreen:

Jeszcze inaczej mówiąc, ja wierzę, że Pan Bóg jest na tyle mądry, że jak mógł z Wielkiego Wybuchu powołać taki pięknie uporządkowany wszechświat, to mógł z jakiejś zupy aminokwasowej stworzyć mnie i Ciebie. Poprzez tej zupy ewolucję. Może to zbyt trudne do wytłumaczenia przez darwinistów, ale na pewno nie jest zbyt trudne dla Wszechmogącego. A to, że to jest rzeczywiście takie trudne jedynie potwierdza fakt, że samo to się nie zrobiło. Potwierdza jedynie fakt, że mamy tu do czynienia z Inteligentnym Projektem. Tylko, że Inteligencja to nie jest hokus pokus, to nie oszustwo i wyciąganie królika z kapelusza. Prawdziwa Inteligencja to właśnie wyjście od Słowa, stworzenie praw, które spowodowały to, że po zaledwie 13,7 miliarda lat my tu sobie rozmawiamy, jak nieparzystokopytny z nieparzystokopytnym.

Ja tak to w mojej oślej głowie widzę.
Andriej pisze:Tutaj widze ( task to odbieram) argument o przechodzeniu gatunku w inny gatunek za bardzo kiepski i mocno naciagany (dwa rozne gatunki, choc podobne) ... wyglada na to, ze mamy tu do czynienia z pogladem przyjetym od autorytetu bet zastanowienia.
Myślę, że powyższa odpowiedź może być przeznaczona także dla ciebie.
Ostatnio zmieniony 16-02-14, 17:56 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1413
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: Twin » 17-02-14, 20:36

hiob pisze:Czyli miał strzec ogrodu, ale przed czym? Czy przed kim? Jeśli wszystkie zwierzęta były roślinożerne i żyły w zgodzie i jeśli nie było śmierci, to co mogło zakłócić rajski spokój? Przecież to nakaz dany przed popełnieniem grzechu! Poza tym gdyby Adam nie znał fizycznej śmierci, to ostrzeżenie Boga byłoby dla niego niezrozumiałe. To tak, jak ja bym Ci powiedział: Nie jedz bananów, bo jak je zjesz to niechybnie furikonumzimo. Bardzo byś się przestraszył?
Myślę Hiobie, że można i tak to interpretować. Sądzę też jednak, że natchniony pisarz posługiwał się pojęciami, które już były znane jemu i czytelnikom Księgi Rodzaju. Czy tak samo rozumieli je prarodzice żyjący w ogrodzie Eden? Tego nie wiem, być może Bóg wyjaśnił im czym jest śmierć, czytelnik znający śmierć z otaczającej go rzeczywistości takiego wyjaśnienia już nie potrzebuje. Dla przykładu: pisarz natchniony napisał, że Adam i Ewa usłyszeli Boga przechadzającego się po ogrodzie. Jak wiemy Pan Bóg jest duchem więc trudno aby chodził tak jak my i wydawał przy tym jakieś dźwięki, ale taki właśnie przekaz jest dla człowieka zrozumiały i tak zapisał to pisarz natchniony przez Ducha Świętego. Myślę, że nie będzie nadużyciem jeśli i takie stwierdzenia jak "strzeżenie ogrodu", "doglądanie" zrozumiemy jako współczesny opis tego co robili w Edenie Adam i Ewa, choć nie koniecznie musiało to wyglądać tak jak sobie wyobrażamy. Przyznam, że ja sobie wyobrażam pierwotny raj podobnie do tego jak Izajasz opisuje przyszłość.
Iz 11,6-9
6. Wtedy wilk zamieszka wraz z barankiem, pantera z koźlęciem razem leżeć będą, cielę i lew paść się będą społem i mały chłopiec będzie je poganiał.
7. Krowa i niedźwiedzica przestawać będą przyjaźnie, młode ich razem będą legały. Lew też jak wół będzie jadał słomę.
8. Niemowlę igrać będzie na norze kobry, dziecko włoży swą rękę do kryjówki żmii.
9. Zła czynić nie będą ani zgubnie działać po całej świętej mej górze, bo kraj się napełni znajomością Pana, na kształt wód, które przepełniają morze.

(BT)
Nie wnikam tutaj w szczegóły, konkrety, ale chodzi mi o ogólny stan, śmierci już nie będzie. Bóg jest życiem, kto jest u Boga ten nie umiera. Grzech człowieka i zawiść diabła sprowadziły śmierć na świat (Mdr 2,24) i zachwiały tą pierwotną wspólnotą życia z Bogiem do jakiej człowiek został stworzony.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: Andriej » 10-03-14, 21:12

Temat przygasl, woda chyba sie wygotowala i nawet tej zupy z aminokwasow nei ma na czym ugotowac ;-)
Hiobie - patrzac na dwa rozne stworzenia i widzac ich podobienstwo mozna:
- stwierdzc, ze to ewolucja je rozddzielila, gdyz kiedys byly jednym stworem
- moza rowniez wykazac, ze to sa dwa zupelnie odrebne gatunki istniejace od zawsze ( czyli od czasow swego powstania) nie majace ze soba nic wspolnego
- byc moze jajoglowcy wykreuja jeszcze inne koncepcje ( u mnie na dzisiaj wena tworcza odleciala w przestworza)
Kazda z tych koncepcji w tej chwili posiada mozliwosci uzasadnienia.
Z ewolucjonistami jest tylko jeden problem - nie przyjmuja zadnych innych mozliwosci oprocz tych, ktore sami akceptuja ( a ktore niekoniecznie sa jedynymi i niekoniecznie naukowo uzasadnionymi).
Co do ostatniego wpisu Twina to nie bardzo rozumiem jak to jesc ... moze cos przeoczylem w korelacji problemow ...

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: pilaster » 13-03-14, 11:53

Andriej pisze: - moza rowniez wykazac, ze to sa dwa zupelnie odrebne gatunki istniejace od zawsze ( czyli od czasow swego powstania) nie majace ze soba nic wspolnego
A jak chce Andriej to wykazywać? Jakie jest prawdopdoobieństwo, ze wszystkie wspólne cechy takich dwóch podobnych gatunków powstały przypadkowo niezależnie od siebie?

A zresztą nie mamy do czynienia z jedną taką parą gatunków i ich cech, tylko z milionami. I co, wszystkie powstały przypadkiem niezależnie od siebie?
Z ewolucjonistami jest tylko jeden problem - nie przyjmuja zadnych innych mozliwosci oprocz tych, ktore sami akceptuja ( a ktore niekoniecznie sa jedynymi i niekoniecznie naukowo uzasadnionymi).
A są w ogóle jakieś inne naukowo uzasadnione?
Ostatnio zmieniony 13-03-14, 11:55 przez pilaster, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 13-03-14, 20:33

Widze, ze troche demagogii udalo tu sie wcisnac.
Takie pytanie, czy sa jakies sprawy naukowo udowodnione mozna zadac w kazda strone . I zawsze twierdzic, ze sa inni, ktorzy inaczej tlumacza, i tez sa naukowcami.
Czas pokaze, co sie ostanie, a co nie. A caly ten spor wydaje sie jalowy.
Pozdrowienia serdeczane.
konik

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: pilaster » 29-10-14, 16:46

Bóg nie jest "czarodziejem z magiczną różdżką, ale Stwórcą, który daje istnienie wszystkim bytom". Papież Franciszek powiedział tak podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk, wyjaśniając jednocześnie, że teorie ewolucji i wielkiego wybuchu nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła. Wręcz przeciwnie, obydwie wymagają istnienia Stwórcy.

Spotkanie Franciszka z członkami Papieskiej Akademii Nauk zakończyło jej sesję plenarną, podczas której dyskutowano o ewolucji pojęcia natury. Przemawiając do zebranych naukowców, Ojciec Święty podkreślił, że teoria wielkiego wybuchu oraz teoria ewolucji nie podważają stanowiska Kościoła.



No proszę. I skąd były te pretensyje do pilastra? Pilaster zawsze twierdził, że katolicyzm jest najlepszą opcją wyznaniową ponieważ nie obraża ludzkiego rozumu. I teraz papież to potwierdza.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 05-12-14, 18:53

Witam serdecznie ( choc ostatnio rzadko tu zagladam)
W calej tej dyskusji troche chyba kazdy mowi jakby na scenie teatralnej ;-) - wyglasza swoja kwestie ... i schodzi ze sceny, nie za bardzo wsluchujac sie w kwestie wyglaszane przez inne byty dwunozne.
Prtoblemem nie jest jakis wydumany konflikt miedzy pogladem Kosciola na kwestie bytu wszechswiata, a pogladem naukowcow ...
Pragne jeszcze raz zaznaczyc ... o ile dobrze pamietam, to nigdy w historii nie mozna bylo stwierdzic, ze nauka wie juz wszystko i aktualny stan wiedzy na temat wszechswiata zawiera juz wszelkie odpowiedzi. Dzialo sie tak i dzieje sie tak, poniewaz jakze wiele naukowej tworczosci po latach wielu, wiekach wielu laduje po prostu w koszu na smieci, gdyz okazuje sie bledna. Np. teori geocentryc zna tak dlugo triumfowala, gdyz nie byla jedynie wymyslem bez dowodu - matematycznie byla to teoria prawidlowa ( i argumentacja byla przez wieki nie do zbicia) , a okazalo sie, ze choc matematycznie poprawna, to calkowicie bledna w rzeczywistosci.
Stad zacheta do ostroznosci w ferowaniu wyrokow. Nowe idee, ktore przychodza niekoniecznie musza byc prawda, a obowiazujace w tej chwili "dogmaty" nauki rowniez niekoniecznie musza byc prawda.
I tymze jakze optymistycznie pesymistycznym akcentem kon do sieczki przezuwania w kolacyjna pore sie zabiera, zyczac wszystkim blogoslawienstwa bozego.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: Marek MRB » 05-12-14, 22:20

konik pisze:Prtoblemem nie jest jakis wydumany konflikt miedzy pogladem Kosciola na kwestie bytu wszechswiata, a pogladem naukowcow ...
Powiedziałbym że konflikt rzeczywiście nie jest problemem, tylko to, że jest wydumany...
:-/
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ