Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: pilaster » 03-02-14, 13:20

Andriej pisze:w linku podrzuconym przez konika ktos cos tam mowi o tym ruchu planet wokol slonca ...
Podobno ktoś tam, kiedyś tam, gdzieś tam, coś tam.

Pilaster w ogóle ma taką zasadę, że nie powołuje się w dyskusji na przekazy audiowizualne, i sam na nie nie reaguje. W przeciwieństwie do słowa pisanego, nie odwołują się one bowiem do rozumu, ale z samej swojej natury do emocji. Zresztą o czym dyskutować, skoro Andriej, a i konik także, nie potrafią nawet powtórzyć używanych tam argumentów i sformułowań, nie mówiąc nawet o ich samodzielnej interpretacji i zaprezentowaniu?

Po raz enty można np zapytać dlaczego obecność lub brak wody na Marsie miałaby mieć jakikolwiek związek z poprawnością teorii ewolucji i po raz enty nie uzyskać żadnej odpowiedzi. :roll:

Teoria ewolucji ( ktos cos napisal, duzo madrzejszy od nas) posiada rowniez kontrargumenty
Zatem po raz fifnasty pytanie jakie kontrargumenty?

I po raz fifnasty - żadnej odpowiedzi. (tzn innej niż podobno kiedyś tam ktoś tam gdzieś tam coś tam)

Wiekszosc ludzi i tak korzysta tylko z opracowan ( ktos, gdzies kiedys ) ...
Owszem, ale powinni móc przytaczane tam pojęcia przynajmniej umieć powtórzyć, zaprezentować własnymi słowami i je bronić, skoro już uważają je za ważne dla swojego światopoglądu. Ale nawet tego nie można się doprosić. :oops:
Nie ma potrzeby, aby tak z gory traktowac kazdego, kto nie jest obeznany z jakims twoim pilaster ulubionym wycinkiem naukowego gdybania, zapewne inni w innych swoich ulubinych naukowych gdybaniach moga i ciebie, i mnie zagiac ...
Na to są małe szanse, gdyż pilaster nie ma we zwyczaju wypowiadać się na tematy o których nie ma pojęcia w sposób sugerujący, jakoby te pojęcie miał. Dlatego nigdy by np nie wchodził w paradę Markowi MRB w kwestiach biblijno-teologicznych, czy hiobowi w kwestii amerykańskich dróg i poruszających się po nich pojazdów mechanicznych.

I tą strategię dyskutowania pilaster poleca wszystkim innym. Nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.
Czytalem Twoje opracowanie o owym madrym czloweku, ponoc przez Kosciol tak zwalczanym ...
A konkretnie kogo ma Andriej na myśli? Nie można zamiast metafor, przenośni, alegorii, parabol, hiperbol, porównań i innych poetyckich środków przekazu napisać wprost o kogo chodzi?

Bo na ten przykład pilaster w tym momencie nie może sobie przypomnieć, jakoby popełnił jakikolwiek tekst na temat jakiegoś "mądrego człowieka ponoć tak przez Kościół zwalczanego" Przeciwnie. W swojej publicystyce pilaster zawsze podkreślał, że Kościół w swojej historii nigdy (poza jednym dyskusyjnym wyjątkiem) nie zwalczał żadnych mądrych ludzi, choćby ich poglądy stały daleko od ortodoksji.
Otoz czytalrm rowniez madre wypowiedzi bardzo madrego i szanowanego profesora, ktory opisal prawdziwe podloze tego sporu i akcji Kosciola ... na podstawie naukowego opracowania ( ktos cos tam kiedys) wynika, ze podales zupelnie niewlasciwa interpretacje problemu

Proszę zwrócić uwagę, że Andriej nie podał żadnych konkretnych detali umożliwiających w jakikolwiek sposób identyfikację:

1. Owego mądrego człowieka ponoć tak przez Kościół zwalczanego
2. Rzekomego opracowania pilastra na jego temat
3. mądrych wypowiedzi bardzo mądrego i szanowanego profesora (ani nawet samego owego profesora) negujących to co rzekomo pilaster napisał w pkt 2
4. naukowego opracowania z którego owe mądre wypowiedzi bardzo mądrego i szanowanego profesora przeczące rzekomemu opracowaniu pilastra na temat mądrego człowieka ponoć tak przez Kościół zwalczanego wynikałyby.

Czyli nie mamy tu do czynienia z czymś innym, tylko ze zwykła insynuacją. :evil:
Uszanuj rowniez innych ( nawet gdy zadaja wedlug Ciebie glupie pytania) -
Nie jest grzechem czegoś nie wiedzieć. Ani mieć i wygłaszać zdanie odrębne. Ale żeby nie mieć na ich poparcie literalnie niczego?

Anteas
te wszystkie fakty nie udowadniają teorii ewolucji
Zatem ponawiam pytanie. Co by, zdaniem anteasa ją udowodniło?
Owszem, przemawiają na jej korzyść ale można też tłumaczyć je na inne sposoby
Np na jakie?
na obecnym poziomie nauki nie można jej ani całkowicie potwierdzić, ani obalić.
Jest to oczywiście nieprawda. Obalić TE (a przynajmniej to, że życie na Ziemi zmieniało się tylko dzięki niej) można by bez trudu. Wystarczyłoby znaleźć jakieś przykłady:

1. Przenikania kladów (np waleni mający takie same oczy jak kałamarnice lub na odwrót)
2. niezależnego od siebie powstania tego samego kladu w różnych odizolowanych od siebie miejscach i/lub czasach. (królik w prekambrze, dinozaury na planetach Alfy Centauri, etc)
3. Zmian ewolucyjnych zachodzących "pod prąd" doboru naturalnego (teoretycznie dużo trudniejsze niż pkt 1,2, ale też możliwe)
nie jedna już teoria po krótszym lub dłuższym żywocie w formie teorii, koniec końców wylądowała na śmietniku historii nauki.
Dlatego że pojawiały się zjawiska z nimi sprzeczne, oraz teorie konkurencyjne, wyjaśniające, w przeciwieństwie do dotychczasowej owe zjawiska. W przypadku (neo)darwinizmu nic podobnego nie istnieje.
Nie mam zatem powodu wierzyć w coś nie dającego się jak na razie potwierdzić.
Zatem jak Anteas wyobraża sobie owe potwierdzenie? Co by Anteasa przekonało?

jak zauważam zwolennicy teorii ewolucji mają tendencje do traktowania jej jak niepodważalnej prawdy objawionej.
Zapewne niektórzy tak. Zwłaszcza ci z kręgów "ateistów, racjonalistów i (bardzo, o jak bardzo!) wolnomyślicieli. :-D

Tylko co z tego? Ich łatwo zażyć, bo zazwyczaj nie mają o TE żadnego pojęcia (dlatego też traktują ją jak dogmat religijny)

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: pilaster » 03-02-14, 13:22

Anteas pisze: między zwolennikami ewolucji i sceptykami, do których i ja się zaliczam.
A dlaczego sceptycyzm Anteasa nie dotyczy np termodynamiki? Albo mechaniki kwantowej? Fizyki jądrowej? Mechaniki bryły sztywnej? teorii względności?

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 03-02-14, 16:19

Hej pilaster - umiesz czytac i sluchac? To poczytaj i posluchaj. A jesli nie masz ochoty, to nie sluchaj i nie czytaj - i nie pisz pozniej glupot, ze nikt Ci nic nie powiedzial.
Ja ten link podsunalem, gdyz zapamietalem, ze cos takiego przed czterema laty sobie posluchalem. I tyle. Gosc jest specjalista od kosmosu, nie ja. Z nim dyskutuj - ale nie udawaj, ze nikt nic nie mowi. Mnie sie nie chce znow wracac do tej konferencji, mam inne sprawy.
Termodynamika nie jest tylko teoria ... oj , pilaster, zjadasz wlasny ogon :->
Tschuss, papa w tym temacie.
Serdecznie pozdrawiam.
Ps: Zajrzyj do linka , ktorego podrzuciles ze swojego bloga, to chyba o tym konflikcie mial Andriej napisane ( to, co napisales Ty w tym linku)
Ostatnio zmieniony 03-02-14, 16:22 przez konik, łącznie zmieniany 1 raz.
konik

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: skrzydlaty » 03-02-14, 22:05

Ale tak w ogóle, to się szanujecie, a nawet kochacie miłością chrześcijańską?
Bo trochę tracę co do tego pewność.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 03-02-14, 22:29

Chwilowo fruwa po kuchni troche latajacych talerzy ( i spodkow :-D ) ...
Zapas porcelany na wyczerpaniu - kon tam juz przestaje rzucac. Czas na wieczorne co nieco :-P
Pozdrawiam i przepraszam za zgrzyty.
konik

Anteas

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: Anteas » 03-02-14, 23:05

Anteas pisze:Owszem, przemawiają na jej korzyść ale można też tłumaczyć je na inne sposoby
pilaster pisze:Np na jakie?
Zatem lecimy;
1 Zapis kopalny, króliki w kambrze. Czy było by takie dziwne, gdyby króliki się w kambrze pojawiły? Gdyby się pojawiły, to oznaczyło by to tylko, że naukowcy pomylili się z datowaniem. Na pewno nie zakwestionowało by to TE, ale skoro króliki nie pojawiły się w kambrze, to też nie jest to argument na poparcie TE. Po pierwsze dla tego, że króliki mogły sobie elegancki kicać w kambrze, ale jak zarazie nie znaleziono ich szkieletów, więc nikt oprócz samych kambrowych królików nie wie o tym. A same króliki też mogły istnieć równolegle ze swoimi domniemanymi przodkami, tj. poprzednim ogniwem w ewolucji.

2 Ręce, łapy, skrzydła, płetwy składają się z tych samych kości? skoro różnią się rozmiarem to nie są to te same kości. Zwłaszcza że jak powszechnie wiadomo ptasie kości są puste w środku. Czy to nie przemawia za ewolucją? Ot, Stwórca wynalazł optymalną konstrukcie kończyny, nazwijmy ją "górną", i używał tego wynalazku w wielu przypadkach, stosownie do potrzeb wprowadzając drobne modyfikacje.

2a Co do kości które podobno zaniknęły, to nie będę się wypowiadał, bo mogły one nie zaniknąć, tylko zwyczajnie ich nigdy nie było.

3 Rozmieszczenie geograficzne gatunków. Nigdzie nie jest napisane, że Pan Bóg stwarzał wszystkie zwierzęta i rośliny w tym samym miejscu. Na przykład siędnoł se na biegunie północnym i stworzył niedźwiedzie polarne, potem przeskoczył na biegun południowy i stworzył pingwiny. Stamtąd miał już tylko jeden krok do Afryki, gdzie stworzył strusie. A dla czego żyją tylko na południowej półkuli? Generalnie występują naturalnie tylko w Afryce, a do Australii zostały sprowadzone przez ludzi. Nic nie stoi na przeszkodzie aby nowy najlepszy przyjaciel Polski i Polaków, Arcychrześcijański prezydent Barack O. (Ooo!) hodował sobie strusie w USA. Na północnej półkuli. Gdyby Saddam (na przykład) zapragnął hodować sobie strusie, to też by mógł je sobie hodować. Oczywiście gdyby nie został zabity.

4 Hierarchiczny podział życia na planecie. Kościół jest hierarchiczny, państwo, firmy i przedsiębiorstwa, Niebo, nawet rodzina, wszystko jest hierarchiczne. Nawet w kurniku jest hierarchia. Nic zatem dziwnego, że skoro wszystko co Stwórca zachciał stworzyć jest hierarchiczne, tedy rośliny i zwierzęta też są ułożone hierarchicznie. Pan Bóg miał taki kaprys (komu jak komu, ale Jemu akurat wolno mieć kaprysy) więc wszystko ułożył w logiczną całość.
Anteas pisze:na obecnym poziomie nauki nie można jej ani całkowicie potwierdzić, ani obalić.
pilaster pisze:Jest to oczywiście nieprawda.
Gdyby dało się ją udowodnić, to by wszystkie media krzyczały że Kościół się pomylił, że ewolucja to rzeczywistość, że Biblia kłamie...
Był by taki medialny hałas, że zmarli by się obudzili, bo by myśleli, że to trąby anielskie zwiastujące koniec świata.
pilaster pisze:Dlatego że pojawiały się zjawiska z nimi sprzeczne, oraz teorie konkurencyjne, wyjaśniające, w przeciwieństwie do dotychczasowej owe zjawiska. W przypadku (neo)darwinizmu nic podobnego nie istnieje.
I tu się mylisz, nie "nie istnieje" tylko, "na chwilę obecną nie istnieje". A kto wie, co będzie za miesiąc, rok... To jest zasadniczy powód, dla którego jestem sceptyczny w stosunku do teorii naukowych. Zresztą chyba to zauważyłeś.
pilaster pisze:Zatem jak Anteas wyobraża sobie owe potwierdzenie? Co by Anteasa przekonało?
Nie wiem jak by miał taki dowód wyglądać, ale skoro TE nadal oficjalnie pozostaje teorią, to najwyraźniej takiego dowodu nie ma.
pilaster pisze:A dlaczego sceptycyzm Anteasa nie dotyczy np termodynamiki? Albo mechaniki kwantowej? Fizyki jądrowej? Mechaniki bryły sztywnej? teorii względności?
Może dla tego, że ten temat dotyczy teorii ewolucji, a nie na przykład mechaniki. Ja na prawdę nie zamierzam kwestionować poglądu głoszącego że dwa razy dwa jest cztery, ale nie wierzę w niepotwierdzone teorie, tak jak nie wierzę w UFO. Ani w kosmitów made in Erich von Deniken.
skrzydlaty pisze:Ale tak w ogóle, to się szanujecie, a nawet kochacie miłością chrześcijańską?
Jeśli chodzi o mnie, to tak. Oczywiście w miarę moich możliwości w tym względzie.

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: skrzydlaty » 03-02-14, 23:13

Anteas pisze:
skrzydlaty pisze:
Ale tak w ogóle, to się szanujecie, a nawet kochacie miłością chrześcijańską?
Jeśli chodzi o mnie, to tak. Oczywiście w miarę moich możliwości w tym względzie.
Zawsze możesz skorzystać z pomocy.
W czym bowiem sam cierpiał będąc doświadczany, w tym może przyjść z pomocą tym, którzy są poddani próbom. Hbr 2:18

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: pilaster » 04-02-14, 09:43

konik pisze:i nie pisz pozniej glupot, ze nikt Ci nic nie powiedzial.
Nikt to by była przesada. Np całkiem do rzeczy argumenty (błędne, ale do rzeczy, czyli takie, do których można się odnieść, a nie takie w stylu podobno kiedyś tam gdzieś tam ktoś tam coś tam) podsunął Marek MRB. Nawet Anteas czasami coś napisze. A co do konika, to owszem, próbował. I tyle.
Ja ten link podsunalem,
Tak na wszelki przypadek sprawdziłem i jednak konik nie podał żadnego linku. :oops: Tylko ogólnikowe hasełko. W googlu znalazłem pod tym hasełkiem filmik, w którym ktoś namiętnie usiłuje dowieść że na Marsie wody w postaci ciekłej nie ma (co w zasadzie jest prawdą) i nigdy nie było (co już prawdą nie jest) Abstrahując jednak od tego, czy ta woda tam była, czy nie, problem ten nie ma i tak żadnego związku z teorią ewolucji.
Z nim dyskutuj
Taak, a jaki on ma nick na tym forum?
Termodynamika nie jest tylko teoria
Oczywiście że to nie żaden fakt, tylko teoria, której nie można dowieść, ani obalić. Można w nią wierzyć, lub nie :mrgreen:
Ps: Zajrzyj do linka , ktorego podrzuciles ze swojego bloga, to chyba o tym konflikcie mial Andriej napisane ( to, co napisales Ty w tym linku)
A konkretnie którego linka?

Anteas
Zapis kopalny, króliki w kambrze. Czy było by takie dziwne, gdyby króliki się w kambrze pojawiły? Gdyby się pojawiły, to oznaczyło by to tylko, że naukowcy pomylili się z datowaniem.
Nie z datowaniem. Skały kambryjskie były zidentyfikowane jako kambryjskie na długo przed tym, zanim odkryto kiedy ów kambr był i jak długo trwał. Wiedziano o kambrze bardzo dużo, zanim jeszcze precyzyjnie go datowano. Wiedza ta mówi wyraźnie, że żadne króliki, ani w ogóle zwierzęta lądowe w kambrze istnieć nie mają prawa.
A same króliki też mogły istnieć równolegle ze swoimi domniemanymi przodkami, tj. poprzednim ogniwem w ewolucji.
No, bez żartów. :lol: Domniemany przodek królików żyjący w kambrze wyglądał tak:

Obrazek

I raczej nie pomylilibyśmy z nim królika. :mrgreen:

Oczywiście że pojedyncze takie znalezisko wywołałoby kontrowersję. Podejrzewano by pomyłkę, czy nawet oszustwo, wreszcie starano by się wepchnąć takiego kambryjskiego królika w schemat konwergencji, twierdząc, że to nie królik, tylko jakiś inny organizm nieco go przypominający.

Ale chodzi o samą ideę. Wyraźne, potwierdzone znalezisko tego rodzaju i TE leży.
Ręce, łapy, skrzydła, płetwy składają się z tych samych kości? skoro różnią się rozmiarem to nie są to te same kości.
Oczywiście że te same. Kości Anteas w czasach kiedy miał np 3 lata różniły się rozmiarem od kości Anteasa dorosłego, ale były to te same kości.
Stwórca wynalazł optymalną konstrukcie kończyny, nazwijmy ją "górną", i używał tego wynalazku w wielu przypadkach, stosownie do potrzeb wprowadzając drobne modyfikacje.

Doprawdy? To dlaczego skrzydła ptaków pterozaurów i nietoperzy jednak się różnią? Skrzydła ptaków są rozpięte na trzech palcach, nietoperzy na pięciu a pterozaurów na ..jednym. :lol: Która wersja jest optymalna i dlaczego nie występuje u wszystkich latających kręgowców?

A w wodzie pływają nie tylko kręgowce, ale także np kałamarnic. Może ten rodzaj jest optymalny? To znowu dlaczego nie mają go wszystkie pływające organizmy?

Konstrukcje rzeczywiście zaprojektowane, tak nie powstają. Nie ma jednego "optymalnego" rozwiązania równocześnie dla latania, pływania i poruszania się po lądzie. Konstrukcje hybrydowe, takie jak amfibia, nie są ani dobrymi samochodami, ani dobrymi łodziami.
Nigdzie nie jest napisane, że Pan Bóg stwarzał wszystkie zwierzęta i rośliny w tym samym miejscu. Na przykład siędnoł se na biegunie północnym i stworzył niedźwiedzie polarne, potem przeskoczył na biegun południowy i stworzył pingwiny.
Dlaczego zatem nie ma pingwinów w Arktyce a niedżwiedzi polarnych w Antarktyce?
jeden krok do Afryki, gdzie stworzył strusie. A dla czego żyją tylko na południowej półkuli? Generalnie występują naturalnie tylko w Afryce, a do Australii zostały sprowadzone przez ludzi.
Nic podobnego

Strusie (są to różne gatunki, generalnie chodzi o duże nielatające ptaki) żyją naturalnie w Afryce, Australii (emu, kazuary) i Ameryce Płd (nandu). Do niedawna żyły też na Madagaskarze (epiornisy).

Nigdy nie żyły natomiast w Ameryce płn, Europie i Azji. Dlaczego.
Pan Bóg miał taki kaprys
Aha. Miał kaprys urządzić wszystko tak, aby wyglądało, jakby ewolucja faktycznie zachodziła. :lol:
Gdyby dało się ją [teorię ewolucji -p] udowodnić, to by wszystkie media krzyczały że Kościół się pomylił, że ewolucja to rzeczywistość,
Eche.. A mnie się wydawało, że to forum nazywa się "Katolik.us" Chyba że to taka zmyła?

Proszę zauważyć, że zdaniem Anteasa Nauka Kościoła ...zaprzecza teorii ewolucji. :oops:

Tak pogląd niestety nie jest niczym innym, tylko herezją. Kościół bowiem nie neguje i nie wypowiada się w kwestii prawdziwości ani teorii ewolucji, ani żadnej innej teorii naukowej. Zgodnie z Nauką Kościoła, żadna prawda naukowa, w tym ewolucja nie jest bowiem sprzeczna z Prawdą w sensie ogólnym, czyli z Bogiem i z samej natury Prawdy sprzeczna być nie może. Jeżeli komuś się wydaje, że taka sprzeczność występuje, to znaczy, że albo nie rozumie prawdy naukowej, albo nie rozumie Nauki Kościoła, albo jednego i drugiego.

Jest to zresztą powód, jeden z ważniejszych, dla którego pilaster jest właśnie katolikiem, a nie ateistą.
że Biblia kłamie...
Doprawdy? W jakiej kwestii?
Nie wiem jak by miał taki dowód wyglądać, ale skoro TE nadal oficjalnie pozostaje teorią, to najwyraźniej takiego dowodu nie ma.
A gdyby taki dowód się pojawił, to teoria ewolucji według Anteasa przestałaby być teorią a stałaby się... czym?
nie wierzę w niepotwierdzone teorie
Czyli w termodynamikę Anteas też nie wierzy. Ani w elektrodynamikę. Ani w mechanikę kwantową. Ani w mechanikę bryły sztywnej. Ani w teorię grawitacji. Ani w teorię sprężystości.

No, no.... :mrgreen:

skrzydlaty
kochacie miłością chrześcijańską?
Miłość chrześcijańska nie tylko pozwala na napominanie błądzących, ale wręcz tego wymaga. :roll:

Anteas

Re: od konika

Post autor: Anteas » 04-02-14, 17:35

pilaster pisze:Zawsze możesz skorzystać z pomocy.
Jasne, ale tam nie pisze że przyjdzie, jeno że może przyjść.
pilaster pisze:Skały kambryjskie były zidentyfikowane jako kambryjskie na długo przed tym, zanim odkryto kiedy ów kambr był i jak długo trwał.
Tak?
pilaster pisze:wreszcie starano by się wepchnąć takiego kambryjskiego królika w schemat konwergencji, twierdząc, że to nie królik, tylko jakiś inny organizm nieco go przypominający.
Dopasowywanie dowodów do teorii.
pilaster pisze:Która wersja jest optymalna i dlaczego nie występuje u wszystkich latających kręgowców?
Optymalna wersja zależy od zastosowania. Nogi pająka nie są tak samo zbudowane jak nogi człowieka czy niedźwiedzia, ale pająki są nimi ukontentowane. A przynajmniej nie słyszałem aby się skarżyły.
pilaster pisze:A w wodzie pływają nie tylko kręgowce, ale także np kałamarnic. Może ten rodzaj jest optymalny? To znowu dlaczego nie mają go wszystkie pływające organizmy?
Okręty podwodne też mają różne napędy, z czego można wnioskować że nie ma jednego doskonałego rozwiązania. Zwłaszcza że delfiny czy inne orki prowadzą inny tryb życia niż kałamarnice.
pilaster pisze:Dlaczego zatem nie ma pingwinów w Arktyce a niedżwiedzi polarnych w Antarktyce?
pilaster pisze:Strusie (są to różne gatunki, generalnie chodzi o duże nielatające ptaki) żyją naturalnie w Afryce, Australii (emu, kazuary) i Ameryce Płd (nandu). Do niedawna żyły też na Madagaskarze (epiornisy).

Nigdy nie żyły natomiast w Ameryce płn, Europie i Azji. Dlaczego.
pilaster pisze:Aha. Miał kaprys urządzić wszystko tak, aby wyglądało, jakby ewolucja faktycznie zachodziła
A jak to tłumaczy TE.
pilaster pisze:Proszę zauważyć, że zdaniem Anteasa Nauka Kościoła ...zaprzecza teorii ewolucji.
Gdzie ja to napisałem?
pilaster pisze:A gdyby taki dowód się pojawił, to teoria ewolucji według Anteasa przestałaby być teorią a stałaby się... czym?
Wtedy "awansowała" by do rangi prawdy naukowej.
pilaster pisze:Czyli w termodynamikę Anteas też nie wierzy.
Już myślałem że coś mi się pokiełbasiło i termodynamika to coś innego niż myślałem.
Wikipedia pisze:Termodynamika – nauka o energii, dział fizyki zajmujący się badaniem energetycznych efektów wszelkich przemian fizycznych i chemicznych, które wpływają na zmiany energii wewnętrznej analizowanych układów.
Tak samo mógł byś oskarżyć mnie że nie wierzę w istnienie geografii czy astronomii.

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: pilaster » 05-02-14, 09:51

Anteas pisze:
pilaster pisze:Skały kambryjskie były zidentyfikowane jako kambryjskie na długo przed tym, zanim odkryto kiedy ów kambr był i jak długo trwał.
Tak?
Tak.

pilaster pisze:Która wersja jest optymalna i dlaczego nie występuje u wszystkich latających kręgowców?
Optymalna wersja zależy od zastosowania. Nogi pająka nie są tak samo zbudowane jak nogi człowieka czy niedźwiedzia, ale pająki są nimi ukontentowane.
Czyli mają inne zastosowanie? Nogi to nogi. Tak samo oczy to oczy. A jednak oczy kręgowców, kałamarnic, owadów, czy pająków są zbudowane (i powstają w rozwoju płodowym) zupełnie inaczej. Gdyby istniał projektant, tak by nie było. Wszystkie zwierzęta miałyby jeden optymalny "projekt oka", co najwyżej modyfikowany w zależności od środowiska. I tak zwierzęta żyjące w wodzie, miałyby inne oczy, niż zwierzęta żyjące w lesie, te jeszcze inne niż zwierzęta latające, etc...

Niczego takiego się nie obserwuje.

pilaster pisze:A w wodzie pływają nie tylko kręgowce, ale także np kałamarnic. Może ten rodzaj jest optymalny? To znowu dlaczego nie mają go wszystkie pływające organizmy?
Okręty podwodne też mają różne napędy,
Doprawdy? A jakie? Niestety, wszystkie mają dokładnie taki sam. :roll: Co ciekawe, nie mający swojego odpowiednika w przyrodzie. Projektant kreacjonistów jakoś okazał się niezdolny intelektualnie do wymyślenia śruby. :shock:

Oraz koła.

I śmigła.

I organizmów latających na zasadzie odrzutu (choć są takie pływające)

I organizmów latających na bazie dolnopłatu...

etc, etc...

Coś niezbyt lotny ten projektant :mrgreen:
Zwłaszcza że delfiny czy inne orki prowadzą inny tryb życia niż kałamarnice.
Doprawdy? Na czym polega ogrom tej różnicy?
pilaster pisze:Dlaczego zatem nie ma pingwinów w Arktyce a niedżwiedzi polarnych w Antarktyce?
pilaster pisze:Strusie (są to różne gatunki, generalnie chodzi o duże nielatające ptaki) żyją naturalnie w Afryce, Australii (emu, kazuary) i Ameryce Płd (nandu). Do niedawna żyły też na Madagaskarze (epiornisy).

Nigdy nie żyły natomiast w Ameryce płn, Europie i Azji. Dlaczego.
pilaster pisze:Aha. Miał kaprys urządzić wszystko tak, aby wyglądało, jakby ewolucja faktycznie zachodziła
A jak to tłumaczy TE.
Bardzo prosto. Aby powstały niedźwiedzie polarne, nie wystarczą odpowiednie warunki środowiskowe. Muszą mieć jeszcze owe niedźwiedzie z czego powstać. Muszą więc wcześniej istnieć niedźwiedzie brunatne. A te występują w bliskim sąsiedztwie Arktyki, w Eurazji i Am Północnej, nie występują zaś w okolicach Antarktyki. Dlatego część populacji niedźwiedzi mogła ewoluować w kierunku "polarnym" w Arktyce, ale nie w Antarktyce.

Co do strusi i pingwinów, to pochodzą one od ptaków zamieszkujących niegdyś ląd Gondwany, na który składały się dzisiejsza Ameryka Południowa, Antarktyda, Australia i Afryka, dawniej połączone. Dlatego występują one na tych kontynentach, a nie na północy, w dawnej Laurazji. Ewolucja konwergentna, która mogłaby wytworzyć gatunki analogiczne na półkuli północnej była zaś zablokowana przez dużo większą presję drapieżników, która uniemożliwiała ptakom porzucenie latania.
pilaster pisze:Proszę zauważyć, że zdaniem Anteasa Nauka Kościoła ...zaprzecza teorii ewolucji.
Gdzie ja to napisałem?
Tutaj:
Gdyby dało się ją [teorię ewolucji-p] udowodnić, to by wszystkie media krzyczały że Kościół się pomylił, że ewolucja to rzeczywistość, że Biblia kłamie...

Czyli zdaniem Anteasa udowodnienie teorii ewolucji (jest ona już dawno udowodniona) oznaczałoby upadek Nauki Kościoła. :-(


pilaster pisze:Czyli w termodynamikę Anteas też nie wierzy.
Już myślałem że coś mi się pokiełbasiło i termodynamika to coś innego niż myślałem.
Wikipedia pisze:Termodynamika – nauka o energii, dział fizyki zajmujący się badaniem energetycznych efektów wszelkich przemian fizycznych i chemicznych, które wpływają na zmiany energii wewnętrznej analizowanych układów.
Tak samo mógł byś oskarżyć mnie że nie wierzę w istnienie geografii czy astronomii.
Anteas "nie wierzy" w teorię ewolucji. Dlaczego zatem wierzy w teorię sprężystości, albo teorię termodynamiki? Czy w nie też nie wierzy?

Anteas

Re: od konika

Post autor: Anteas » 05-02-14, 19:40

pilaster pisze:Nogi to nogi. Tak samo oczy to oczy.
Nogi człowieka mają inne zastosowanie niż nogi kangura.
Anteas pisze:Okręty podwodne też mają różne napędy,
pilaster pisze:Doprawdy? A jakie? Niestety, wszystkie mają dokładnie taki sam.
Napęd to nie tylko śruba. A idąc twoim tokiem myślenia można, a nawet trzeba stwierdzić, że wszystkie samochody mają taki sam napęd. I nie tylko samochody, motocykle, rowery, hulajnogi, wrotki... To wszystko ma ten sam napęd.
pilaster pisze:Projektant kreacjonistów jakoś okazał się niezdolny intelektualnie do wymyślenia śruby.
Nie życzę sobie aby w mojej obecności drwiono z Pana Boga.

PO za tym, projekty Pana Boga są o wiele lepsze niż projekty człowieka. Ryby i inne zwierzęta morskie pływają lepiej niż łodzie podwodne, a ptaki latają lepiej niż samoloty. Wystarczy wspomnieć jaki długi pas startowy jest potrzebny samolotowi a jaki gołębiowi :mrgreen:
Co do amfibii zaś, to trzeba stwierdzić że na przykład niedźwiedzie polarne, będące czymś w rodzaju "amfibii", zdecydowanie lepiej niż amfibia radzą sobie i w wodzie i na lądzie.
pilaster pisze:
Zwłaszcza że delfiny czy inne orki prowadzą inny tryb życia niż kałamarnice.
Doprawdy? Na czym polega ogrom tej różnicy?
Poczytaj sobie, nie jestem encyklopedią. To że jakieś zwierze jest zwierzęciem morskim jeszcze nie oznacza że prowadzi ten sam tryb życia.
pilaster pisze:Aha. Miał kaprys urządzić wszystko tak, aby wyglądało, jakby ewolucja faktycznie zachodziła
pilaster pisze:Aby powstały niedźwiedzie polarne, nie wystarczą odpowiednie warunki środowiskowe. Muszą mieć jeszcze owe niedźwiedzie z czego powstać. Muszą więc wcześniej istnieć niedźwiedzie brunatne. A te występują w bliskim sąsiedztwie Arktyki, w Eurazji i Am Północnej, nie występują zaś w okolicach Antarktyki. Dlatego część populacji niedźwiedzi mogła ewoluować w kierunku "polarnym" w Arktyce, ale nie w Antarktyce.
A dla czego występują w bliskim sąsiedztwie Arktyki, a nie Antarktyki?
pilaster pisze:Co do strusi i pingwinów, to pochodzą one od ptaków zamieszkujących niegdyś ląd Gondwany, na który składały się dzisiejsza Ameryka Południowa, Antarktyda, Australia i Afryka, dawniej połączone. Dlatego występują one na tych kontynentach, a nie na północy, w dawnej Laurazji. Ewolucja konwergentna, która mogłaby wytworzyć gatunki analogiczne na półkuli północnej była zaś zablokowana przez dużo większą presję drapieżników, która uniemożliwiała ptakom porzucenie latania.
A dla czego na Gondwanie była dużo mniejsza presja drapieżników niż gdzie indziej?
pilaster pisze:
Gdyby dało się ją [teorię ewolucji-p] udowodnić, to by wszystkie media krzyczały że Kościół się pomylił, że ewolucja to rzeczywistość, że Biblia kłamie...
Czyli zdaniem Anteasa udowodnienie teorii ewolucji (jest ona już dawno udowodniona) oznaczałoby upadek Nauki Kościoła. :-(
Jeszcze raz pytam, gdzie ja napisałem że moim zdaniem udowodnienie teorii ewolucji oznaczało by upadek Kościoła?
pilaster pisze:Anteas "nie wierzy" w teorię ewolucji. Dlaczego zatem wierzy w teorię sprężystości, albo teorię termodynamiki? Czy w nie też nie wierzy?
A wierzy?

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: od konika

Post autor: pilaster » 06-02-14, 12:00

Anteas pisze:
pilaster pisze:Nogi to nogi. Tak samo oczy to oczy.
Nogi człowieka mają inne zastosowanie niż nogi kangura.
Kangura może, ale już np strusia nie. ;-)
Anteas pisze:Okręty podwodne też mają różne napędy,
pilaster pisze:Doprawdy? A jakie? Niestety, wszystkie mają dokładnie taki sam.
Napęd to nie tylko śruba.
Dla naszych celów można pozostałe detale pominąć. Chodzi o cechy umożliwiające przemieszczanie się w wodzie.
A idąc twoim tokiem myślenia można, a nawet trzeba stwierdzić, że wszystkie samochody mają taki sam napęd. I nie tylko samochody, motocykle, rowery, hulajnogi, wrotki... To wszystko ma ten sam napęd.
Poniekąd. Wszystko opiera się na kole. Wynalazku jak widać zbyt złożonym i skomplikowanym jak na możliwości umysłowe kreacjonistycznego projektanta. :-(
pilaster pisze:Projektant kreacjonistów jakoś okazał się niezdolny intelektualnie do wymyślenia śruby.
Nie życzę sobie aby w mojej obecności drwiono z Pana Boga.
Bożka. Kreacjoniści nie wierzą w Boga, tylko w bożka - prestidigitatora. Boga urojonego, swoistego czarodzieja z Oz Strasznie ograniczonego i niezbyt lotnego. :shock: Widocznie koncepcja Boga Prawdziwego zbyt kreacjonistów przerasta. :shock:


Przypuszczenie, że Bóg Prawdziwy nie mógł stworzyć ewolucji jest właśnie obraźliwa

Ryby i inne zwierzęta morskie pływają lepiej niż łodzie podwodne
Doprawdy? W jakich jednostkach i w jaki sposób to zmierzono?
Co do amfibii zaś, to trzeba stwierdzić że na przykład niedźwiedzie polarne, będące czymś w rodzaju "amfibii", zdecydowanie lepiej niż amfibia radzą sobie i w wodzie i na lądzie.
T wciąż drapieżniki lądowe. Polują na foki, jeżeli uda im się je przydybać na stałej powierzchni. W wodzie nie mają z nimi szans
pilaster pisze:
Zwłaszcza że delfiny czy inne orki prowadzą inny tryb życia niż kałamarnice.
Doprawdy? Na czym polega ogrom tej różnicy?
Poczytaj sobie,
Czyli Anteas przyznaje, ze nie wie. Bo też i z ekologicznego punktu widzenia nie ma żadnej różnicy pomiędzy kałamarnicą i delfinem.

pilaster pisze:Aby powstały niedźwiedzie polarne, nie wystarczą odpowiednie warunki środowiskowe. Muszą mieć jeszcze owe niedźwiedzie z czego powstać. Muszą więc wcześniej istnieć niedźwiedzie brunatne. A te występują w bliskim sąsiedztwie Arktyki, w Eurazji i Am Północnej, nie występują zaś w okolicach Antarktyki. Dlatego część populacji niedźwiedzi mogła ewoluować w kierunku "polarnym" w Arktyce, ale nie w Antarktyce.
A dla czego występują w bliskim sąsiedztwie Arktyki, a nie Antarktyki?
Ponieważ jako klad powstały na północy - w Laurazji a nie w południowej Gondwanie.
pilaster pisze:Co do strusi i pingwinów, to pochodzą one od ptaków zamieszkujących niegdyś ląd Gondwany, na który składały się dzisiejsza Ameryka Południowa, Antarktyda, Australia i Afryka, dawniej połączone. Dlatego występują one na tych kontynentach, a nie na północy, w dawnej Laurazji. Ewolucja konwergentna, która mogłaby wytworzyć gatunki analogiczne na półkuli północnej była zaś zablokowana przez dużo większą presję drapieżników, która uniemożliwiała ptakom porzucenie latania.
A dla czego na Gondwanie była dużo mniejsza presja drapieżników niż gdzie indziej?
Ponieważ było mniej drapieżników. :-) Wszystkie ich główne kenozoiczne linie, niedźwiedzie, psowate, kotowate, wywodzą się z Laurazji i dopiero dużo później po ich powstaniu niektóre z nich przewędrowały na południe.
pilaster pisze:Anteas "nie wierzy" w teorię ewolucji. Dlaczego zatem wierzy w teorię sprężystości, albo teorię termodynamiki? Czy w nie też nie wierzy?
A wierzy?
To ja.

To ja się pytam, czy Anteas wierzy w teorię sprężystości? A termodynamiki?

Anteas

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: Anteas » 06-02-14, 15:55

W obecnej sytuacji nie widzę możliwości dalszej dyskusji z tobą, Pilaster, ponieważ wygląda na to, że każdy kto ośmiela się mieć choćby na jotę inne poglądy niż TY, określany jest przez Ciebie mianem sekciarza i bałwochwalcy. Zarzucasz też, nie wiadomo na jakiej podstawie, innym że "koncepcja Boga prawdziwego (...) ich przerasta".Jak by tego było mało, to jeszcze, mimo iż określasz się mianem katolika, drwiny sobie z Pana Boga urządzasz i "bożkiem" Go nazywasz ( o "prestidigitatorze" już nie wspomnę). Z tych względów kończę dyskusję z Tobą, a jako że nie mogę przejść do porządku dziennego nad treścią i tonem twoich postów w odniesieniu do Pana Boga i interlokutorów, poproszę moderatorów o bliższe przyjrzenie się twoim postom w tym temacie.
Ostatnio zmieniony 06-02-14, 16:11 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 06-02-14, 21:09

Witam serdecznie.
Drodzy dyskutanci. Wobec zgloszenia zarzutow, jako osoba uprawniona zwracam sie do kolegi pilastra o zapanowanie w wypowiedziach nad emocjami i zwrocenia uwagi na odczucia i sposob traktowania drugiej strony. Jednoczesnie ten apel kieruje do kazdego z nas bioracych udzial w tej dyskusji. Mysle, ze potrafimy porozumiec sie i zgodnie wspolegzystowac na tytm polu naukowcow i dyletantow :-D

Nawiazujac do tematu - trudno mi wciaz grzebac w roznych zrodlach , stad podawalem jakis ogolny tytul do wejrzenia ( a tam linkow mnogo) ...
Rowniez nie staram sie udowodnic cos na sile - nie jest Teoria Ewolucji dla konia ( jak i dla wielu wielkich i malych jakas skonczona i bezwarunkowa teoria czy wyrocznia ... dostrzegam kilka watpliwosci ... )
Przychodza mi na przyklad takie pytania:
1) dlaczego i w jaki sposob doszlo do tak wielkiego zroznicowania form zycia? Co doprowadzilo do powstania tak wielu gatunkow?
Odpowiedz, jaka znalazlem brzmi: mutacje genetyczne to sprawily.
Ale w dziedzinie genetyki nie ma takiej odpowiedzi - jest jasno okreslone, ze "mutacje zmieniaja i dostrajaja szczegoly w istniejacych juz wczesniej strukturach, ale nie prowadza do stworzenia nowych struktur".
Jak jest najbardziej mozliwa ( wobec aktualnego stanu wiedzy) odpowiedz - zastanawia mnie spojrzenie jednej i drugiej strony.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

pilaster
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 18-12-13, 15:11
Lokalizacja: Wiocha, której nawet nie ma w GPS
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: pilaster » 07-02-14, 08:54

Anteas pisze:W obecnej sytuacji nie widzę możliwości dalszej dyskusji z tobą, Pilaster,
Jakoś wcale mnie to nie dziwi :-(
drwiny sobie z Pana Boga urządzasz
Jest to bezczelne kłamstwo Anteasa. A moderacja oczywiście na te łgarstwa nie reaguje. :oops:
i "bożkiem" Go nazywasz
I kolejne kłamstwo. Widocznie Anteas inaczej nie potrafi. :cry:

Podczas gdy wyraźnie pilaster napisał, ze "bożkiem" jest właśnie bożek kreacjonistów w którego oni wierzą - magik prestidigitator. Byt ten nie ma nic wspólnego z Bogiem.


konik
dlaczego i w jaki sposob doszlo do tak wielkiego zroznicowania form zycia? Co doprowadzilo do powstania tak wielu gatunkow?
Odpowiedź jest prosta - zróżnicowanie środowiska. Do specjacji, czyli powstania nowego gatunku, czy ściślej rzecz biorąc do podzielenia się istniejącego gatunku na dwa, dochodzi w dwóch przypadkach.

Pierwszy, gdy jakaś część populacji zostanie fizycznie odseparowana przez jakąś barierę geograficzną od reszty swojego gatunku i nie będzie z nią mogła przez dłuższy czas wymieniać genów. Nawet jeżeli warunki środowiskowe po obu stronach bariery będą identyczne, zatem kierunek doboru także, to sam dryf wystarczy, aby po jakimś czasie te dwie populacje nie mogły się już skrzyżować, nawet po usunięciu bariery geograficznej. A skoro te populacje są już rozdzielne reprodukcyjnie, to z definicji należą już do dwóch gatunków, które wraz z upływem czasu będą się od siebie różnić coraz bardziej. Nazywamy to zjawisko specjacją allopatryczną.

Drugi sposób to istnienie tzw doboru rozrywającego. Kiedy wartości skrajne jakiejś cechy, mają wyższe dostosowanie niż wartości pośrednie. W najprostszej postaci zachodzi to wtedy, kiedy dostosowanie homozygot aa i AA jest wyższe niż dostosowanie heterozygot Aa Zwykle przytacza się przypadek, tzw zięb Darwina, kiedy to krótkie dzioby umożliwiają im zjadanie orzechów, a długie dzioby chwytanie owadów, natomiast dzioby o pośredniej długości nie nadają się dobrze ani do orzechów, ani do owadów. Zatem populacja w miarę szybko podzieli się na dwie, owadożerną i orzechożerną, i będą one rozmnażać się tylko w swoim gronie. Takie zjawisko nazywa się specjacją sympatryczną.

Warto zauważyć, że w przeciwieństwie do specjacji allopatrycznej, wywoływanej głównie (chyba że warunki po obu stronach bariery znacznie się różnią) przez dryf genetyczny, zatem mogącej trwać bardzo długo, wywoływana przez dobór specjacja sympatryczna może zajść z ewolucyjnego punktu widzenia błyskawiczne, w ciągu nawet kilkunastu pokoleń. I taka też była obserwowana.

Przyczyną zatem dużej różnorodności gatunkowej życia na Ziemi jest wielkie zróżnicowanie środowisk na naszej planecie. Wiele różnych kontynentów, liczne wyspy, morza, wyraźne strefy klimatyczne, różnice w wielkości opadów, etc...

Były natomiast czasy, kiedy te warunki były znacznie mniej zróżnicowane i faktycznie, na ile jesteśmy w stanie to ocenić, bioróżnorodność była wtedy mniejsza niż dziś.

Uwaga! Jest to chyba pierwsze sensowne pytanie zadane przez konika w tej dyskusji. :lol:
"mutacje zmieniaja i dostrajaja szczegoly w istniejacych juz wczesniej strukturach, ale nie prowadza do stworzenia nowych struktur
No coś takiego? A niby dlaczego mutacje nie mogą doprowadzić do powstania nowych struktur?

ODPOWIEDZ