Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

[pilaster]

Oczywiście, że na odwrót. Powinno być: "Ja mam spory problem z kreacjonistami. Uważam, że robią oni dużo zlej roboty, powodując odchodzenie ludzi od wiary."

A, to teraz wszystko do siebie pasuje.

To nie Pilaster, Heller, czy hiob uważają, że Bóg nie może istnieć, to ludzie, którzy uwierzą w alternatywę: "Albo Bóg i kreacjonizm, albo ewolucja wykluczająca istnienie Boga" tracą wiarę widząc dowody na to, że Świat jest jednak troszkę starszy niż 6 tys lat.

Mnie naprawdę zdumiewa ten tupet kreacjonistów, którzy domagają się od swoich wyznawców odrzucenie nauki w całości. Bo to właśnie całość nauki opisują jako "ewolucjonizm". Jak widać nawet na tym forum dla nich "ewolucjonizmem" jest nie tylko biologia, ale geologia, chemia, fizyka jądrowa, astronomia, kosmologia, a nawet ...archeologia.


A te ich "argumenta" są tak żałosne, tak jawnie fałszywe, tak zwyczajnie durne, że naprawdę zawsze mam wrażenie, że przedstawiciele kreacjonizmu należą tylko do dwóch typów. Albo do kompletnych idiotów, co jednak nie może być prawdą, bo idioci nie zbudowaliby tak sprawnie funkcjonującego przemysłu propagandowego, albo do ludzi złej woli, którzy doskonale wiedzą, co czynią.

Anteas

Czy ja niewyraźnie piszę?

W rzeczy samej. Zdecydowanie nadużywa Anteas alegorii, metafor, przenośni, parabol i innych poetyckich środków wyrazu, zamiast pisać jasno konkretnie i do rzeczy. Jest zresztą w tej mierze Anteas typowym przedstawicielem swojego światopoglądu. Na ten przykład konik, nie pisze absolutnie niczego innego.

Dziura jest w tym, że znamy (podobno) przebieg wypadków, ale nie znamy ich przyczyn.

Po pierwsze nie jest to prawda, po drugie, nawet gdyby była, to nie ma w tym kontekście żadnego znaczenia. Jak już wielokrotnie pilaster wspominał, opisywaniem dziejów życia na Ziemi i historii naturalnej ziemskiej biosfery zajmuje się paleontologia, a nie ewolucja, chociaż oczywiście nie może paleontologia od ewolucji abstrahować.

Małpy zlazły z drzew bo podobno owoców nie było. A dla czego owoców nie było? Bo susza była. A dla czego susza była? Diabli wiedzą.

Może zaczniemy z drugiej strony. Skąd pochodzi wiedza Anteasa na temat paleontologii i ewolucji?

No a sama susza, czy jest jakimś zjawiskiem które nigdy nie mogło się "przypadkiem" (jak uwielbiają to słowo kreacjoniści) zdarzyć?

Susze następują wtedy, kiedy zmienia się rozkład opadów na jakimś terenie. A ten może być spowodowany różnymi czynnikami.

A dla czego w czasie suszy małpy nie pozdychały z pragnienia?

A kto powiedział, że nie pozdychały? Tylko te, które pozdychały nie zostawiły potomstwa, a wszystkie dzisiaj żyjące prymaty ("małpy") są potomkami tych, które jednak nie pozdychały.

A jak się susza skończyła i drzewa na powrót zaczęły rodzić owoce, to dla czego tylko część małp wróciła na drzewa, a inne nie?

Bo zmiany adaptacyjne do naziemnego trybu życia u tych "innych" posunęły się już tak daleko, że "powrót na drzewa" oznaczałby obniżenie dostosowania względem naziemnego trybu życia.

Dlaczego jedni żydzi wrócili z niewoli babilońskiej do Palestyny, kiedy już mogli to zrobić, a drudzy nie wrócili?

Jak była ta susza, że drzewa owoców nie rodziły, to co w tym czasie żarły małpy?

Co popadło. Np bulwy. Nasiona traw. Orzechy. I wreszcie to, co najprawdopodobniej uczyniło nas ludźmi - mięso.

I dla czego drzewa nie pousychały w cholerę, jeno tylko przestały rodzić?

,

Jak to nie pousychały? Pousychały. Tam gdzie wcześniej (do początku plejstocenu) był las, potem zrobił się step (sawanna)

A nie widzę powodu dla którego miał bym wierzyć w niesprawdzone i nieudowodnione teorie.

Zatem pytanie nr 2 do Anteasa (pytanie nr 1 to oczywiście pytanie o pochodzenie Anteasowej "wiedzy" na omawiany temat)

Jakie dowody przekonałyby Anteasa?

[pilaster]

A co myślicie o pogladzie (nie śmiejcie się, nie znam się) że mutacje są celowe (w sensie : w naszej konstrukcji genetycznej zawarte są mechanizmy przystosowawcze celowe, nie tylko te losowe)?

Co dokłądnie rozumie Marek MRB przez to pojęcie? Czy chodzi o to, że presja środowiskowa mogłaby "wywoływać" pożądane mutacje, czy że takie mutacje mogłyby być generowane przez same organizmy u swojego potomstwa.?

Obie hipotezy bywają czasami rozstrząsane, ale nie ma żadnych dowodów na ich potwierdzenie. Zresztą w świetle naszej wiedzy o genach i ich fizycznej reprezentacji w kodzie DNA istnienie takiego mechanizmu jest skrajnie nieprawdopodobne. W szczególności musiałby istnieć odwrotny mechanizm transkrypcji kodu. Nie tylko DNA => RNA => białko, ale też białko => RNA (?) => DNA (?)

Co ciekawe, gdyby takie zjawisko istniało, ewolucja przestałaby być darwinowska, a stałaby się lamarkistowska.

[Marek MRB]

Co ciekawe, gdyby takie zjawisko istniało, ewolucja przestałaby być darwinowska, a stałaby się lamarkistowska.

Cokolwiek to znaczy ;) - to źle?

[pilaster]

Co ciekawe, gdyby takie zjawisko istniało, ewolucja przestałaby być darwinowska, a stałaby się lamarkistowska.

Cokolwiek to znaczy ;) - to źle?

Dlaczego "źle"? Po prostu obecny (neo)darwinowski model ewolucji okazałby się nieadekwatny i trzeba by stworzyć, czy też raczej odkurzyć z archiwów, model lamarkistowski. Nb gdyby rzeczywiście tak było, to już dawno zaobserwowalibyśmy niezgodności z obecnym modelem, bo różnice w przewidywaniach pomiędzy darwinizmem a lamarkizmem są bardzo duże. Dlatego też wszystkie pochodzące z lamarkizmu, a sprzeczne z darwinizmem (np prymat doboru "gatunkowego" nad genetycznym - jednostkowym) pomysły Miczurina i Łysenki zakończyły się fiaskiem.

Pilaster już dawno sobie obiecuje, że stworzy taki model ilościowy lamarkizmu i ciągle odkłada to na później, głównie dlatego, że byłaby to klasyczna "sztuka dla sztuki", bez żadnych realnych zastosowań

I to jest jeszcze jednak rzecz, z której kreacjoniści nie zdają sobie sprawy. Nawet gdyby się okazało (choć nic na to nie wskazuje), że model neodarwinowski ewolucji jest w jakimś zakresie niepoprawny, to i tak nie oznacza to, że prawdziwy jest kreacjonizm. W takim przypadku neodarwinizm zostanie po prostu zastąpiony teorią bardziej ogólną.

[konik]

Zadziwiony tutejszymi wywodami kon pozdrawia serdecznie nie zadziwionych.
Kreacjonizm - a co to takiego?
Jest to cos takiego, ze nawet gdyby wszystko inne nadawalo sie do kosza, to kreacjonizm i tak nie ma racji bytu :-P
Anteasa pytania sa logicznym tokiem myslenia, i kazdy ma takie prawo zadac ( Anteas nie napisal, ze podaje wylacznie wlasciwe problemy ... on sie zastanawia, kon tez sie zastanawia - na jakiej kanwie hipoteze traktuje sie jako jedyna wylacznosc majaca wylacznie racje bytu?).
A to, ze spor ( nawet takich malych myszek, jakimi tu jestesmy) nie dotyczy prawdy naukowej, lecz dotyczy pewnej ideologii , ktora instrumentalnie zaprzega slang naukowcow do swoich potrzeb widac po wypowiedziach - jedna strona wciaz twierdzi, ze argumenta ( konia tez 8-) - taki duzy leb , a taki durny) sa zalosne, falszywe , durne - a dowodem na to jest ... hmmm czyzby chodzilo o brak entuzjazmu do teorii ewolucyjnej?
Ale to jest tylko i jedynie teoria - a ktos twierdzi, ze juz wszystko jest ustalone, jak, gdzie, kiedy, po co i w ktorym kierunku i w jakim celu - Tak, po prostu reporter byl na miejscu i nam wszystko opisal ... i naukowcy juz wiedza ( a nie tylko przypuszczaja, badajai wyklocaja sie - i nie sa w stanie jednoznacznie okreslic, lecz co najwyzej w przyblizeniach).
Tak wiec sposob opisania przez Anteasa jest rownie dobry, jak sposob opisania przez pilastra - o, pardon ... teoria ewolucji jest jedynie dobra, wszystko inne to dla durni albo ludzi zlej woli.
A poniewqaz jedynym niezbitym dowodem na racje ewolucjonistow jest szyderstwo wobec innych, tak wiec upasc nam nalezy na kolana, abysmy czasem batem po grzbiecie nie dostali

Czyli bolszewizm jak sie patrzy - mozecie dyskutowac, lecz musicie nas popierac.
Co do innych aspektow jak:geologia, chemia, fizyka - takich argumentow przeciwko kreacyjnemu pojmowaniu zaczeli uzywac nota bene ewolucjonisci, a kiedy rozwoj badan nie potwierdzil ich twierdzen , uznali te argumentacje za niewazna badz nieistotna.
W dodatku kreacjonizm nie twierdzi, ze wierzacy w Boga musi byc kreacjonista. Sa tacy, tak samo jak sa i tacy po drugiej stronie, ktorzy twierdza, ze ewolucjonista nie moze wierzyc w Boga. A dlaczego nie moze, albo dlaczego musi? To czysta ideologia, a nie naukowosc.
Na zakonczenie epopeji konskiej w tym opisie zadziwiaja mnie takie kategoryczne twierdzenia, jakich uzyl Hiob - wszechswiat ma tyle to a tyle lat ... koniec, kropka - a kto uwaza inaczej, to robi zla robote.
Widocznie ktos zna polozna, ktora przy narodzinach wszechswiata byla i zapisala wszystko w stosownym formularzu. Musi to byc dobra polozna , znakomity fachowiec , zeby odebrac tak wielki porod i jeszcze daty nie zapomniec wpisac
Co do konia - juz pisal ( ale to zostalo chyba niedoczytane), ze nie optuje ani za siermieznym kreacjonizmem, ani za wojujacym ewolucjonizmem. Kon pisal ( moze po konsku niezrozumiale) ze nie wie, i dlatego nie podaje ostatecznie brzmiacych regul i twierdzen ... i smieszne jest dla konia, jesli takie sie podaje do wierzenia w tych kwestiach, a nawet szantazuje antynaukowoscia, gdy do takich twierdzen ktos nie daje sie przymusic.
Jest taka postawa smieszna , poniewaz nikt tego nie wie, a wszelkie dowody tu przedstawione sa opisem funkcjonwania pewnych form obecnie - na ich podstawie domniemywa sie, ze cos moglo przebiegac tak, lub inaczej - ale wnioski wyciagnac mozna z tej samej lub podobnej przeslanki rozchodzace sie od siebie na cztery strony swiata, czyli sprzeczne i jednakowo dobre.
Moje widzenie co do technologii stworzenia wszechswiata mozna nazwac kreacyjnym skokowym ewolucjonizmem: Bog stworzyl kazda pierwsza przyczyne istnienia czegokolwiek, wyposazyl to (cokolwiek zaistnialo) w Jemu znane mechanizmy i umozliwil rozwoj do nastepnej pierwszej przyczyny ... czyli w taki sposob, w jaki spodobalo Mu sie to uruchomic i do istnienia powolac.
To tyle moich madrosci, rownie dobrych jak sianko i kostka cukru :-P
Serdecznie pozdrawiam.

.

[Jacek]

pilaster sypie tutaj pojęciami, że jak czytam to co 3 słowo rozumiem i mózg mi się łamie....
brzmi to jak jeden bełkot...
czy ktoś może napisać to w zwykły prosty sposób, a mianowicie:

1) teoria taka i taka polega na
2) kolejna taka i taka polega na tym

Może jakoś w ten sposób bo też bym chciał coś się dowiedzieć o ewolucji (?)

a może na tym to polega? :mrgreen: :mrgreen:

[Andriej]

Priwiet,
Widze, ze konik oddal w duzej mierze to, co jest istota nieporozumien w tym calym sporze. Mysle, ze przeswiadczenie, szto u nas wszystko jest sluszne, a u innych to ciemnota - nie licuje dla uczciwego badacza, na niskim czy wysokim poziomie,
I faktem jest, ze niewiele wiemy, a tylko obracamy sie w obszarze zmiennych hipotez.
Sklaniam sie ku kreacjonizmowi - ta niby najbardziej udowodniona teoria ewolucji to do tej pory najsilniej wciskana tendencja i moda na bycie ( nawet kosztem mantrowania) na topie .. i te granty, ktorych nikt poza ewolucjonistami nie ujrzy na oczy.
Jacku, ja toze zaden naukowiec wielki , to nie wyjasniu - ale te hasla i zwroty to powklikaj w googlach, to sie troche zorientujesz.
Od malpy do swini - to jest nie tak ... od malpy do polityka

[Anteas]

a może na tym to polega? :mrgreen: :mrgreen:

Uśmiechy uśmiechami, ale szczerze mówiąc organy świń są są tak podobne do ludzkich (zgodność genetyczna czy jakoś tak), że podobno będzie można ich używać do przeszczepów. A podobno już się to robi, o ile można wierzyć dziennikarzom. Ciekawe że spośród wszystkich ssaków, to świnia ma najbardziej podobny do ludzkiego kod genetyczny, mimo że podobno pochodzą od małp.
Prawdą jest że na tym świecie robi się straszny chlew, ludzie pchają się do koryta, więc nic nie stoi na przeszkodzie aby się przekształcili w świnie. Zatem epitet "ty świnio!" powinien być raczej komplementem. Z całym szacunkiem do świń oczywiście.

[pilaster]

Anteasa pytania sa logicznym tokiem myslenia, i kazdy ma takie prawo zadac

Zwykle jest tak, że celem zadania pytania jest uzyskanie odpowiedzi. W tym jednak przypadku, Anteasa żadne odpowiedzi nie interesują i do żadnej się nie ustosunkowuje. Czyli owe "pytania" są po prostu formą retoryczną, która ma skrywać fakt,że nie są to pytania, tylko twierdzenia.

na jakiej kanwie hipoteze traktuje sie jako jedyna wylacznosc majaca wylacznie racje bytu?

Na takiej, że nie jest to hipoteza, tylko teoria, co do której nie istnieją żadne fakty jej przeczące, zatem pozostaje owa teoria obowiązującym w nauce paradygmatem.

A to, ze spor ( nawet takich malych myszek, jakimi tu jestesmy) nie dotyczy prawdy naukowej, lecz dotyczy pewnej ideologii , ktora instrumentalnie zaprzega slang naukowcow do swoich potrzeb

Wcale nie widać takich tendencji, przeciwnie, jedna strona usiłuje cały czas na różne sposoby zakwestionować np sposoby datowania wieku Ziemi i Wszechświata, snując przeróżne dygresje, alegorie, metafory, porównania, przenośnie, parabole, hiperbole i inne poetyckie środki wyrazu, uciekając zarazem jak od ognia od konkretnych argumentów, snuje zasłony dymne w postaci sugestii że podobno ktoś tam, kiedyś tam, coś tam, natomiast kwestii ideologicznych właśnie, czyli niczym nieuzasadnionego rzutowania nauk przyrodniczych na kwestie teologiczne i vice versa, w ogóle nie porusza.

czyzby chodzilo o brak entuzjazmu do teorii ewolucyjnej?

Chodziło nie o sceptycyzm wobec TE, ale o sceptycyzm kompletnie niczym merytorycznym nieuzasadniony. Czyli warunkowany wyłącznie ideologicznie właśnie. Oraz na również motywowane ideologicznie rozciąganie pojęcia "ewolucji" na całość nauki i tym samym na odrzucanie nauki w całości.

A poniewqaz jedynym niezbitym dowodem na racje ewolucjonistow

Zawsze w tym miejscu należy zapytać, jakich dowodów by owi ideolodzy oczekiwali, aby się przekonać do tych racji. I zawsze brakuje na to pytanie jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi. Bo owi ideolodzy przecież nie potrzebują jakichkolwiek dowodów, a nawet są one dla nich szkodliwe, bo podważają ideologię.

mozecie dyskutowac, lecz musicie nas popierac.

Przecież wy wcale nie dyskutujecie, tylko wygłaszacie kazania? Dyskutuje to hiob, czy MarekMRB Ale nie konik, czy Anteas. Ten ostatni zadał nawet jakieś pytania, pilaster udzielił na nie odpowiedzi, i do nich już Anteas się nie odniósł. Koniec dyskusji

Co do innych aspektow jak:geologia, chemia, fizyka - takich argumentow przeciwko kreacyjnemu pojmowaniu zaczeli uzywac nota bene ewolucjonisci, a kiedy rozwoj badan nie potwierdzil ich twierdzen

Jaki rozwój nie potwierdził jakich twierdzeń?

Kolejne pytanie, na które nie będzie żadnej merytorycznej odpowiedzi (podobno ktoś tam, gdzieś tam coś tam, nie liczę)

Nadal nie doczekaliśmy się wyjaśnienia co jest takiego dziwnego w ruchu Merkurego i dlaczego miałoby to przeczyć ewolucji (nawet "ewolucji" w rozumieniu kreacjonistów) Nadal nie dowiedzieliśmy się gdzie można znaleźć jakieś prace naukowe, które by sugerowały, że ssaki lądowe pochodzą od ssaków morskich. Etc, etc..

W dodatku kreacjonizm nie twierdzi, ze wierzacy w Boga musi byc kreacjonista

.

Proszę zajrzeć w takim razie do wpisu hioba. W dowolnej znanej mi publikacji kreacjonistycznej takie twierdzenie jest zawarte, a przynajmniej zasugerowane, np przez stwierdzenia typu "obrona wiary przed ewolucjonistami"

Sa tacy, tak samo jak sa i tacy po drugiej stronie, ktorzy twierdza, ze ewolucjonista nie moze wierzyc w Boga.

Owszem, co jest właśnie nadużyciem o którym pisałem. Zresztą słusznie konik użył określenia "druga strona" Bo "drugą stroną" kreacjonizmu nie jest żadna nauka, ani ewolucja, tylko równy kreacjonistom w swojej aroganckiej ignorancji świecki humanizm

zadziwiaja mnie takie kategoryczne twierdzenia, jakich uzyl Hiob - wszechswiat ma tyle to a tyle lat ...

Bo tak wskazują dowody. Wiele niezależnych dowodów. Oczywiście istnieje pewien margines niepewności, ale nie dotyczy on rzędu wielkości. Może się jeszcze teoretycznie okazać, że Wszechświat ma powiedzmy nie 13 miliardów lat, ale 20, albo 10 miliardów. Ale na pewno nie 10 tysięcy lat. Nawet dzieła ludzkiego geniuszu, jak malarstwo paleolityczne w Altamirze, czy Lascoux są o wiele starsze.

ze argumenta ( konia tez 8-) - taki duzy leb , a taki durny) sa zalosne, falszywe , durne

Przecież konik sam niżej napisał

ze nie optuje ani za siermieznym kreacjonizmem,

A skoro nie optuje, to nie jego na myśli miał pilaster pisząc o "durnych argumentach"

Bo te argumenta faktycznie są durne



jacek79

pilaster sypie tutaj pojęciami, że jak czytam to co 3 słowo rozumiem i mózg mi się łamie....

A konkretnie jakich słów jacek 79 nie rozumie?

1) teoria taka i taka polega na

Teoria ewolucji opisuje zmiany rozkładu cech (czyli zmian częstości występowania określonych cech) w populacjach powielających się z dziedziczeniem cech replikatorów (czyli organizmów żywych - jedynych nam obecnie znanych replikatorów) za pomocą następujących mechanizmów:

1. Mutacji, czyli losowych zmian cech w trakcie procesu powielania/dziedziczenia
2. Dryfu genetycznego, czyli losowych wahań częstości cech w skończonej populacji (proces tzw błądzenia losowego)
3. Doboru naturalnego, czyli zwiększania częstości cech ułatwiających w danych warunkach powielanie replikatorów, oraz zmniejszanie częstości tych cech, które w tych warunkach powielanie utrudniają.

Jest to tzw (neo)darwinizm, który wydaje się najlepiej opisywać faktycznie obserwowaną (in situ i w materiale kopalnym) ewolucję

Prościej już chyba się nie da. Więcej na ten temat napisał pilaster w:

Ewolucja, siła przypadku

Ewolucja siła konieczności

Teoretycznie możliwe są jeszcze dwie inne teorie ewolucji.

Lamarkizm zakłada, że mutacje z pkt 1 nie są losowe, tylko generowane przez dobór z pkt 3 (o to pytał ostatnio Marek MRB). Stąd w lamarkizmie istniałoby zjawisko dziedziczenia cech nabytych, oraz zaniku organów nieużywanych.

Hoylizm z kolei dołącza pkt 4, czyli "kosmiczne makromutacje", okresowe radykalne "przemodelowania" rozkładu cech, jak to sam Hoyle nazwał "burze genetyczne", tworzące nowe wyższe klady, jak gromady, czy typy. Więcej o hoylizmie napisał pilaster w:

Zbędnej alternatywie (neo)darwinizmu

Ani lamarkizm, ani hoylizm nie są obecnie w nauce rozwijane i zostały porzucone jako w oczywisty sposób sprzeczne z obserwowanymi faktami.

natomiast sami kreacjoniści, mimo że bardzo hałaśliwi, żadnej alternatywnej wobec darwinizmu teorii "kreacjonistycznej" nie stworzyli.

Andriej

Sklaniam sie ku kreacjonizmowi

Dlatego, że?

Anteas

organy świń są są tak podobne do ludzkich (zgodność genetyczna czy jakoś tak), że podobno będzie można ich używać do przeszczepów.

Ale z jakichś powodów się jeszcze nie używa, nieprawdaż?

Ciekawe że spośród wszystkich ssaków, to świnia ma najbardziej podobny do ludzkiego kod genetyczny,

O, a skąd pochodzi ta "wiedza" Anteasa na ten temat?

Oczywiście pytanie retoryczne, ponieważ Anteas nie odpowie na nie, jak na wszystkie poprzednie.

Świnia wcale nie ma "najbardziej do ludzkiego zbliżonego DNA", jak to sobie Anteas wyssał z palca. Świnia ma natomiast organy wewnętrzne podobnej wielkości jak u człowieka, stąd potencjalnie można by je wykorzystywać do przeszczepów, kiedy już uda się zmodyfikować genetycznie świnię, tak, aby nie było odrzucenia. I tak, szympansa czy goryla łatwiej by było zmodyfikować pod tym kątem, ale badania prowadzi się właśnie na świniach. Nie ze względu na ich "zgodność DNA", tylko na fakt, że świnia jest znacznie tańsza, zarówno w kupnie, jak i w utrzymaniu niż szympans, nie mówiąc już o gorylu.

[konik]

Dzieki za wyjasnien ia. No, chyba zrobilo sie troche normalniej.
Czytalem te ksiazke ( Johnsona) i wlasnie bede niedlugo po lekturze Dawkinsa.
W wielu kwestiach Twojej pilaster oceny nie mozna (tzn. nie moge) sie zgodzic, tym niemniej widze, ze jakis konsensus jest mozliwy.
A teoria pozoastaje teoria - czas pokaze, na ile wlasciwa, a na ile niewlasciwa.
I o to sie starej szkapie rozchodzi.
Serdecznie pozdrawiam.

[Anteas]

Zdecydowanie nadużywa Anteas alegorii, metafor, przenośni, parabol i innych poetyckich środków wyrazu, zamiast pisać jasno konkretnie i do rzeczy.

Zawsze uważałem się za człowieka pozbawionego talentu literackiego.
Do interlokutorów zwracamy się w drugiej osobie liczby pojedynczej, ewentualnie w drugiej osobie liczby mnogiej, ale nigdy w trzeciej osobie liczby pojedynczej.

Może zaczniemy z drugiej strony. Skąd pochodzi wiedza Anteasa na temat paleontologii i ewolucji?

Nie jestem naukowcem (za co dziękuję Bogu), ani synem naukowców, tylko prostym i nieuczonym człowiekiem, który czasem coś przeczyta lub usłyszy tu i ówdzie (najczęściej ówdzie) i zostaje mu to w głowie, dzięki czemu nie jest ciemny niczym tabaka w rogu.

No a sama susza, czy jest jakimś zjawiskiem które nigdy nie mogło się "przypadkiem" (jak uwielbiają to słowo kreacjoniści) zdarzyć?

Zdawało mi się że specjalistami od przypadków są raczej ewolucjoniści, bo w ich teorii aż się roi od przypadków i zbiegów okoliczności, które "szczęśliwie" doprowadziły do powstania człowieka.

Bo zmiany adaptacyjne do naziemnego trybu życia u tych "innych" posunęły się już tak daleko, że "powrót na drzewa" oznaczałby obniżenie dostosowania względem naziemnego trybu życia.

A po cóż miały by się przejmować "obniżeniem dostosowania do naziemnego trybu życia" skoro by wróciły na drzewa? Małpy które obecnie żyją na drzewach nie przywiązują do tego większej wagi.

Dlaczego jedni żydzi wrócili z niewoli babilońskiej do Palestyny, kiedy już mogli to zrobić, a drudzy nie wrócili?

Z tego samego powodu, dla którego ci co wyemigrowali za granicę nie wracają do Polski. Bo tam im lepiej niż w Polsce, i to pomimo tego, że polskie media trąbią na prawo i lewo, że jest nam dobrze i będzie coraz lepiej.

Jakie dowody przekonałyby Anteasa?

Dowody. Nie poszlaki i domysły tylko dowody. Masz jakieś?

Zwykle jest tak, że celem zadania pytania jest uzyskanie odpowiedzi. W tym jednak przypadku, Anteasa żadne odpowiedzi nie interesują i do żadnej się nie ustosunkowuje. Czyli owe "pytania" są po prostu formą retoryczną, która ma skrywać fakt,że nie są to pytania, tylko twierdzenia.

Przed napisaniem czegoś trzeba się najpierw zastanowić i przemyśleć, co napisać. Żeby się zastanawiać i myśleć trzeba mieć na to czas.

Na takiej, że nie jest to hipoteza, tylko teoria, co do której nie istnieją żadne fakty jej przeczące, zatem pozostaje owa teoria obowiązującym w nauce paradygmatem.

Argumentum ad ignorantiam. Czysta demagogia.

Chodziło nie o sceptycyzm wobec TE, ale o sceptycyzm kompletnie niczym merytorycznym nieuzasadniony.

Uzasadniony brakiem dowodów. Dla czego mam wierzyć w coś czego nie da się udowodnić? Czy dla tego że istnieją poszlaki i przesłanki pozwalające domniemywać że te jest prawdziwa?

Ale nie konik, czy Anteas. Ten ostatni zadał nawet jakieś pytania, pilaster udzielił na nie odpowiedzi, i do nich już Anteas się nie odniósł. Koniec dyskusji

Ja nie żyję tą dyskusją, mam jeszcze wiele innych spraw na głowie. CZy może są ustalone jakieś nieprzekraczalne terminy odpowiadania na posty?

O, a skąd pochodzi ta "wiedza" Anteasa na ten temat?

Ponieważ kiedyś tam coś tam przeczytałem. Ale ja nie stwierdzam autorytarnie że to święta prawda.

Świnia wcale nie ma "najbardziej do ludzkiego zbliżonego DNA", jak to sobie Anteas wyssał z palca.

Ja nie odpowiem, ja wyssałem z palca... Widzę że mogę sobie oszczędzić pisania, bo Ty sam najlepiej wszystko o mnie wiesz.

[pilaster]

Zdecydowanie nadużywa Anteas alegorii, metafor, przenośni, parabol i innych poetyckich środków wyrazu, zamiast pisać jasno konkretnie i do rzeczy.

Zawsze uważałem się za człowieka pozbawionego talentu literackiego.

Tym bardziej nie powinien Anteas tworzyć poezji. Jak ktoś nie umie śpiewać, to lepiej żeby nie śpiewał.

Może zaczniemy z drugiej strony. Skąd pochodzi wiedza Anteasa na temat paleontologii i ewolucji?

Nie jestem naukowcem (za co dziękuję Bogu), ani synem naukowców, tylko prostym i nieuczonym człowiekiem, który czasem coś przeczyta lub usłyszy tu i ówdzie (najczęściej ówdzie) i zostaje mu to w głowie,

Acha, tu i ówdzie. A konkretnie gdzie? Czyżby to źródło było aż tak kompromitujące, że Anteas nie chce go zdradzić?

No a sama susza, czy jest jakimś zjawiskiem które nigdy nie mogło się "przypadkiem" (jak uwielbiają to słowo kreacjoniści) zdarzyć?

Zdawało mi się że specjalistami od przypadków są raczej ewolucjoniści,

Anteas ma rację. Zdawało mu się 8-)

bo w ich teorii aż się roi od przypadków i zbiegów okoliczności, które "szczęśliwie" doprowadziły do powstania człowieka.

Teoria ewolucji nie jest historią powstania człowieka. Tym się zajmuje antropologia. Zresztą co Anteas rozumie pod pojęciem "człowiek"? Czy tylko Homo sapiens? Czy też wszystkie gatunki z rodzaju Homo, czy też może wszystkie dwunożne homininy?

Bo zmiany adaptacyjne do naziemnego trybu życia u tych "innych" posunęły się już tak daleko, że "powrót na drzewa" oznaczałby obniżenie dostosowania względem naziemnego trybu życia.

A po cóż miały by się przejmować "obniżeniem dostosowania do naziemnego trybu życia" skoro by wróciły na drzewa?

A po cóż by się właściciel restauracji miał przejmować, że nie ma pojęcia o produkcji butów, skoro właśnie stał się właścicielem fabryki butów?

Gatunki u których zmiany anatomiczne, behawioralne i fizjologiczne przystosowujące je do naziemnego trybu życia zaszły dostatecznie daleko, utraciły tym samym przystosowanie do nadrzewnego trybu życia. Gdyby zostały zmuszone do "powrotu na drzewa", przegrałyby rywalizację z istniejącymi populacjami nadrzewnymi, lepiej do tego środowiska przystosowanymi (kto lepiej i szybciej się wspina po drzewach, szympans, czy człowiek?) i wyginęłyby. Wejść dwa razy do tej samej rzeki można tylko do pewnego stopnia. Hipopotamy mogą jeszcze "wrócić na ląd" i stać się zwierzętami czysto lądowymi. Ale delfiny już nie.

Dlaczego jedni żydzi wrócili z niewoli babilońskiej do Palestyny, kiedy już mogli to zrobić, a drudzy nie wrócili?

Z tego samego powodu, dla którego ci co wyemigrowali za granicę nie wracają do Polski. Bo tam im lepiej niż w Polsce, i to pomimo tego, że polskie media trąbią na prawo i lewo, że jest nam dobrze i będzie coraz lepiej.

No właśnie. A niektórym populacjom prymatów było już lepiej na sawannie niż w lesie. I dlatego zostały na sawannie. Zresztą bez przesady, afrykańska plejstoceńska susza, która zmusiła małpy do życia naziemnego, wcale się nie skończyła. Trwa nadal.

Jakie dowody przekonałyby Anteasa?

Dowody. Nie poszlaki i domysły tylko dowody. Masz jakieś?

Wiele. Dlatego pytam, jakie dowody by przekonały Anteasa że nie ma racji? Bo na razie nie wiemy nawet tego, czego dowodów domaga się Anteas. Czy poprawności teorii ewolucji, czy dziejów życia na Ziemi, czy powstania gatunku ludzkiego, czy jeszcze czegoś innego?

Na takiej, że nie jest to hipoteza, tylko teoria, co do której nie istnieją żadne fakty jej przeczące, zatem pozostaje owa teoria obowiązującym w nauce paradygmatem.

Argumentum ad ignorantiam. Czysta demagogia.

Nie pierwszy już raz pilaster prosi zatem o przedstawienie jakichkolwiek faktów obserwacyjnych sprzecznych z TE, i jak zwykle nie otrzyma żadnej odpowiedzi.

Chodziło nie o sceptycyzm wobec TE, ale o sceptycyzm kompletnie niczym merytorycznym nieuzasadniony.

Uzasadniony brakiem dowodów.

I znów jakich dowodów domaga się Anteas? Czy Anteas zna jakieś dowody na ogólną teorię względności? A na mechanikę kwantową?

Dla czego mam wierzyć w coś czego nie da się udowodnić?

A kto powiedział, że się nie da? Da się. :mrgreen: Proszę zadeklarować jakie dowody przekonałyby Anteasa?

O, a skąd pochodzi ta "wiedza" Anteasa na ten temat?

Ponieważ kiedyś tam coś tam przeczytałem.

Acha. Podobno kiedyś tam, ktoś tam, gdzieś tam, coś tam.

Tymczasem takiej bzdury to pilaster nie widział nawet w publikacjach kreacjonistycznych. Wychodzi na to, ze to autorskie dzieło Anteasa. :mrgreen:

[pilaster]

I co prawda pilaster pisał już o tym na tym forum, ale najwyraźniej Anteas tego nie czytał. Zatem przypomnienie:

W zasadzie mamy tu do czynienia z dwoma zagadnieniami.

1. Z samą teorią ewolucji, czyli dziedzicznych zmian rozkładu cech w populacji replikatorów. Tutaj teoria jest udowodniona w stopniu takim samym jak np elektrodynamika - na podstawie obserwacji i eksperymentów na populacjach replikatorów.

2. Zagadnieniem, czy obecna i kopalna bioróżnorodność życia na Ziemi powstały w wyniku tak opisanej ewolucji, czy też miały w tym udział inne czynniki, np ingerencja projektanta - istnieją obecnie gatunki, które bez wątpienia tak właśnie powstały.

Gdyby zapis kopalny był sprzeczny z teorią ewolucji z pkt 1 (a nie jest), np taksony nie pojawiałyby się w zapisie kopalnym "jedne po drugich" (kręgowce po strunowcach, tetrapody po rybach, owodniowce po płazach, a ssaki po gadach), a tworzyłyby jakiś wymieszany misz-masz, nie obalałoby to teorii z pkt 1, a jedynie wskazywało, że w przeszłości życia na Ziemi występował jakiś inny, dodatkowy czynnik.

Dowody na to, że tak nie było, czyli ze całość życia na Ziemi, aż do ostatnich kilku tysięcy lat powstawała wyłącznie droga ewolucji (neo)darwinowskiej

1. Zapis kopalny - nie zawiera żadnych "dziwności", typu np króliki w kambrze. - same skamieniałości nie moga, jak wspomniałem udowodnić teorii ewolucji (ani pkt1, ani pkt2), ale mogą bardzo łatwo sfalsyfikować - obalić pkt2


2. homologia narządów. Skrzydło ptaka (i nietoperza), ręka człowieka, łapa jaszczurki, płetwa delfina (i ichtiozaura) są zbudowane dokładnie z tych samych kości, ustawionych dokładnie w tej samej kolejności, a jedynie dłuższych, bądź krótszych, szerszych, lub węższych, większych i mniejszych (aż do całkowitego zaniku). W analogii do obiektów rzeczywiście zaprojektowanych, byłoby to odpowiednikiem sytuacji, w której samolot, samochód i łódź podwodna byłyby skonstruowane z takich samych części połączonych dokładnie w ten sam sposób.

3. rozmieszczenie geograficzne gatunków. Gatunki tak podobne do siebie (nie chce używać słowa "spokrewnione", bo to by nas prowadziło z powrotem do ewolucji), jak niedźwiedź brunatny i niedźwiedź polarny żyją geograficznie blisko siebie, nawet w drastycznie odmiennych środowiskach, natomiast w takich samych środowiskach, ale geograficznie odległych, żyją gatunki bardzo odmienne. Kaktusy rosną na pustyniach amerykańskich, ale nie afrykańskich, czy australijskich. Torbacze i wielkie nielotne ptaki, jak strusie bytują wyłącznie na półkuli południowej. Na wielu wyspach oceanicznych, zestaw gatunków fauny i flory lądowej, do momentu przybycia tam ludzi był o wiele uboższy niż można by się teoretycznie spodziewać w danym ekosystemie. Wreszcie najbardziej drastyczny przykład w postaci Arktyki i Antarktyki. Jeżeli odliczyć gatunki zdolne do transoceanicznej migracji, to w tych praktycznie identycznych pod względem warunków naturalnych środowiskach, nie powtarza się ani jeden gatunek.


4. hierarchiczny podział życia na planecie. Gatunki łączą się w rodzaje, te w rodziny, rzędy, czy inne jednostki, zwane też taksonami, mniejsze lub większe. Zawsze jednak ta taksonomia jest kladystyczna, to znaczy jeden takson zawiera się całkowicie w innym taksonie (pewne rozbieżności pojawiają się na poziomie bakterii) i taksony takie nigdy się nie krzyżują. W świecie obiektów naprawdę zaprojektowanych, jak samochody, takie zjawisko nie występuje. Wyjaśnię może dokładniej, o co mi chodzi. Np samochody osobowe można podzielić na:



diesle, benzyniaki i gazowe (podział nr 1)


Kombiaki, sedany i hatchbaki (podział nr 2)


Posiadające i nie posiadające klimatyzacji (podział nr 3)


Gdyby samochody przypominały pod tym względem organizmy żywe, to te podziały byłyby hierarchiczne i tworzyłyby klady. Przykładowo wszystkie kombiaki byłyby dieslami, a tylko hatchbaki miałyby klimatyzację. Jakiekolwiek nowe cechy, np. ABS, pojawiałyby się tylko w jednym określonym kladzie samochodowym i tam też pozostawały. Samochody jednak, podobnie jak inne obiekty powstałe w drodze projektu, żadnej takiej hierarchiczności nie wykazują i podziały przenikają się wzajemnie. Natomiast dla dowolnie wybranej grupy gatunków, zawsze można stworzyć klady, czyli podział hierarchiczny i przenikania tych kladów w postaci np. ptaków składających skrzek do wody, nie obserwuje się.

[Andriej]

Aby nie chciec sie tu wyklocac:
- nie jestem ani pracownikiem NASA, ani kosmonauta dyplomowanym - stad ktos , gdzies cos powiedzial ina tym bazuje ... w linku podrzuconym przez konika ktos cos tam mowi o tym ruchu planet wokol slonca ... mozna posluchac. Z tym prelegentem tez bedziesz pilaster walczyl?
Teoria ewolucji ( ktos cos napisal, duzo madrzejszy od nas) posiada rowniez kontrargumenty 8 nie chce tego wertowac ani walkowac)
Wiekszosc ludzi i tak korzysta tylko z opracowan ( ktos, gdzies kiedys ) ...
Nie ma potrzeby, aby tak z gory traktowac kazdego, kto nie jest obeznany z jakims twoim pilaster ulubionym wycinkiem naukowego gdybania, zapewne inni w innych swoich ulubinych naukowych gdybaniach moga i ciebie, i mnie zagiac ...
Czytalem Twoje opracowanie o owym madrym czloweku, ponoc przez Kosciol tak zwalczanym ... Otoz czytalrm rowniez madre wypowiedzi bardzo madrego i szanowanego profesora, ktory opisal prawdziwe podloze tego sporu i akcji Kosciola ... na podstawie naukowego opracowania ( ktos cos tam kiedys) wynika, ze podales zupelnie niewlasciwa interpretacje problemu ( bo Ty gdzies cos tam kiedys - a tu wychodzi, ze nie zawsze po Twojemu cos gdzies tam kiedys musi byc ).
A tak pozatm masz duzo wiedzy - klaniam sie z szacunkiem.
Uszanuj rowniez innych ( nawet gdy zadaja wedlug Ciebie glupie pytania) - nie zauwazasz, ze czasami zamiast informowac, wyglaszasz tyrady i zadasz podporzadkowania sie tylko jedynie wedlug Ciebie slusznej wizji ( moze masz racje, a moze nie calkiem) ... gdy inni na podstwaiw kto cos gdzies kiedys mogamiec ta wizje odmienna.
Tym zakoncze - nie ma sensu az tak sie tluc w sprawach, ktore bazuja na teoriach ... a teorie potrafia zmienne byc ( typ zenski, rodzina kobiet )

[Anteas]

Wszystko to co napisałeś Pilaster świadczy o tym że masz dużą wiedzę w temacie, ale te wszystkie fakty nie udowadniają teorii ewolucji. Owszem, przemawiają na jej korzyść ale można też tłumaczyć je na inne sposoby. A teoria ewolucji pozostaje teorią, gdyż na obecnym poziomie nauki nie można jej ani całkowicie potwierdzić, ani obalić. A być może wiesz, że nie jedna już teoria po krótszym lub dłuższym żywocie w formie teorii, koniec końców wylądowała na śmietniku historii nauki.
Nie mam zatem powodu wierzyć w coś nie dającego się jak na razie potwierdzić.

Zresztą niestety wydaje mi się, że nie jest to dyskusja naukowa lecz ideologiczna, nie między zwolennikami kreacjonizmu i ewolucji, tylko między zwolennikami ewolucji i sceptykami, do których i ja się zaliczam. A piszę że dyskusja ideologiczna, bo jak zauważam zwolennicy teorii ewolucji mają tendencje do traktowania jej jak niepodważalnej prawdy objawionej.