Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

[hiob]

Kolejny felieton na temat naszego pochodzenia, napisany jako odpowiedź na komentarze w Salonie24:

W moim felietonie zatytułowanym "O Darwinie, ewolucji i Inteligentnym Projekcie" napisałem między innymi takie stwierdzenie: "Na przykład prawda o naszym pochodzeniu od jednej pary rodziców. Jest to dogmat wiary, ale nie jest w żaden sposób sprzeczny z nauką. Nauka wręcz potwierdziła to, czego od wieków nauczał Kościół."Stwierdzenie to, jak się okazało, wzbudziło pewne protesty osób, które, rozumiem, są biologami, albo przynajmniej znają się na tym zagadnieniu lepiej ode mnie. Ja powtórzyłem tam bowiem zaledwie dość powszechną opinię, jakoby badanie naszego DNA udowadniało, że wszyscy pochodzimy od jednej matki, którą zresztą naukowcy nazwali Ewą.Widziałem przed laty na ten temat jakiś program na Discovery, czytałem jakieś artykuły w Newsweeku i TIME, słyszałem jakieś audycje w National Public Radio, ale było to dawno i były to rzeczy pokazane w formie przystępnej, a zatem uproszczonej. Tak, by zrozumiał to każdy kierowca i każda gospodyni domowa. Inaczej mówiąc każdy konsument tak zwanej "kultury masowej". Pewnie dlatego zamiast "prostego" wyszło im, dziennikarzom, "prostackie", i najprawdopodobniej nie całkiem naukowe. a ja pozostałem niedouczonym abnegatem. W konsekwencji mojej niewiedzy komentatorzy <a href="http://hiob.salon24.pl/144116,o-darwini ... cie">mojej notki w Salonie24</a> napisali między innymi następujące słowa:
Ktoś, podpisujący się jako "Quasi" napisał:
"No nieprawda. Nauka nie mówi, że ludzie pochodzą od "jednej pary rodziców". Powstawanie gatunków (specjacja) to najczęściej proces stopniowy zachodzący na poziomie całej populacji, a nie proces nagły, zachodzący na poziomie pojedynczego osobnika, czy pary osobników [wprawdzie zdarza się czasem coś takiego jak specjacja skokowa na poziomie pojedynczego osobnika &#8211; w wyniku poliploidyzacji lub międzygatunkowej hybrydyzacji-allopoliploidyzacji &#8211; ale głównie u roślin, nie u zwierząt]. "Pierwszej pary" nie należy też mylić z "mitochondrialną Ewą" i "Y-Adamem".No proszę. A ja, głupi, myślałem, że my ciągle nie wiemy, jak następowała ta przemiana gatunków. Quasi podał mi jakieś linki do artykułów dostępnych w Necie, przeczytałem je i nadal nie znalazłem tam nic przeczącego nauce Kościoła i mojemu stwierdzeniu. Przeczytałem tam bowiem, że, cytuję:1. The "mitochondrial Eve," to which this claim refers, is the most recent common female ancestor, not the original female ancestor. There would have been other humans living earlier and at the same time. The mtDNA lineages of other women contemporary with her eventually died out. Mitochondrial Eve was merely the youngest common ancestor of all today's mtDNA. She may not even have been human.Czyli, że mitochondrialna Ewa jest ostatnim ( a więc nam najbliższym) wspólnym żeńskim przodkiem, ale nie pierwszym naszym wspólnym przodkiem. A Ewa, według nauki Kościoła, jest pierwszą kobietą w historii. Dalej tekst ten stwierdza, że żyli jacyś inni ludzie, wcześniej od niej i jej współcześnie także. W następnym zdaniu czytamy, że nawet nie musiała być ona człowiekiem.Abstrahując już od faktu, że autor powyższej notki sam się gubi, pisząc w jednym paragrafie, że żyli wtedy, a nawet wcześniej, inni ludzie, to stwierdzenie to nie zaprzecza niczemu, co ja stwierdziłem. Jasne, że jeżeli przyjmiemy teorię ewolucji za prawdziwą, (a ja wcale nie neguję jej prawdziwości), to będą jakieś wcześniejsze istoty, będące naszymi przodkami. W końcu całe życie zaczęło się od jakiejś pierwszej komórki, jakiegoś pierwotniaka, ameby, czy innego pantofelka, od którego wszyscy pochodzimy. Więc argument, że Ewa miała jakąś matkę nie jest tu żadnym argumentem. 2. The same principles find that the most recent human male common ancestor ("Y-chromosome Adam") lived an estimated 84,000 years after the "mitochondrial Eve" and also came from Africa (Hawkes 2000; Underhill et al. 2000; Yuehai et al. 2001). Zatem nasz wspólny pradziadek żył 84 tysiące lat po naszej wspólnej prababce. Ciągle niczego to nie burzy w moim spokoju, bo na przykład pradziadkiem tym mógł być Noe, a nie Adam. Biblia, mówiąc o Potopie, wspomina o synach Noego, którzy mieli za żony obce kobiety. Zatem "po kądzieli" nie pochodzimy od pani Noe, ale od mam tych panienek, które miały szczęście wyjść za synów Noego. Ale "po mieczu" wszyscy jesteśmy wnukami Noego. Czyli &#8211; znowu mi się zgadza. Gdy to tylko oświadczyłem, ktoś, podpisujący się Pomiot Zbiorowy 1, napisał kolejną uwagę, skierowaną do mojej skromnej osoby. Postaram się zatem odpowiedzieć tutaj na te kolejne zarzuty. Pisze on: Dalej nic nie rozumiesz.
(1) Mitochondrialna Ewa wcale nie musiała należeć do (pod)gatunku Homo sapiens (sapiens) &#8211; nie wiadomo do jakiego (pod)gatunku należała. Tylko, jeżeli jest to prawda, to czym się tak wszyscy zachwycali, gdy odkryto ten fragment ludzkiego genomu, to "mitochondrialne DNA", który udowadnia, że mamy wspólną matkę? I dlaczego żadne zwierzę go nie posiada? Oczywiście, że nie jestem w stanie udowodnić, że był to osobnik gatunku homo sapiens. Identyczny z nami. Ale skoro mtDNA, jakie odziedziczyliśmy po mitochondrialnej Ewie jest "ludzkie" i skoro nie ma go nikt, poza ludźmi, to chyba można przyjąć, że była ona człowiekiem, albo "matką ludzi" I, o ile mi wiadomo, tylko ludzi, a nie wspólnym przodkiem, powiedzmy, ludzi i szympansów.
To, jak nazwiemy jakieś, nazwijmy to "stworzenie", które jest naszym przodkiem, to kwestia umowna. Jeżeli to było około 200 tysięcy lat temu, to ten osobnik, rozumiem, bardzo musiał nas przypominać. Bardziej nas, niż bakterię. Zatem dla mnie mógł to być człowiek. Idąc dalej tym tokiem rozumowania myślę, że nie popełniam błędu mówiąc, że nauka potwierdza nam tu biblijny przekaz. Nie udowadnia go, ale pokazuje, że był on możliwy, z naukowego punktu widzenia.
(2) Od mitochondrialnej Ewy pochodzi tylko genom mitochodrialny, czyli ułamek procenta całego ludzkiego genomu. Poza mtDNA owa Ewa mogła nie przekazać współcześnie żyjącym ludziom ani jednego genu.
Zgoda, mógłbym to przyjąć to jako fakt, ale jakie masz tego potwierdzenie? Czemu akurat mielibyśmy odziedziczyć po niej tylko mtDNA, a nie cały materiał genetyczny? I jeżeli tak byłoby rzeczywiście, to co z tego? To nic nie zmienia. Jeżeli chodzi o pogodzenie nauki Kościoła o naszym pochodzeniu od jednej pary rodziców z nauką genetyków i biologów, to nadal nie widzę tu żadnej sprzeczności.
(3) MtDNA, które odziedziczyliśmy od mitochondrialnej Ewy wcale nie musiało być w żaden sposób unikalne. Ewa była ostatnim wspólnym przodkiem tego mtDNA, ale zapewne istnieli też przodkowie wcześniejsi, mający dokładnie to samo mtDNA, które owa Ewa &#8211; a my za jej pośrednictwem &#8211; po nich odziedziczyła.Przećwicz sobie ten dylemat na tym przykładzie z LUCA.<img src="http://www.evolution-textbook.org/conte ... W_CH05.jpg " alt="" width="400" height="300" />
Być może. Nie musiało być unikalne. I ja nie neguję tego, że było możliwe, że Ewa wyewoluowała z niższych gatunków zwierząt. Nie zmienia to jednak faktu, że, według badań naszego genomu, ona jest naszym wspólnym przodkiem, a nie jest przodkiem innych zwierząt. To mtDNA, rozumiem, jest unikalne dla ludzi. Nie jest częścią genomu małp, czy innych ssaków, ale tylko nas, prawda? Inaczej w ogóle nie byłoby żadnej sensacji w tym odkryciu. Sensacja polega na tym, że to ludzie mają jakiegoś wspólnego przodka. Czyli &#8211; znowu nie mamy zaprzeczenia, ale wręcz potwierdzenie nauki Biblii.(4) W tej Ewie ani w jej mtDNA nie było nic szczególnego i w czasie kiedy ona żyła, także można było wskazać jakąś "mitochondrialną nad-Ewę", będącą MRCA wszystkich ówczesnych mtDNA.Zapewne, ale co z tego? Jeżeli nasze ciała wyewoluowały z niższych, prostszych organizmów, to w taki sposób możemy się cofnąć do pierwszego pantofelka, ale to znowu niczego nie udowadnia. Są to zresztą zwykłe spekulacje. Natomiast ta nasza "nieszczególna Ewa" jest faktem. Jest matką wszystkich żyjących dziś ludzi.
(4b) Co więcej, możliwe że ta konkretna kobieta jest mitochondrialną Ewą od stosunkowo niedawna: tak by było, gdyby jeszcze kilkaset czy kilka tysięcy lat temu żyli ludzie, których mtDNA nie pochodziło od tamtej kobiety &#8211; w takim wypadku za mitochondrialną Ewę należałoby uznać jakąś kobietę/samicę żyjącą jeszcze wcześniej niż obecna mitochondrialna Ewa.
No dobrze, ale po pierwsze to także jest tylko spekulacja: Może żyli, a może nie. Zresztą, gdyby żyli, to pewnie już byśmy o tym wiedzieli. W końcu nie jest tak trudno zbadać kod genetyczny ludzi żyjących kilkaset lat temu, prawda? Zatem na pewno to ktoś zrobił. A jednak nikt nie opublikował żadnych badań potwierdzających teorię "innej Ewy". Jednak nawet, gdyby tak się stało, to co z tego? To znaczy, że "nasza Ewa" żyła nie 200 tysięcy, ale, powiedzmy, 250 tysięcy lat temu. Niczego to nie zmienia. Ciągle pochodzimy od jednej matki.
(4c) I w drugą stronę: jeśli w przyszłości, może nawet niedalekiej, zniknie jakiś wcześnie oddzielona linia mtDNA, ta kobieta straci tytuł mitochondrialnej Ewy, a zyska go jakaś inna, żyjąca później. Ergo: status mitochondrialnej Ewy zależy wyłącznie od tego, jakie mtDNA mają współcześnie żyjący ludzie i ów status w historii ludzkości wielokrotnie zmieniał właścicielkę wraz ze zmianami w globalnej puli mtDNA.Nie bardzo rozumiem to stwierdzenie. Albo raczej logikę tego stwierdzenia. Skoro dziś wszyscy ludzie mają to samo mtDNA, to o jakiej "oddzielonej wcześnie linii mtDNA" mowa? Skoro dziedziczymy mtDNA po matce i wszystkie kobiety naszego gatunku go teraz posiadają, to jak go możemy stracić? Nawet, gdy mężczyźni nie są w stanie tego przekazać, to nic to nie zmienia. "Małżeństwa" dwóch panów nie wyprodukują potomstwa, a jak adoptują oni dziecko, to będzie posiadało ten sam mtDNA, po biologicznej mamusi. Zatem w jaki sposób mogłoby się to stać?(5) Dlaczego uważasz, że akurat ta "mitochondrialna Ewa" &#8211; w której nie było nic szczególnego (poza tym, że była MRCA wszystkich współczesnych mtDNA), która możliwe że nie była człowiekiem, która poza mtDNA mogła nie przekazać współcześnie żyjącym ludziom ani jednego genu, która jest "mitochondrialną Ewą" może od dopiero kilkuset czy kilku tysięcy lat i która może przestać być "mitochondrialną Ewą" choćby jutro &#8211; była pierwszą kobietą posiadającą duszę???Przede wszystkim nie zgadzam się, jak to wyżej zaznaczyłem, że stwierdzeniem, że "mt Ewa" jest naszą naszą "MRCA" ("Most Recent Common Ancestor", najbliższy nam wspólny przodek) od kilkuset, czy kilku tysięcy lat i nie widzę, by mogła ten tytuł w jakikolwiek sposób stracić. Ponadto wcale tego nie twierdzę, że to ona musiała być pierwszą kobietą posiadającą duszę. Może rzeczywiście jest ona, powiedzmy, córką biblijnej Ewy? Gdyby tylko jej dzieci przetrwały, a jej sióstr &#8211; nie, to nadal wszystko by się zgadzało. Ale to jest takie trochę szukanie dziury w całym. Znacznie prostsze i piękniejsze jest przyjęcie, że mitochondrialna Ewa i biblijna Ewa to ta sama osoba. Prawda zazwyczaj jest piękna, więc po co mieszać? "Mitochondrialna Ewa" może być biblijną Ewą, skoro jest naszą wspólną matką. Dlaczego więc po prostu tego nie przyjąć?(5b) Wierzysz, że dusza jest jakoś zakodowana w mtDNA, czy co? Ale jeśli nawet w to wierzysz, to dlaczego zakładasz, że ową duszę posiadł akurat ostatni wspólny przodek tego mtDNA (matka "mitochondrialnej Ewy" posiadająca identyczne mtDNA duszy nie miała?) &#8211; patrz punkt "(3)". Poza tym, czy wnuki od strony syna mitochondrialnej Ewy (który odziedziczył mtDNA po mitochondrialnej Ewie będącej jego matką), które nie miały mtDNA mitochondrialnej Ewy, bo mtDNA nie dziedziczy się od ojca, nie miały także duszy?
Nie, nie wierzę, by dusza była zakodowana w mtDNA. Natomiast wierzę, że wszyscy potomkowie Ewy, tej rajskiej, choć niekoniecznie tej "mitochondrialnej", (gdyby były to dwie różne Ewy), posiadali ludzką duszę. Ale dla uproszczenia naszej dyskusji przyjmijmy, że mamy tylko jedną Ewę. Ta "mitochondrialna" jest Panią Ewą Rajską, żoną Adama. Zatem wierzę, że miała ona duszę, a jej szanowna mamusia &#8211; nie.Po prostu przyjmując to, co napisał papież Pius XII w swej encyklice "<a href="http://www.iphils.uj.edu.pl/~karas/Arch ... tm">Humani Generis</a>", że jest możliwe, że "ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii" możemy przyjąć, że Ewa miała mamuśkę, która jeszcze człowiekiem nie była. W końcu, zgodzi się z tym każdy zwolennik teorii ewolucji, w którymś momencie zachodzenia procesów ewolucyjnych musi zaistnieć taki moment, że jakiś osobnik staje się początkiem nowego gatunku. Prawda?Natomiast z wnukami to już wcale nie jest taka prosta sprawa. Przede wszystkim nie znamy synowej Ewy. Jest całkiem możliwe, że jej synową była jej własna córka, a zatem jej wnuki miałyby jej mtDNA. Ale teoretycznie moglibyśmy przyjąć, że jej syn znalazł sobie jakąś panienkę, która genetycznie była obca teściowej. Zatem ona sama nie byłaby, według nauki Kościoła człowiekiem, choć miałaby bardzo zbliżony kod genetyczny do kodu Ewy i jej synów. A zatem związek taki, syna Ewy z tą "daleką krewną" dawałby normalne, ludzkie potomstwo.Zatem, spekulując dalej, ich dzieci byłyby ludźmi, otrzymałyby w momencie poczęcia duszę i odziedziczyłyby także grzech pierworodny, bo pochodziłyby w prostej linii od Adama i Ewy. Ciągle nie widzę wielkiej sprzeczności z nauką Kościoła, ale sam nie wierzę w taki scenariusz. Bardziej mi się podoba inny: Że dzieci Adama i Ewy pobierały się między sobą.Dlaczego mi się powyższa spekulacja nie podoba? Na pewno z religijnego punktu widzenia, bo zakłada, że żony Kaina i Seta i innych nie były w pełni ludźmi. Albo raczej biologicznie będąc podobne do ludzi, tymi ludźmi jeszcze nie były. Druga sprawa to kwestia tego właśnie mtDNA. Nauka nam potwierdza, że wszyscy dziś żyjący ludzie pochodzą od jednej matki, nie od kilku. Zatem nauka sama odrzuca taką teorię. Oczywiście jest ona możliwa, zakładając, że wszyscy potomkowie tych mamuś nie spokrewnionych z Ewą wymarli, ale to już jest naciąganie faktów na siłę, by udowodnić czystą spekulację. Naukowe fakty bowiem wskazują na to, że wszyscy pochodzimy od Ewy.Przy okazji ciekawy werset z Genesis: "A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze, mający sławę w owych dawnych czasach." (Rdz 6,4) Gdyby więc ktoś chciał spekulować dalej, to ma tu bazę do spekulacji. Może giganci i "synowie Boga" to właśnie ci, którzy nie posiadali jeszcze ludzkiej duszy? Ja osobiście nie wierzę w taką interpretację, w swoim "<a href="http://fronda.pl/hiob/blog/spacerkiem_p ... ">Spacerku po Biblii</a>" napisałem jak ja rozumiem ten werset, ale jak ktoś chce spekulować&#8230; Dlaczego nie.(6) Jeśli zakładasz, że cecha pod tytułem "posiadanie duszy" po prostu wędruje sobie po rodowodzie &#8211; a rodowód to nie to samo co pokrewieństwo genetyczne (to, że ktoś jest "przodkiem" w naszym rodowodzie nie oznacza, że odziedziczyliśmy po nim choć jeden nukleotyd) &#8211; to muszę Cię zmartwić, bo ostatni rodowodowy wspólny przodek współcześnie żyjących ludzi istniał znacznie później niż mitochondrialna Ewa.Wcale mnie to nie martwi. Przede wszystkim ja wierzę także w potop. Więc i Biblia nas naucza, że wiele pokoleń po Ewie cała ludzkość została zawężona do jednej rodziny: Państwa Noe ich synów z żonami. Po drugie w ogóle się nie upieram przy mitochondrialnej Ewie. Może być ostatni rodowodowy wspólny przodek. Z teologicznego punktu widzenia nie robi to absolutnie żadnej różnicy.(6b) Stosując bardziej realistyczne modele* &#8211; uwzględniający dane geograficzne i historyczne (choć pomijający istnienie subpopulacji całkowicie izolowanych) &#8211; istnienie ostatniego rodowodowego wspólnego przodka wszystkich żyjących obecnie ludzi można oszacować na jakieś 76 pokoleń wstecz (~2300 lat temu), a czas od którego większość populacji ludzkiej była przodkami wszystkich ludzi żyjących obecnie wypada jakieś 169 pokoleń wstecz (~5000 lat temu).Logikę tego rozumowania obejrzyj sobie na poniższym rysunku:<img src="http://img36.imageshack.us/img36/440/mrca.jpg " alt="" width="444" height="436" />Uwaga: Powyższe rozważania dotyczą także "Y-Adama" (czy jak wolisz "Y-Noego").Bardzo ładnie. Czyli, inaczej mówiąc, w zależności jaki sobie ułożymy model, to dochodzimy do jakiegoś wspólnego przodka parę tysięcy lat temu. Dodać, czy odjąć tysiąc. Czyli&#8230; Czyli dla mnie kolejne potwierdzenie tego, czego nas uczy Biblia.(6c) Podsumowując: Nie mam pojęcia dlaczego w jakikolwiek sposób wiążesz mitochondrialną Ewę z (rzekomą) kościelną koncepcją pochodzenia wszystkich ludzi on jednej pary rodziców. Mitochondrialna Ewa z biblijną Ewą miała tyle wspólnego, co świnka morska ze świnką i morzem&#8230;Nie rozumiem dlaczego tak szalejesz, żeby doszukiwać się w nauce potwierdzenia absurdalnej koncepcji o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary. Widać nie do końca przeciąłeś pępowinę łączącą Cię z naiwnym teizmem domagającym się od nauki potwierdzanie jego infantylnych bajek.Ja też nie mam pojęcia&#8230; Może dlatego, że to nie ja szaleję? ? Ja tylko zauważyłem, że nauka potwierdza to, czego nas naucza Biblia. Może nie do końca rozumiałem, czym, albo kim jest mitochondrialna Ewa, ale teraz, gdy to już wiem, niczego to w moich przekonaniach nie zmienia.Jeżeli tu ktoś troszkę poszalał, to moi adwersarze. Ja tylko wspomniałem mimochodem w moim felietonie o babci Ewie. I wcale nie szukam w nauce "absurdalnej koncepcji" o pochodzeniu wszystkich ludzi od jednej pary. Ja to przyjmuję jako dogmat Kościoła, a zatem na wiarę. Jednak wiem, że żaden dogmat nie może być nieprawdziwy, więc tylko mnie cieszy, że nauka to potwierdza. Może nie w formie bezwzględnego dowodu, ale potwierdza pokazując, że takie założenie jest prawdopodobne i zgodne z odkryciami nauki. A nawet zgodzę się na znacznie mniej ostro sformułowane stwierdzenie: Nauka w żaden sposób nie zaprzecza nauczaniu Kościoła.Zatem podsumujmy. I bardzo bym prosił mądrzejszych ode mnie, by mnie poprawili, jeżeli zrobię jakieś błędy, bo już jest późna noc i mogłem rzeczywiście się pomylić. Nauka nas uczy, <a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitochondr ... wa">cytuję za Wikipedią</a>:
W wyniku porównywania DNA mitochondriów pochodzących od ludzi różnych grup etnicznych, stwierdzono że każdy żeński rodowód można ostatecznie sprowadzić do pojedynczej kobiety Mitochondrialnej Ewy. Obliczono, na podstawie podobieństw sekwencji genów, że ta Ewa mitochondrialna żyła około 143 &#8211; 200 tys. lat temu w Afryce.Kościół nas uczy, że wszyscy pochodzimy od jednej pary rodziców. A zatem, jak na razie, nie mam żadnego konfliktu. Problem się zaczyna z dalszą częścią artykułu w Wikipedii:Należy zaznaczyć, że owa niewiasta nie jest pramatką ludzkości, bo współcześnie z nią żyło jeszcze wiele innych kobiet i mężczyzn, po których dziedziczymy geny jądrowe (zwykłe DNA). Ona jest tylko "pramatką" naszego mitochondrialnego DNA (mtDNA), które zostało utrwalone w całej populacji ok. 143 tys. lat temu.Znaczy&#8230; to wiemy, czy tylko na ten temat sobie spekulujemy? "Pan wiedział, czy pan tylko powiedział?" Skąd to niby wiadomo, że współcześnie z nią żyło "wiele kobiet i mężczyzn"? I że dziedziczymy po nich geny jądrowe? Czyż mój adwersarz nie wspomniał, że nawet nie wiemy, czy mitochondrialna Ewa była człowiekiem, a tu nagle rewelacja, że współcześnie z nią żyło wiele kobiet i mężczyzn? To mówimy tu o nauce, czy raczej spekulujemy sobie na dowolne tematy? Czy mój adwersarz nie twierdził, że mogliśmy nie odziedziczyć po niej żadnego genu, poza mtDNA? To może tak&#8230; bardziej konsekwentnie? To kto tu podchodzi naukowo, a kto religijnie, czy raczej ideologicznie? A może mój adwersarz, na spółkę z Wikipedią, twierdzą, że po Ewie odziedziczyliśmy tylko mtDNA, a po "wielu innych kobietach współczesnych mitochondrialnej Ewie" odziedziczyliśmy resztę genów? Jeżeli tak, to zabawne, bo takie coś jest po prostu niemożliwe.Jeżeli jest faktem naukowym, że "po kądzieli" dziedziczymy mtDNA i że wszyscy ludzie dziś żyjący (a także, rozumiem, wszyscy ludzie już nie żyjący, których mtDNA przebadano) są potomkami mitochondrialnej Ewy, to skąd nagle to stwierdzenie, że "współcześnie z nią żyło jeszcze wiele innych kobiet"? Już przez samą litość dla moich adwersarzy pominę fakt, że podobno mitochondrialna Ewa niekoniecznie była człowiekiem&#8230; A kobieta, zawsze tak myślałem, z definicji należy jednak do rodzaju ludzkiego. Co za ciąg niekonsekwencji, jak na naukowe dane.Wikipedia: "Inne warianty mitochondrialnego DNA zostały z populacji usunięte ponieważ były mniej korzystne dla swoich posiadaczy. Mechanizm tego procesu był taki, że Mitochondrialna Ewa i jej potomkinie miały więcej zdrowego i płodnego potomstwa niż inne im współczesne kobiety. W efekcie tego, po pewnym czasie w populacji ludzkiej były już tylko córki Mitochondrialnej Ewy."Aha, czyli całe to opowiadanie o wielu innych kobietach (o ile były to kobiety) nie bardzo ma jakikolwiek sens. Raczej należałoby powiedzieć, by było bardziej naukowo, że "należy przypuszczać, że w czasach współczesnych naszej mitochondrialnej Ewie najprawdopodobniej żyły podobne jej genetycznie samice, których potomkowie nie przeżyli, bo ich materiał genetyczny był mniej korzystny dla ich posiadaczy".Jeżeli tak, to i takie stwierdzenie w niczym nie kłóci się z nauką Kościoła i Biblii.To chyba tyle na dzisiaj, choć nie wątpię, że będzie ciąg dalszy. Moja wiedza nadal jest tu bardzo wyrywkowa, a moi adwersarze na pewno wskażą mi, gdzie popełniłem błąd w swoim rozumowaniu. Na razie jednak naprawdę nie widzę żadnego problemu z prababcią Ewą i nie widzę konfliktu między tym, czego naucza Kościół, a tym, co nam mówi nauka. Nie tylko nie widzę konfliktu, ale wręcz widzę potwierdzenie przez naukę tego, co nam mówi Biblia.

[GiE]

Hiobie, w dziale Felietony, stworzyłeś w ubiegłym roku temat Szymon Hołownia. Chciałbym prosić Cię o odniesienie się do pewnego teksty, który tam przytoczyłeś.

Wydaje mi się, że Hołownia zbyt nonszalancko podchodzi do niektórych spraw wiary. Nie wiem, czy to wynika z jego niewiedzy, czy z lekceważenia, ale niedawno na przykład słuchałem nagrania ze spotkania Hołowni z młodzieżą, gdzie powiedział on, mówiąc o naszych prarodzicach, Adamie i Ewie, że "to jest prawdopodobnie symbol. Tych ludzi były może setki, może tysiące. Nie wiadomo co symbolizuje tak naprawdę, jaką prawdę historyczną symbolizuje ten cały numer z drzewem, owocem, czy tam czymkolwiek innym." I o ile zgadzam się z nim, że to nie zjedzenie jabłka było tym grzechem, to nie mogę się zgodzić z tym, że "tych ludzi były może setki". To, że wszyscy pochodzimy od jednej pary rodziców jest dogmatem wiary (nie wspominając już o tym, że i nauka nam mówi, że jesteśmy dziećmi jednej matki)

Czy ten aby dogmat, nie koliduje z teorią ewolucji? Jak to rozumieć? Twoim zdaniem, w praczasach istniało dosłownie dwoje ludzi, którzy się rozmnożyli do dzisiejszej skali?

[kamilliverpool]

Biblia mówi właśnie o prarodzicach Adamie i Ewie jako pierwszych, jednak ja, chociaż jestem chrześcijaninem, bardziej przekonany jestem do teorii ewolucji. Nie wiem dokładnie jak to jest i czy robię źle wyznając swoje racje, ale sądzę że ludzie wyewoluowali z małp (lub wodnych żyjątek miliony lat temu), ale stało się to wszystko dzięki woli Pana Boga, który na to pozwolił, i obdarzył człowieka rozumem i wolną wolą.

[Anaheim]

ale sądzę że ludzie wyewoluowali z małp

No i wlasnie, ludzie tak mowia ze to jest nie logiczne zebysmy od malp pochodzili i w ogole ;) Bo nie pochodzimy jednak wg. nauki mielismy wspolnego przodka.

Nie wyobrazam sobie ot tak stworzenia gatunku Homo Sapiens, jezeli tak mamy postrzegac bibilijnego czlowieka.

Jezeli zostal on stworzony odrazu jako HS, to co z innymi odnalezionymi szczatkami czlowieka ? Bog sobie tworzyl nowe gatunki od tak ? Czy nasz Adam i Ewa nalezeli do gatunku-praprzodka ?

Moze ziemia istnieje 6tys. lat a Bog stworzyl wszystkie slady dla niepoznaki, jak to niektorzy wierza ;)

[hiob]

Czy ten aby dogmat, nie koliduje z teorią ewolucji? Jak to rozumieć? Twoim zdaniem, w praczasach istniało dosłownie dwoje ludzi, którzy się rozmnożyli do dzisiejszej skali?

Tak, moim zdaniem tak to właśnie wygląda.

Biblia mówi właśnie o prarodzicach Adamie i Ewie jako pierwszych, jednak ja, chociaż jestem chrześcijaninem, bardziej przekonany jestem do teorii ewolucji. Nie wiem dokładnie jak to jest i czy robię źle wyznając swoje racje, ale sądzę że ludzie wyewoluowali z małp (lub wodnych żyjątek miliony lat temu), ale stało się to wszystko dzięki woli Pana Boga, który na to pozwolił, i obdarzył człowieka rozumem i wolną wolą.

To w pewnym uproszczeniu jest także moja opinia.

ale sądzę że ludzie wyewoluowali z małp

No i wlasnie, ludzie tak mowia ze to jest nie logiczne zebysmy od malp pochodzili i w ogole ;) Bo nie pochodzimy jednak wg. nauki mielismy wspolnego przodka.

Kamil użył skrótu myślowego. Nie sądzę, żeby upierał się, że człowiek pochodzi od jakiejś konkretnej małpy. Choć podobno niektórzy żonaci faceci uważają, że ich małżonki od bardzo konkretnej małpy pochodzą, ale ja tego nie mogę potwierdzić.

Nie wyobrazam sobie ot tak stworzenia gatunku Homo Sapiens, jezeli tak mamy postrzegac bibilijnego czlowieka.

Jezeli zostal on stworzony odrazu jako HS, to co z innymi odnalezionymi szczatkami czlowieka ? Bog sobie tworzyl nowe gatunki od tak ? Czy nasz Adam i Ewa nalezeli do gatunku-praprzodka ?

Na te pytania odpowie nam nauka.

Moze ziemia istnieje 6tys. lat a Bog stworzyl wszystkie slady dla niepoznaki, jak to niektorzy wierza ;)

Tak... a może trzy godziny. Ale nie gdybajmy, ale przyjmijmy, co nauka nam mówi. Nie mamy żadnych podstaw, by negować te 13,7 miliarda lat.

Zapraszam do przeczytania co napisałem o tym na blogach, łącznie z komentarzami. Fronda:

http://fronda.pl/hiob/blog/o_darwinie_e ... a_i_graafa

http://www.fronda.pl/hiob/blog/problemy_z_ewa

Salon24:

http://hiob.salon24.pl/144116,o-darwini ... -projekcie

A na naszym forum te teksty są powyżej, bo dołączę ten wątek do tamtego.

[GiE]

Hiob, ale przecież to z naukowego punktu wydaje się być naprawdę trudne. Biorąc pod uwagę ewolucję. Ponoć pochodzimy od prymitywnych form organizmów. Przez miliony miliony lat, ewoluowały. Od prymitywnego żyjątka, bo amebkę itp. I było tych gatunków pewnie tysiące. Później coś małpo-podobnego, małpa, później Ci praprzodkowie ludzi, australopiteki itp Gdzieś na przestrzeni tej ewolucji musiała zostać wszczepiona dusza w materię. Jakim cudem, nagle mógł pojawić się człowiek i to faktycznie Pan Adam i Pani Ewa. Przecież ta ewolucja trwała na połaciach całej ziemi, zatem archeolodzy odkrywają to w Afryce, to w Azji pierwszych ludzi. Nawet teolodzy mówią, że są to tylko symbole, że wtedy faktycznie mogło istnieć jakieś większe społeczeństwo.

Zastanawiam się, jak do tego wszystkiego dołączyć Eden. Bo tak. W raju nie było śmierci. A przecież w proces ewolucji jest wręcz wpisana śmierć. Jeden gatunek, musi obumierać, by powstał następny, lepszy. Czyli śmierć istniała. Dlatego tutaj chodzi pewnie o śmierć duchową w którą popadli "pierwsi rodzice" po popełnieniu grzechu. Przestali widzieć Boga twarzą w twarz. Ale przecież konsekwencją śmierci duchowej była też fizyczna. Zatem była ona czymś nowym czy jednak nie, skoro ewolucja trwać musiała.

[hiob]

Hiob, ale przecież to z naukowego punktu wydaje się być naprawdę trudne. Biorąc pod uwagę ewolucję. Ponoć pochodzimy od prymitywnych form organizmów. Przez miliony miliony lat, ewoluowały. Od prymitywnego żyjątka, bo amebkę itp. I było tych gatunków pewnie tysiące. Później coś małpo-podobnego, małpa, później Ci praprzodkowie ludzi, australopiteki itp Gdzieś na przestrzeni tej ewolucji musiała zostać wszczepiona dusza w materię. Jakim cudem, nagle mógł pojawić się człowiek i to faktycznie Pan Adam i Pani Ewa. Przecież ta ewolucja trwała na połaciach całej ziemi, zatem archeolodzy odkrywają to w Afryce, to w Azji pierwszych ludzi.

Nikt nie twierdzi, że to było łatwe. Ale czy uważasz, że było zbyt trudne dla Boga? Dla mnie im bardziej trudna i "niemożliwa" jest ewolucja, tym bardziej pokazuje, że nie była przypadkiem. Że stoi za nią Bóg. Ale właśnie geniusz Boga polega na tym, że cały proces stwarzania jest naturalny i poznawalny. Podlegający regułom, prawom.

A genetyka nas uczy, że my rzeczywiście wszyscy mamy wspólnych przodków. Nie ma więc tu sprzeczności między nauką i teologią.

Nawet teolodzy mówią, że są to tylko symbole, że wtedy faktycznie mogło istnieć jakieś większe społeczeństwo.

Niezupełnie. To znaczy różni teolodzy wygadują różne bzdury, ale to, że wszyscy pochodzimy od jednej pary rodziców, to jest dogmat naszej wiary. Jeżeli jakiś teolog twierdzi inaczej, nie jest ortodoksyjnym katolikiem, lecz heretykiem.

Zastanawiam się, jak do tego wszystkiego dołączyć Eden. Bo tak. W raju nie było śmierci. A przecież w proces ewolucji jest wręcz wpisana śmierć. Jeden gatunek, musi obumierać, by powstał następny, lepszy. Czyli śmierć istniała. Dlatego tutaj chodzi pewnie o śmierć duchową w którą popadli "pierwsi rodzice" po popełnieniu grzechu. Przestali widzieć Boga twarzą w twarz. Ale przecież konsekwencją śmierci duchowej była też fizyczna. Zatem była ona czymś nowym czy jednak nie, skoro ewolucja trwać musiała.

Masz rację. Jednak nawet z samej Biblii wynika, że śmierć fizyczna musiała być znana naszym prarodzicom. W Genesis czytamy:

Niewiasta odpowiedziała wężowi: Owoce z drzew tego ogrodu jeść możemy, tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli. Wtedy rzekł wąż do niewiasty: Na pewno nie umrzecie! (Rdz 3, 2-4)

Gdyby nie było śmierci, to słowa Boga niebyły by zrozumiałe. Tymczasem Adam i Ewa bali się ostrzeżenia, zatem musieli rozumieć, czym jest śmierć. Oczywiście Bóg miał na myśli przede wszystkim śmierć duszy, a szatan to wykorzystał, bo "wyszło na jego". Zjedli i nie zmarli. Choć całą tę scenę należy rozumieć przede wszystkim symbolicznie. Nie chodzi tam o drzewo, czy o owoce, ale o wybór dobra i zła. O to, czy słuchamy Boga, czy sami decydujemy. A gdy decydujemy sami, to potem zazwyczaj sami za to płacimy.

Największą karą za grzech często bywa to, że Bóg nam daje to, co chcemy. A ponieważ chcemy to, co jest sprzeczne z naturą, śmierć jest naturalną konsekwencją naszych wyborów.

[GiE]

Wiele razy napotkałem się ze stwierdzeniem, że nauka wciąż potwierdza to, że Boga nie ma. Panuje w niektórych środowiskach zasada, że albo ktoś wierzy w Boga, albo w naukę. Przynależność do tej drugiej, ma w gruncie rzeczy negować Stwórcę. Oczywiście zdaje sobie sprawę z bredni, które kryją się pod tym stwierdzeniem, chociażby z powodu licznych postaci nauki w kręgach Kościoła. To oznacza, że jednak naukę i wiarę da się pogodzić.

Nie jestem specjalistą od zagadnień zajmujących się powstawaniem świata, można powiedzieć nawet, że wiele naukowych prac dostępnych w internecie, jest dla mnie trudno przyswajalnymi. Chciałbym poznać Wasze, zdanie na temat "prawdopodobnych faktów" nauki, które miałyby z biegiem czasu uzmysławiać miliardom wierzących ludzi na całym świecie, że są w błędzie. Czy faktycznie najnowsze odkrycia, negują istnienie Osobowego Boga? A może wręcz przeciwnie? Zapewne jest to dyskusja trudna, bo często zahaczająca o ateistyczny grunt, często przepełniony jednak ideologią, niż obiektywnymi dowodami.

[hiob]

Wiele razy napotkałem się ze stwierdzeniem, że nauka wciąż potwierdza to, że Boga nie ma.

A niby w jaki sposób nauka mogła to zrobić? Wynaleźli jakiś "papierek lakmusowy", który udowadnia, że Boga niema? Interesujące. :mrgreen:

Czy faktycznie najnowsze odkrycia, negują istnienie Osobowego Boga?

Czasem popełniamy taki błąd, jaki popełnił pastor Paweł Bartosik w jednym ze swych ostatnich felietonów na Frondzie. Pisze on tam między innymi:

Ewolucjonistyczne teorie powstania świata i życia mają wyłącznie religijne, nie zaś naukowe podłoże. Niewiele wspólnego z nauką ma wiara, że świat powstał i wyewoluował z atomu lub materii. Nikt w naukowy sposób nie wyjaśnił jak dotąd skąd się ona wzięła? Jakie było źródło energii potrzebnej do "Wielkiego Wybuchu"? Oczywiście niewielu ewolucjonistów to interesuje. Wystarczy wiara, że tak było &#8211; bo na tej podstawie można budować wyjaśnienia na temat pochodzenia życia &#8211; wykluczające istnienie Stwórcy. I o to przecież chodzi. Ewolucja jest więc teorią, która w rękach naturalistów jest narzędziem wypierania chrześcijaństwa i Boga jeśli chodzi o wyjaśnienia na temat pochodzenia świata i życia w nim.

Tak zaczyna, potem jest jeszcze gorzej. Jest to jakiś bełkot, nie mający zupełnie sensu. Ja nie jestem w najmniejszym stopniu fachowcem w tej dziedzinie, ale, na Boga, wystarczy przeczytać choć kilka popularnonaukowych książeczek, wystarczy przeczytać choćby jakiś jeden artykuł dostępny w necie, jak choćby ten: http://www.wiw.pl/delta/kosmiczna.asp by się przekonać, że stwierdzenia pastora Bartosika są bredniami.

I nie chodzi mi nawet o jego poglądy, ale o nieprawdziwe przedstawienie faktów. O nieprawdziwe stwierdzenia dotyczące ludzi nauki. Ale dla ludzi pokroju pastora Bartosika istnieje właśnie taka alternatywa: Albo Bóg stworzył świat, albo mieliśmy jakąś ewolucję. Odrzuca on natomiast, wbrew oczywistym faktom, możliwość, że Bóg stworzył świat w procesie ewolucyjnym. Zatem ewolucja, istniejąca obiektywnie i poznawalna przez naukę, w żaden sposób nie neguje istnienia Boga. I dopóki tego oczywistego faktu niektórzy nie potrafią zrozumieć, to będą się miotać, kompromitując się tak, jak kompromituje się pastor Paweł.

[ropuch]

Przeglądałem stary wątek i myślę, że warto przyjrzeć się bliżej porównaniu hioba dotyczącego "Bitwy pod Grunwaldem". Wiem z jednej z kolejnych wypowiedzi, że hioba rozumienie ewolucji także ewoluowało, ale porównania podobne do tego z obrazem zdarzają się często na różnych forach w dyskusjach o ewolucji.

Otóż - porównanie hioba ma ręce i nogi, ale tylko wtedy, gdy mówi o przypadkowych mutacjach bez działania doboru naturalnego. W naturze to warunki środowiska weryfikują, czy mutacja jest przydatna, czy nie. A dobór naturalny jest tą siłą, która "strzyże" populację pod ich dyktando.

Łatwiej będzie sobie wyobrazić, o co chodzi, jeśli rozważymy sobie "Bitwę pod Grunwaldem" w wersji cyfrowej, w formie pliku z obrazem i, dla porównania, jakiś pusty plik o takiej samej liczbie pikseli. Jeśli damy do ręki dziecka myszkę, painta i nakaz, żeby malowało piksel po pikselu, to raczej nic podobnego do "Bitwy pod Grunwaldem" spod tej myszki nie wyjdzie. Ale jeżeli będziemy dysponować jakimś programem, który będzie zachowywał każdy poprawnie pokolorowany piksel, to wtedy możemy dojść do sensownego wyniku.

Tak samo z często przytaczanym przykładem małpy piszącej na maszynie. Bez selekcji praktycznie niemożliwe by napisała "Pana Tadeusza", ale jeśli tylko będzie się odsiewać pomyłki, a trwać przy literach napisanych poprawnie, szanse będą dużo większe.

Dopiero przy uwzględnieniu doboru prowadzenie rachunku probabilistycznego w ewolucji ma sens.

[Nafteta]

Dla porządku proponuję, żeby czytając ten wątek przejrzeć też wpisy z wątku o czasie, pozdrawiam.

[elvis000]

Nie wiem czy był na forum ale polecam film pogłębia wiarę


http://www.youtube.com/watch?v=nsgRfD2K ... r_embedded#!



oby więcej takich produkcji
proszę o komentarze po obejrzeniu

[konik]

Witaj . Nie mam zbyt czesto dostepu do kompa, ale ten film i nauczanie zegoz autora takze polecam, Choc oczywiscie jest to termin rzeka, nauka , ta prawdziw a - nie zideologizowana - dochodzi wciaz do nowych konkluzji i raczej na korzysc kreacjonistycznego modelu wszechswiata.
Chetnie podejme w miare mozliwosci rozmowe, gdyz rowniez te tematy mnie interesuja- cos tam kiedys skrobnalem w temacie "pytania do ateistow , nie pamietam -. jesli cie to interesuje to moze odszukasz.
Pozdrawiam serdecznie - zostan z Bogiem

[blacky]

To może ja poproszę o 3 argumenty na to że albo ewolucja, albo Bóg. No dobra, niech będzie jeden. Czemu ewolucja wyklucza Boga i odwrotnie?

[koterba]

moze prof.Jodkowski lepiej wyjasni

http://www.google.pl/url?sa=t&source=we ... G8FtxbvtNw