Cudowne uleczenia płaczace obrazy widzenia Świętych....

[papirus2]

No właśnie spotkaliście się kiedyś z czymś takim "na własnej skórze" : lub wasi bliscy Tutaj mozemy pdyskutować na takie tematy wymieniać tytuły książek związane z tym tematem linki z (tylko bardzo ciekawym) video itd itp.
Zapraszam na moją stronke napisałem tam trochę na ten temat lub do przeczytania/zakupienia księgi tajemnic Reader's Digest.


(Jeśli hiob uzna ze temat jest "od czapy" to niech go usunie_)

[hiob]

(Jeśli hiob uzna ze temat jest "od czapy" to niech go usunie_)

Wiesz, ja nie jestem tu od oceniania tematów. One same się ocenią "w praniu". Jak będą ciekawe, interesujące, będą popularne. Jak nie-powędrują same na dół listy i wszyscy o nich zapomną.

Nie chciałbym, żebyście wymyślali na siłę nowe tematy. To forum nie musi się zajmować wszystkim. Są tysiące for w necie, także chrześcijańskich, katolickich. Na wielu jest znacznie większy ruch, więc jak ktoś szuka żywej dyskusji, opinii wielu osób, niech śmiało odwiedza "konkurencję": Wiarę, katolika, apostoła, czy inne fora. To, na którym jesteśmy ma być przede wszystkim narzędziem pomocnym dla tych, którzy czytają moje teksty na stronce i chcieliby o nich podyskutować.

Jeżeli jednak interesuje Cię co innego, zawsze możesz zacząć nowy temat. Jeżeli, oczywiście, jest to temat związany w jakiś sposób z wiarą, a nie z piłką nożną, Małyszem, czy najbliższymi wyborami.

… wymieniać tytuły książek związane z tym tematem …

Bardzo ciekawą i doskonale udokumentowaną książką o niezwykłym cudzie jest książka Vittorio Messoriego "Cud". Pisze on we wstępie:

"W książce tej odtwarzam historię najgłośniejszego, a zarazem najlepiej udokumentowanego, cudu zdziałanego za wstawiennictwem Dziewicy. Jest to wielka tajemnica. Chodzi o jasną odpowiedź na wyzwanie rzucane od zawsze katolikom przez agnostyków i przez ateuszy : "Pokażcie nam drewnianą nogę zawieszoną w sanktuarium jako wotum, a my także uwierzymy w wasze cuda!".

I dokładnie o tym jest cała książka: O cudzie odzyskania amputowanej nogi.

Inne fascynujące książki, jakie czytałem, to te dotyczące Całunu Turyńskiego, całunu z Manopello, cudu eucharystycznego z Lanciano, czy obrazu Matki Bożej z Guadalupe. Książek na ten temat jest wiele, więc nie podaję konkretnych tytułów. Wiele też jest stron na necie, google je znajdą bez trudu. A mnie dlatego fascynują akurat te znaki, bo są dość dobrze zbadane przez naukę i ciągle pozostawiają więcej pytań, niż odpowiedzi. Nauka, prawdę mówiąc, jest tu bezsilna i nie może wytłumaczyć żadnego z tych cudów.

[robaczek2]

O cudzie odzyskania amputowanej nogi.

Eeee.. Taki tam cud.
Wlasnie sie zainteresowalem ewangelizatorami z ksiazki (nie czytalem):

"Boży generałowie" Robertsa Liardona to znana na całym świecie książka prezentująca niezwykłe biografie 12 osób z grona najwybitniejszych duchowych przywódców przełomu XIX i XX wieku. Są nimi, m.in.: William J. Seymour - syn czarnoskórych niewolników, który przekształcił małą stajnię przy ulicy Azusa w Los Angeles w światowej sławy centrum przebudzeniowe. Aimee Semple McPherson - fascynująca kobieta, która założyła kościół Foursquare Church i pierwszą chrześcijańską stację radiową w Stanach Zjednoczonych.
Smith Wigglesworth - hydraulik, który nie czytał innych książek oprócz Biblii i wskrzeszał umarłych! Kathryn Kuhlman - ewangelistka, której pełne cudów nabożeństwa wzbudzały wiarę w sercach milionów sceptyków ...oraz ośmiu innych generałów:
Jon Alexander Dowie "Apostoł uzdrowienia"
Maria Woodworth-Etter "Kobieta objawiająca moc Ducha"
Evan Roberts "Walijski przebudzeniowiec"
Charles Parham "Ojciec ruchu zielonoświątkowego"
John G. Lake "Człowiek uzdrowienia"
Smith Wigglesworth "Apostoł wiary"
William Branham "Prorok niezwykłych znaków i cudów"
Jack Coe "Człowiek brawurowej wiary"
A.A. Allen "Człowiek cudów"

i np. Smith Wigglesworth potrafil tak sie modlic ze ma na koncie 23 wskrzeszenia z martwych. To dopiero sa cuda.
1) Moim zdaniem powolywanie sie na wskrzeszenia, ktore w rzeczywistosci nie mialy miejsca jest klamstwem a to (minus)
2) Wszyscy wymienieni nie przypisuja sobie ani tajemnym silom tych uzdrowien lecz Bogu a to (plus)
3) Uzdrowienia na pewno mialy miejsce wiec jak je zakwalifikowac?
Moze bedzie ktos chetny do rozmowy na ten temat ktory rownoczesnie zamieszczam na apologetyce.

[noHumanek]

no ciekawe, cuda dzieją się w różnych wyznaniach i religiach i nawet nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko KK w tej sprawie.

oczywiście oszustwa i "nadinterpretacje faktów" też się dzieją bez względu na religie

więc :
1. Prawdziwa religia
1.1 Prawdziwe Cuda
1.2 Nadinterpretacje faktów (np. jakiś zaciek wygląda podobnie do wizerónku Pana Jezusa)
1.2.1 efekt placebo, przypadek czy coś naturalnego ale bardzo nieprawdopodobnego
1.3 Oszustwo
1.3.1 Oszustwo przez osobę świecką
1.3.1.1 człowiek jest chory psychicznie
1.3.1.2 człowiek robi to dla zysku i sławy
1.3.2 oszustwo przez osobę duchowną ew. całą stróktóre religijną
1.3.2.1 Dla zysku doczesnego, pieniądze/wladza
1.3.2.2 z obawy przed haosem jaki bywołał brak dowodów/cudów

2. Nie Prawdziwa religia / mało prawdziwa np. odłam lub "korzeń" prawdziwej religi
2.1 Prawdziwy cud
2.2 Oszustwo
2.2.1 człowiek jest chory psychicznie
2.2.2 człowiek robi to dla zysku i sławy
.... w sumie te same przypadki co dla prawdziwej religi

3. żadna religia nie jest prawdziwa
.... "ale mi się nie chce tego wypisywać" ale chyba prawdziwy cód odpada w tym przypadku ;)

4. "wszystkie religie są prawdziwe"
czyli "zdegradowanie" boga o poziom "niżej" a w to miejsce wstawienie jakiegoś mało osobowego mechanizmu który sprawia że prawdą jest to w co ludzie wieżą. new age i chyba buddyzm( ale jestem bardzo nie pewny buddyzmu tutaj )
.... "ale mi się nie chce tego wypisywać"


Chyba wypisanie tego w sposób wystarczający przekracza narazie moje możliwości i nie wiem czy ma to jakiś większy sens

narazie interesują mnie sytuacje:
- nieprawdziwa religia > prawdziwy cód , Czy to jest możliwe ??
- prawdziwa religia > oszustwo > w stróktórze tej religii czyli w KK hierarchia i Papież w jakimś odłamie ewangelickim "naczelny Kapłan" lub w jakiejś sekcie guru , robią sobie poprostu jaja ;P ale i tak religia jest prawdziwa ......... czy taka sytuacja jest możliwa ??

[_Samuel_]

Chyba nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym podzialem na prawdziwe i nieprawdziwe religie... ktore sa ktore? ;)

Tutaj znajduje sie opis chyba jedynego chrzescijanskiego cudu, ktory mozna sprawdzic w sposob naukowy i ktory byc moze nawet dzieje sie naprawde ;) W kazda Wielka Sobote w Bazylice Grobu Swietego w Jerozolimie tamtejszy patriarcha kosciola prawoslawnego wchodzi do Kaplicy Anastasis z dwoma zgaszonymi swiecami, po czym po pewnym czasie wychodzi niosac zapalone swiece i zapala od nich swiece zgromadzonych wiernych. Patriarchowie byli juz wielokrotni dokladnie sprawdzany na obecnosc zapalniczki, zapalek, itp. - zreszta, ten obrzed trwa juz od setek lat, kiedy to rozpalanie ognia bylo bardziej problematyczne niz teraz - jak rowniez wielokrotnie dokladnie sprawdzana byla jaskinia-kaplica. Wielu zgromadzonych wiernych twierdzi, ze po wyjsciu z kaplicy patriarchy z zapalonymi swiecami, ich swiece zapalily sie samoistnie, a ogien nie parzyl przez kilka sekund po rozpaleniu.
Co ciekawe, zjawisko to zachodzi wylacznie w obecnosci patriarchy prawoslawnego - zadnym innym kaplanom sie to nie udalo ;)

Poza tym do powyzszej listy chcialbym dodac jeszcze jeden przypadek, moim zdaniem warty przedyskutowania:
5. Rzeczywiscie istnieja moce nadnaturalne, ktore sprawiaja cuda, ale:
5.1. Sa to moce ktore nie maja zwiazku z wyznawana religia swiadka cudu, a tylko chca mu w jakis sposob pomoc nie ujawniajac sie, lub przekazac cos, ale swiadek nie jest w stanie tego nalezycie zrozumiec i interpretuje po swojemu
5.2. Sa to moce zwiazane z religia swiadka cudu, ale sa to moce demoniczne, ktore maja na celu wprowadzenie zamieszania i odwrocenie sie ludzi od tej tzw. prawdziwej religii. Spotkalem sie np. ze stwierdzeniem ze objawienia w Medjugorie to tak naprawde szatan podszywajacy sie pod Matke Boska.[/url]

[robaczek2]

no ciekawe, cuda dzieją się w różnych wyznaniach i religiach i nawet nie wiem jakie jest oficjalne stanowisko KK w tej sprawie.

Ja tez nie za bardzo wiem. Tzn kaplani egipscy potrafili robic to samo co Mojzesz wiec cuda nie sa rozstrzygajacym kryterium mimo

«Tak więc, jeśli nie uwierzą i nie przyjmą świadectwa pierwszego znaku, uwierzą świadectwu drugiego znaku. A gdyby nawet nie uwierzyli tym dwom znakom i nie zważali na mowę twoją, wówczas zaczerpniesz wody z Nilu i wylejesz na suchą ziemię; a woda zaczerpnięta z Nilu stanie się krwią na ziemi»

to ze sa swiadectwami. A jezeli sa swiadectwami to nie sposob dziwic sie tym ktorzy uwierza w poglady "bozych generalow", ktorzy legitymizuja je uzdrowieniami lub wskrzeszeniami; tlumom przybywajacym do Medjugorie, na spotkania Sai Baby i jemu podobnych lub pijacym mleko figurom hinduskich bogow (mozna wpisac: "hindu milk" w google.com - jest mnostwo stron i video).

Czy mozna zatem mowic o mocach demonicznych lub boskich?

[noHumanek]

Czy można zatem muwic o mocach demonicznych lub boskich?

na pewno można mówić o zdarzeniach naturalnych ale nieprawdopodobnych i tym co ludzka psychika w tym widzi

prw. można mówić o mocach nadnaturalnych,
- większość religii dzieli byty nadnaturalne na zgróntu dobre i na zgróntu złe
- inne nierozróżniają albo mają to tak pokręcone że trudne do załapania w naszej kulturze (jing jang czy jakoś tak)

Więc można mówić o demonicznych, Boskich, ogólnie nadnaturalnych i naturalnych widzianych jako nadnaturalne ;) a nazewnictwo(niemylić z prawdą) w sporej części zalerzy od punktu widzenia


co do Medjugorie to niepasuje w tym pare szczegółów i jak dlamnie :
- na Boga to zamało konsekwentne i spójne (35% prw.)
- na szatana to zbyt cierpliwe (15% prw.)
- na UFOle troszkę zbyt głośne ,moi mało prawdopodobne że są na ziemi (1% prw.)
- na Ludzi odrobinkę za trudne (49% prw.)

ale dość słabo znam ten temat i dla mnie narazie tak wygląda sprawa autentyczności

[robaczek2]

- większość religii dzieli byty nadnaturalne na zgróntu dobre i na zgróntu złe

No wlasnie.
I wracajac do pierwszej wypowiedzi - zetkniemy sie z czymkolwiek niezwyklym (uzdrowienie, obraz na szybie, mleko wypite przez buddyjski posag, swiety ogien) w polu dzialania innej religii/wyznania.
czy to mozna porownac do
- dzialania Boga
- sztuczek kaplanow egipskich
- jeszcze inaczej

[noHumanek]

jak dla mnie obrazy na szybach to psyhologiczny efekt może i Bóg ma w tym jakiś cel ale napewno niejest to nad naturalne ;)

co do posągów to dlamnie dość prawdopodobne jest oszustwo i to takie które się opłaca "sprzedać w Tv" dla naiwnych europejczyków/amerykanów. Cuda dobrze się sprzedają poniewasz człowiek z natury szuka dowodu dla tego w co wierzy nawet jeśli to cud z innej kultury to zawsze jakiś dowód na duchowość .... wielu ludziom bardzo brakuje duchowości w życiu a jak jest pobyt to i znajdzie się podaż ;)

wydaje mi się że jeśli Bóg zechce uczynić cud dla wyznawcy innej religii nisz ta która Boga określa najpoprawniej to zrobi to.
jeśli jakiś ludź będzie "prosił Boga o dopuszczenie" żeby jakieś ogoniaste paskudztwo coś dla niego zrobiło to myśle że Bóg niebędzie uszczęśliwiał człowieka na siłe trzymając tego starego zboczeńca z dala od takiego ludzia ;)


generalnie nieznam powodu dlaktórego "prawdziwe cuda miały by być niemożliwe w nieprawdziwych religiach" z drógiej strony niewidze powodu dla którego miały by być ;)
a jeszcze mniej prawdopodobne są cuda w nieprawdziwych religiach będących obok prawdziwej (Bóg raczej by nie wprowadzał w błąd)

[papirus2]

Nareszcie jakiś "tłum" się na forum zrobił szkoda tylko że admin się żadko pojawia ale my już duże dzieci to damy sobie rade

Nohumanek wiesz kiedyś oglądałem taki program "nie do wiary" i tam było coś na temat figur pojawiających się na oknachktóre były podobne do sylwetki Maryji z tymi posągami to bym tak nie watpił bo jeśli zostąły zrobione badania naukowe i okazuje się że w środku nie ma żadnej "aparaturki" do produkowania krwi to chyba swego rodzaju cud.

Kiedyś pamiętam jak w smiesznym serialu "Świat według Kiepskich" była wymiana rur i chydraylicy wypili cąłe wino które było w piwnicy na dole jedna butelka się im o ściane rozwaliła i z drugiej strony bodajże sypialinia "Ferdka" pojawiła się Matka Boska jak malowana.Sorry za Off Topic ale z jakiejś przyczyny musiałem to powiedzieć.Myślę że właśnie w takie czasami śmieszne sposoby wydawać nam się moze że jesteśmy świadkami cudu.Co do krwawiacych opłatków to w Berlinie chyba naukowcy stwierdzili że to rodzaj grzyba przypominającego krew.Jednak ja nie zawsze im wierze bo nieraz okazało sie że nie mówią prawdy.Wole poczekać aż wszystko będzie jasne.Tyle odemnie narazie.
Pozdrawiam Papirus

[servus]

Nie wiem jak to wyglada z tym rodzajem grzybu, ale zdarzaly sie tez cuda, w ktorych kawalek chleba zamienial sie w prawdziwe cialo, lub kawalek miesnia sercowwgo. Hiob cos o tym pisal.

[noHumanek]

Ludzie Wymyślili i z powodzeniem przetestowali kilka milionów sposobów aby oszukać innych ludzi w praktycznie każdej kwestii, niewspominając że szatan jeśli istnieje ma większą wyobraźnie a czasem i możliwości ;) , więc do cudów trzeba podchodzić b. ostrożnie i od strony naukowej i od "religijno-dogmatycznej"

[_Samuel_]

A tak w ogole to protestuje przeciwko wpychaniu buddyzmu pod punkt czwarty

Nie ma to jak spozniony zaplon.

[KrzysztofW11]

Metody do ałszowania są:( ale i są metody do sprawdzania orginalności:)
oczywiście że szatan ma moc:(
Ale Bóg jeszcze większą:) i na pewno by nie pozwolił żeby fałszywe znaki były widzialnym znakiem ''psełdo Jego '' działania
załwazcie że kazdy cud w Kościeke Katolickim zanim zostanie uznany za autentyczny zostaje dokładnie sprawdzony i zweryfikowany---
Koścuł jest ostrożny i się nie spieszy w TYCH sprawach

Przecież tyle było ''CUDUW'' obiawień ---- a jednak Kościuł ich nie uznał

[hiob]

...zdarzaly sie tez cuda, w ktorych kawalek chleba zamienial sie w prawdziwe cialo, lub kawalek miesnia sercowwgo. Hiob cos o tym pisal.

Znany cud Eucharystyczny w Lanciano. Wystarczy wpisać w google, jest wiele stronek zajmujących się tym wydarzeniem. Ja tam byłem i widziałem na własne oczy, ale to żaden argument. Własne oczy zwodzą człowieka. Ale zjawisko to było badane wielokrotnie w sposób naukowy i nauka nie jest w stanie go wytłumaczyć.

A tak w ogole to protestuje przeciwko wpychaniu buddyzmu pod punkt czwarty

Nie ma to jak spozniony zaplon.

Właśnie. Spóźniony zapłon. Ale jeśli chodzi o buddyzm, to trudno go nazwać nawet religią. Budda miałby z tym największy problem. Buddyzm jest pewną filozofią, sposobem na osiągnięcie szczęścia, ale nie ma nic wspólnego z religią w takim rozumieniu, że religia to jest zbiór wierzeń z Boga, czy bogów. W buddyźmie nie ma żadnych bogów i Budda z pewnością nim nie był i nie twierdził nigdy, że nim jest.

... szatan ma moc:(
Ale Bóg jeszcze większą:) i na pewno by nie pozwolił żeby fałszywe znaki były widzialnym znakiem ''psełdo Jego '' działania...

Ale Bóg dał nam i aniołom, także tym upadłym, wolną wolę. I nie interweniuje za każdym razem gdy źle wybieramy. Dlatego, myślę, także szatan może zwodzić długo ludzi. Także poprzez fałszywe znaki i cuda. Inaczej cała ta wolna wola i możliwość wyboru byłyby tylko abstrakcyjną teorią nie mającą żadnego praktycznego zastosowania.

Nareszcie jakiś "tłum" się na forum zrobił szkoda tylko że admin się żadko pojawia ale my już duże dzieci to damy sobie rade

...

Radzicie sobie całkiem dobrze. A ja skończyłem już z zamieszczaniem zdjęć z podróży dookoła USA na innych forach i zacząłem to robić na naszym, więc będę teraz tu częściej witał i może częściej znajdę czas wtrącić swoje trzy grosze.

...Tutaj znajduje sie opis chyba jedynego chrzescijanskiego cudu, ktory mozna sprawdzic w sposob naukowy i ktory byc moze nawet dzieje sie naprawde ;) ...

Nie wiem na jakiej podstawie taka opinia. Całun Turyński, obraz Matki Bożej z Guadalupe, Lanciano, Padre Pio i jego dzieła (do dziś żyjąca osoba nie mająca źrenic a widząca doskonale po cudzie za pośrednictwem modlitwy Padre Pio). Wszystkie cuda z Lourdes są badane przez naukowe gremia, zanim zostaną za takowe uznane. Cudów i znaków są niezliczone ilości i mówienie, że tylko jeden z nich można sprawdzić jest nieporozumieniem.

...Spotkalem sie np. ze stwierdzeniem ze objawienia w Medjugorie to tak naprawde szatan podszywajacy sie pod Matke Boska.[/url]

Dość powszechna opinia i nawet powstało kilka książek udowadniających tę tezę. A ja na mojej stronce nie raz pisałem na ten temat, więc jak kogoś to interesuje, zapraszam do poczytania:

http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=18286

http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=34547

http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=36777

http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=37550