Moderator: Marek MRB
J. pisze:Widzisz Hiobie, tylko że owy nagabywany nie forsuje tej wersji z kamyczkiem i skałą.
To w takim razie nie widzę w ogóle na czym polega problem.Wiesz, jeżeli te kościoły, które używają języka aramejskiego w liturgii używają słowa "kefa", to kto tu daje plamę? Ludzie żyjący na tamtych terenach od tysięcy lat, czy jakiś , pożal się Boże, "badacz", który odkrył jakieś słowo w nieznanym mu języku i wychodzi z rewelacją o której nikt nie słyszał od dwóch tysięcy lat?Chodzi raczej o to, że Jezus używając Kefa, mając na myśli opokę - szinna dałby małą plamę językową co może świadczyć np, o zmianach jakich dokonali w tekście skrybowie. Ogólnie baardzo zawikłane i poplątane
Ale ponieważ wiemy, że Jezus nazwał Szymona "Kefasem", bo tak go nazywają później i św. Jan i św. Paweł, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Ten Twój znajomy zna aramejski lepiej od Pana Jezusa? Niech więc poucza Pana Jezusa, nie mnie. Ja zostanę przy tym, co zrobił nasz Pan.I dlatego trzeba by dociec czym była cała ta szinna w czasach Jezusa, bo jeżeli rzeczywiście opoką to faktycznie trochę dziwne iż Jezus powiedział kefa znając na pewno doskonale aramejski... niemniej.. i tak uważam to za szukanie dziury w całym... ale kto szuka nie błądzi.. 8-)
Bardzo uproszczone. Jeżeli szinna to skała, a kefa to kamień toAle ponieważ wiemy, że Jezus nazwał Szymona "Kefasem", bo tak go nazywają później i św. Jan i św. Paweł, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy?
Hmm... no o tobie braszku to on raczej nie słyszał.Ten Twój znajomy zna aramejski lepiej od Pana Jezusa? Niech więc poucza Pana Jezusa, nie mnie. Ja zostanę przy tym, co zrobił nasz Pan.
Wiesz... ale teoria, by miała jakieś podstawy, by była warta poświęcenia jej naszego czasu, musi się na czymś opierać. To, że w jakimś języku istnieją synonimy jakiegoś słowa nie jest tu żadnym argumentem. Wymyślasz karkołomną hipotezę bez żadnych podstaw i nie bardzo jest jak ją obalać, bo jest to zupełna abstrakcja. Nie bardzo widzę jaki w ogóle jest sens tracenia czasu na takie "rewelacje". "Jeżeli szinna to skała... " Hmmm.. A jeżeli babcia miała wąsy, to była dziadkiem. Wszyscy ludzie, z którymi się spotkałem twierdzą jednobrzmiąco, że w aramejskim właśnie poprzez słowo "kefa" oddaje się greckie "petra" i wszystkie znane nam teksty NT w języku aramejskim i hebrajskim właśnie tak to tłumaczą. Zatem nawet jak w hebrajskim istnieje, czy też istniało 2 tysiące lat temu słowo "szinna", które może oznaczać jakąś skałę, to nie ma to tu żadnego znaczenia. Pan Jezus nie popełnił błędu językowego. Nie nazwał też Szymona szinną. Nazwał go Kefasem. A Kefas oznacza skałę.J. pisze:na forum. O tą szinne to go
jeszcze kiedyś spytam.
Bardzo uproszczone. Jeżeli szinna to skała, a kefa to kamień tohiob pisze:Ale ponieważ wiemy, że Jezus nazwał Szymona "Kefasem", bo tak go nazywają później i św. Jan i św. Paweł, to o czym my tu w ogóle rozmawiamy?
w Biblii mielibyśmy błąd lingwistyczny świadczący, o jakiś
dopiskach(?) czy cuś. Ot, teoria.
niebieski pisze: Taki tekst znalazlem na wikipedii:
Szymon Piotr (łac. Petrus, gr. Πέτρος Petros (petros = kamień, petra = skała), aram. כיפא Kefas (kefa = skała, opoka, kefas = kamień) ) (pontyfikat: 30? - ok. 67) – apostoł, uważany przez Kościół rzymskokatolicki za pierwszego papieża. Wg ewangelii Szymon syn Jana, do ok. 30 - rybak z Kafarnaum w Galilei, następnie apostoł, uczeń Jezusa. Święty katolicki i prawosławny. Św. Piotr jest autorem dwóch listów (1. i 2.), włączonych do kanonu Nowego Testamentu.
***************************************************************************
Wystarczy powiedzieć że wikipedysta jest niedouczony,jak to u heretyków w modzie,i?zwyczajnie?bredzi!Greckie Petros nie oznacza,jak wikipedysta podaje,kamień lecz?Jest
męskim imieniem utworzonym od żeńskiego rzeczownika petra =opoka,skała!A że w starożytności imiona tłumaczono z języka na język (Dz.Ap.),jak więc przełożymy sporne
imię nowe Szymona?Np.jest w polszczyżnie rzeczownik pospolity rodzaju żeńskiego smoła,ale i jest?Nazwisko od tegoż rzeczownika urobione w rodzaju gramatycznym męskim:Smoleń!Aktor(!) kabaretowy(?).Podobną zasadę możemy i tu zastosować,i?
Sporny tekst z Mateusza przełożyć:
...ty jesteś Skaleń [znaczy Piotr] a na tej skale... (16,18 przekład Adler).
Wystarczy dodać że w Nauczaniu Pana Jezusa Chrystusa Opoką jest On sam (7,24nn!) i nie od rzeczy dorzucić że nie w sobie samym ale w Panu Jezusie Św.Piotr widział?
Skałę!(1Ptr.2,8!).
Niezależnie wikipedysta powinien wiedzieć że kamień,to?Lithos!I jak u Mateusza występuje subtelna gra słów i rodzajów gramatycznych,tak u Piotra występuje gra słów i rodzajów gramatycznych:Skała <=> Kamień!(1Ptr.2,8!pp),współzależna z analogiczną grą werbalną,u?Izajasza!(8,14!).
Wartałoby było by wikipedysta douczył się i nie mącił Ludziom,w?Głowach!
A pfe!mamzer!(niedouk!).> :evil:
***************************************************************************
[ nie opanowałem dotąd jeszcze do końca laptopa.wypowiedź wikipedysty miała być jako cytat a durna maszyna potraktowała tak a nie inaczej i scaliła w całość jakoby to była jedna wypowiedź.nie zmienia to jednak faktu że wikipedysta niedouczony i nie wie co mówi i co za pewne twierdzi.].
***************************************************************************servus pisze:Czesc- moze to nie dotyczy tego, o czym teraz piszecie, ale dotyczy apostola Piotra.
Mianowicie czytam wlasnie Euzebiusza z Cezarei tzn. Historie Kosciola(po niemiecku).
W trzeciej ksiedze w drugim rozdziale pisze tam miej wiecej tak:
Po meczenskiej smierci apostolow Piotra i Pawla, Linus jako pierwszy otrzymuje stolice biskupia.
W komentarzu pisalo ze wiekszość starozytnych pisarzy chrzescijanskich wymienia Linusa a nie Piotra jako pierwszego biskupa Rzymu.
Czy zawsze gdy Ci brakuje argumentów po prostu obrażasz wszystkich? Czemu taka uwaga ma służyć? Pamiętaj, że dla niektórych jesteś jedyną wizytówką chrześcijanina i po Tobie będą oceniać chrześcijaństwo i Jezusa. Czemu w każdym swoim poście na forum starsz się kogoś obrazić i zmieszać z błotem?Adler pisze: Wystarczy powiedzieć że wikipedysta jest niedouczony,jak to u heretyków w modzie,i?zwyczajnie?bredzi!
To prawda, że greckie Petros jest męską formą słowa "petra". Nie jest jednak prawdą, że nie oznacza ono "kamienia". Wszystkie źródła, jakie znam, dodam, że źródła protestanckie, fundamentaliści, baptyści, "Evangelical Christians" podają, że słowo "petros" oznaczało mały kamyk, gdy "petra" duży głaz.Greckie Petros nie oznacza,jak wikipedysta podaje,kamień lecz?Jest
męskim imieniem utworzonym od żeńskiego rzeczownika petra =opoka,skała!
Oczywiście i nikt tego nie neguje. Ale to, że On sam jest Skałą w żaden sposób nie zmienia faktu, że także On, Jezus, prawdziwy Bóg mógł nazwać "Skałą" Piotra i na nim zbudować swój Kościół. Jezus wiedział, że wkrótce odchodzi i odchodząc obiecał nam Królestwo. Tym Królestwem na ziemi jest Jego Kościół, zbudowany na Piotrze.Wystarczy dodać że w Nauczaniu Pana Jezusa Chrystusa Opoką jest On sam (7,24nn!) i nie od rzeczy dorzucić że nie w sobie samym ale w Panu Jezusie Św.Piotr widział?
Skałę!(1Ptr.2,8!).
Jak już wspominałem, prosiłbym o wstrzymanie się od tego typu uwag na forum. Dyskutujmy merytorycznie, spierajmy się na argumenty, idee, pomysły. Dzielmy się wiedzą, ale nie obrażajmy się nawzajem i nie stosujmy tego typu ataków poniżających inne osoby. Dziękuję.Wartałoby było by wikipedysta douczył się i nie mącił Ludziom,w?Głowach!
A pfe!mamzer!(niedouk!).
Ale gdzie tu jest jakiś problem? Piotr był apostołem, który w Rzymie zakłada Kościół. Następnie mianuje tam biskupa, według niektórych historyków jeszcze za swojego życia, właśnie Linusa. Ale to Piotr był pierwszą głową Kościoła w Rzymie.servus pisze:Czesc- moze to nie dotyczy tego, o czym teraz piszecie, ale dotyczy apostola Piotra.
Mianowicie czytam wlasnie Euzebiusza z Cezarei tzn. Historie Kosciola(po niemiecku).
W trzeciej ksiedze w drugim rozdziale pisze tam miej wiecej tak:
Po meczenskiej smierci apostolow Piotra i Pawla, Linus jako pierwszy otrzymuje stolice biskupia.
W komentarzu pisalo ze wiekszosc starozytnych pisarzy chrzescijanskich wymienia Linusa a nie Piotra jako pierwszego biskupa Rzymu.
Zapewne starałeś się napisać coś zabawnego, ale zabawne to wcale nie jest. Jest, jako argument, głupie i bez sensu. Co niby chcesz takimi gierkami słowymi i manipulacjami udowodnić?Adler pisze: Bi(s)skup> Bi(s)shop = ot taki dual shop w którym wszystko kupisz,sprzedasz,podmienisz,
wymienisz,zamienisz,a?Bis(s)kup?to taki facio,z moich doświadczeń,który wszystko i każdego sprzeda,bez mrugnięcia okiem, a zależy?tylko?kto i ile?qas(iur)y!Wynalazku?
Fenicjan?Sypnie!
Tylko, że "biskup", czy "bishop" oznacza dokładnie to samo. Nie wiem, czy zauważyłeś, ale w Polsce mówimy po polsku, w Stanach po angielsku. Nie po grecku. Jednak i w polskim języku mamy wpływy greckiego, nazywając zgromadzenie biskupów, oraz ich urząd, godność właśnie "episkopatem". Definicja z Uniwersalnego Słownika Języka Polskiego PWN:Zdecydowanie wolę lansowaną przez,nie tylko,siebie formę:Episkopa,od?greckiego?
Episkopos! Alternatywnie polski przekład spornego terminu:Wizytator! =>
zob.subtelną w NT grę słów:Episkopos (Episkopa,Wizytator) <=> hemera tes episkopes (dzień wizytacji,nawiedzenia -> dies visitationis Vulgata).
Chodzi tu o różne przypadki gramatyczne imienia "Kefas".Lira pisze:Na początku chciałam napisać, że: "może się komuś pomyliło. Literka "s" zmienia skałę w kamień w Greckim. Może ktoś pomyłkowo wziął Grekę za Aramejski. Bardzo możliwe. Potwornie trudno mi uwierzyć aby ten sam procesik dodawania "s" by zmienić w taki sposób znaczenie istniał w dwóch różnych językach" ale po krótkim acz owocnym szpernięciu, rzeczywiście obecne są w Piśmie obie te formy.
Piotr zwany jest Kefa w 1Kor 1:12, 15:5, Ga 2:14, natomiast w innych miejscach mówi się o nim jako Kefas w np. 1Kor 3:22, 9:5. Innymi słowy traktuje się oba te wyrazy jako równoznaczne.
Wyrażenie jak chociażby te tu wspomniane: PETRA czy LITHOS odniesione do Pana Jezusa są tylko pewnymi analogiami - zawsze pełnią funkcję jakiś obrazów pomocnych do zrozumienia, kim On jest, ale nigdy nie można ich absolutyzować.Lira pisze:Swoją drogą ale Pan Bóg ma z nas pewnie polewkę w Niebie.
Kamień i skała są identyczne co do "substancji". Tak naprawdę jest to dokładnie jedno i to samo. Tylko w innym rozmiarze. A nie sądzę aby Bóg odnosił się w jakikolwiek sposób do fizycznych wymiarów... Nie wiem czy zasadne jest branie pod uwagę w interpretacji, obok wymowy symbolicznej, również trzeciorzędnych cech fizycznych. Przepraszam. Trudno mi jakoś się wysłowić...(Próbując inaczej) No to tak jakby stwierdzić że Issachar jest mniej ważny niż np Beniamin, bo jeden jest przyrównany w Piśmie do osła a drugi do wilka. A jak wszyscy wiedzą osioł jest od wilka fizycznie większy...
Poza tym, w Biblii o samym Panu Jezusie raz mówi się jako o skale (petra), a w innym miejscu jako o kamyczku (lithos) w 1P 2:4... czy to by znaczyło że raz Jezus jest ważniejszy, a raz że mniej?
7398 RockJ. pisze:Widzisz Hiobie, tylko że owy nagabywany nie forsuje tej wersji z kamyczkiem i skałą.
Chodzi raczej o to, że Jezus używając Kefa, mając na myśli opokę - szinna dałby małą plamę językową co może świadczyć np, o zmianach jakich dokonali w tekście skrybowie. Ogólnie baardzo zawikłane i poplątane
I dlatego trzeba by dociec czym była cała ta szinna w czasach Jezusa, bo jeżeli rzeczywiście opoką to faktycznie trochę dziwne iż Jezus powiedział kefa znając na pewno doskonale aramejski... niemniej.. i tak uważam to za szukanie dziury w całym... ale kto szuka nie błądzi.. 8-)
Biorac uwage rozbieznosc pomiedzy tytulem ktorym sie posluguje autor> We wtorkowym wydaniu Gazety Komputerowej (16.03.1999) na pierwszej stronie
> pojawił się tekst z Ewangelii Mateusza 16:18. Cieszy fakt, iż Gazeta promuje
> teksty biblijne, szkoda tylko, że błędnie przetłumaczone, wypaczające sens
> greckiego oryginału.
To zdanie zawiera trzy oszczerstwa:> Gazeta podaje tekst za Biblia Tysiaclecia, w której celowo dokonano
> przekłamania w tłumaczeniu, aby tekst mógł być interpretowany jako podstawa
> do nadania prymatu Piotrowi.
Trudno sie z tym zgodzic. Slowo "Skala" jest niewatpliwie w tresci slow> W przekładzie BT brzmi on tak, jak podaliscie:
> Otóż ja tobie powiadam: "Ty jestes Piotr [czyli Skała], i na tej Skale
> zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."
> W oparciu o tak przetłumaczony tekst możnaby wnioskować, iż Skałą jest osoba
> Piotra, na której ma być zbudowany Kosciół Jezusa Chrystusa.
> Dodane w klamrach słowa [czyli Skała], nie są tłumaczeniem tekstu
> pierwotnego, ale narzuconą interpretacja. Zastanówmy się, czy uzasadnioną.
Powyzej jasno wskazalem ze PETROS w jednym ze znaczen ma dokladnie takie> Proponuję spojrzeć na tekst grecki, choćby w oparciu o grecko-polskie
> wydanie iterlinearne Nowego Testamentu wydane przez 'Vocatio', gdzie teskt
> oryginalny podaje:
>
> "ty jesteś Piotr (gr. Petros - znaczy kamień, rzeczownik rodz. męskiego)
> a na tej skale (gr. petra - znaczy skała, rzeczownik rodz. żeńskiego)
> zbuduję Kościół swój.
Autor nie zaznacza na czym konkretnie ta roznica polega.> Wnioski:
>
> 1. Petros a petra to dwa różne rzeczowniki; Petros nie jest tym samym co
> petra.
Mamy tu do czynienia z proba ogluszenia czytelnika wieloscia cytatow> 2. Kto / co zatem kryje się za skałą? - Przez całą Biblię, niezmienną Skałą
> jest sam Bóg. Dla Mojżesza Skałą jest Bóg (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla
> proroka Samuela (1 Sam 2:2, 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie
> określają Boga Skałą: (wg Biblii Warszawskiej)
> Ps 18:3 - Pan skałą i twierdzą moją, ... Bóg mój opoką moją, na której
> polegam;
> Ps 18:32 - Kto jest skałą prócz Boga naszego?
> (Inne miejsca w Psalmach 18:47, 19:15, 28:1, 42:10, 62:3,7, 71:3, 78:35,
> 92:16, 95:1, 144:1)
> Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz:
> - 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyż Pan jest skałą wieczną;
> - 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam żadnej ...
> Podobnie wypowiada się apostoł Paweł - Rz 9:33, 1 Kor 10:4, który skałę
> utożsamia z Chrystusem.
> Tak więc, jedyną skałą według Biblii jest sam Bóg, który objawił się w
> osobie Jezusa Chrystusa. Ustanawianie innej skały jest zaprzeczeniem tesktom
> Biblijnym, które traktują Boga jako jedyną i wieczną skałę.
Obawiam sie ze nic takiego nie mialo miejsca w Mateuszu 16. Piotr nie> 3. Co było istotne w postawie Piotra?
> Piotr wyznał wiarę w Jezusa Chrystusa, do czego został uzdolniony przez Ojca
> (Mt 16:17) - to uczyniło go kamieniem - czyli czymś, co zostało wykute ze
> skały.
I tutaj po raz pierwszy mam okazje zgodzic sie z autorem tych interpretacji.> Człowiek zostaje uzdolniony do wyznawania Jezusa jako Zbawiciela i Pana, nie
> z siebie samego, ale kiedy zostaje pociągnięty przez Ojca (Jan 6:44 - Nikt
> nie może przyjść do mnie, jeżeli go nie pociągnie Ojciec ...)
Twierdzenie o tym ze Jezus jest Glowa, Fundamentem i Panem Kosciola w zaden> 4. Do kogo należy Kościół?
> - Panem, Głową i Fundamentem Kościoła nie jest Piotr, lecz jest Jezus
> Chrystus - Kościół swój - a członkami Kościoła są ci, którzy wyznają wiarę w
> Jezusa. Korespondują z tym takie teksty jak Kol 1:18 - "On także jest Głową
> Ciała, Kościoła..."; (zob: Ef 1:22, 4:15, 5:23);
Przyjrzyjmy sie calemu zwrotowi, a nie tylko temu wyrwanego z kontekstu> 1 Kor 3:11 - "Albowiem fundamentu innego nikt nie może założyć oprócz tego,
> który jest założony, a którym jest Jezus Chrystus."
Faktycznie nie jest to nic nowego. Pan Jerzy Marcol uznal za sluszne> 5. 'Ludzkie' myślenie Piotra - Piotr był tylko zwykłym, zmiennym w uczuciach
> i postawach człowiekiem. Wkrótce po historycznym nazwaniu Jezusa Chrystusem,
> Piotr 'doradza' Jezusowi' co ma uczynić. Jezus karci Piotra słowami: 'Idź
> precz ode mnie, Szatanie' (Mt 16:23). Próba zbudowania w oparciu o ten teskt
> doktryny, jakoby Piotr stał się agentem szatana, byłaby równie absurdalna,
> jak doktryna czyniąca z Piotra Opokę, na której ma być zbudowany Kościół.
> Opoką tą jest i pozostanie Jezus Chrystus.
>
> Proponowane przeze mnie podejście do tematu nie jest ani nowe ani odkrywcze,
> choć zapewne dla katolików, a zwłaszcza dla hierarchów, będzie ono
> sekciarskie i heretyckie.
>
> Podałem wiele faktów z Biblii, nad którymi warto się zastanowić. O ludziach,
> którzy 'badali Pisma i sprawdzali, czy rzeczywiście tak się rzeczy mają'
> Biblia mówi, że byli 'szlachetniejszego usposobienia' (Dz Ap 17:11).
>
> Z poważaniem,
> mgr inż. Jerzy Marcol
> Dyrektor Biblijnego Stowarzyszenia Misyjnego
> Ustroń
