Ty jesteś Skała.

[J.]

Nierozumiem tylko: jezeli petros to kamien. to czemu wedlug orygenesa jest on Skala.

Zapewne z tego samego powodu co według nas
Po prostu greckie petros to taka trochę zapchajdziura. W hebrajskim jest tylko kefa - a tym językiem posługiwał się Jezus. Pisali już o tym Hiob i Niebieski.

Jest jeszcze jeden aspekt zmiany imienia Szymona. Żydzi uważali, że tylko Bóg mógł zmienić imię. Tak, jak zmienił w ST Abramowi na Abrahama, Saraj na Sarę, czy też Jakubowi na Izraela. To, że Jezus zmienił imię Szymona świadczy o tym, że jest On prawdziwym Bogiem, prawdziwym "JA JESTEM".

Hiob, tutaj się uczepię Bo apostołowie również zmienili imię Józefowi na Barnabas.
Więc nie jest to moim zdaniem argument za Bóstwem Chrystusa. Ale to tak na mój chłopski rozumek

[servus]

A ja na przyklad czytalem gdzies- ze KEPHA to skala, a KEPHAS to kamien a Piotr bywal nazywany wlasnie tym imieniem.

[Lira]

Na początku chciałam napisać, że: "może się komuś pomyliło. Literka "s" zmienia skałę w kamień w Greckim. Może ktoś pomyłkowo wziął Grekę za Aramejski. Bardzo możliwe. Potwornie trudno mi uwierzyć aby ten sam procesik dodawania "s" by zmienić w taki sposób znaczenie istniał w dwóch różnych językach" ale po krótkim acz owocnym szpernięciu, rzeczywiście obecne są w Piśmie obie te formy.
Piotr zwany jest Kefa w 1Kor 1:12, 15:5, Ga 2:14, natomiast w innych miejscach mówi się o nim jako Kefas w np. 1Kor 3:22, 9:5. Innymi słowy traktuje się oba te wyrazy jako równoznaczne.

Swoją drogą ale Pan Bóg ma z nas pewnie polewkę w Niebie.
Kamień i skała są identyczne co do "substancji". Tak naprawdę jest to dokładnie jedno i to samo. Tylko w innym rozmiarze. A nie sądzę aby Bóg odnosił się w jakikolwiek sposób do fizycznych wymiarów... Nie wiem czy zasadne jest branie pod uwagę w interpretacji, obok wymowy symbolicznej, również trzeciorzędnych cech fizycznych. Przepraszam. Trudno mi jakoś się wysłowić... (Próbując inaczej) No to tak jakby stwierdzić że Issachar jest mniej ważny niż np Beniamin, bo jeden jest przyrównany w Piśmie do osła a drugi do wilka. A jak wszyscy wiedzą osioł jest od wilka fizycznie większy...

Poza tym, w Biblii o samym Panu Jezusie raz mówi się jako o skale (petra), a w innym miejscu jako o kamyczku (lithos) w 1P 2:4... czy to by znaczyło że raz Jezus jest ważniejszy, a raz że mniej?

[hiob]

Nierozumiem tylko: jezeli petros to kamien. to czemu wedlug orygenesa jest on Skala.

Już Ci to wyjaśniał niebieski dość dokładnie. Przede wszystkim nie ma żadnych dowodów na to, że w czasach Jezusa istniało jakiekolwiek rozgraniczenie znaczenia słów petros-petra w greckim języku. Istniało ono w innych okresach czasu, język grecki ma tysiące lat i zmieniał się przecież (jak i np. w polski, choć młody, zmieniał diametralnie znaczenie i zabarwienie niektórych słów.) Dwa tysiące lat temu słowo "petra" znaczyło skałę i kamień. Rozróżnienie takie jest uwypuklane tylko przez tych, którzy nie podchodzą obiektywnie do faktów, ale szukają jakiegokolwiek pretekstu do obalenia czegoś, co jest oczywiste.

Ja parę dni temu byłem pod tą skałą. Olbrzymia, kilkadziesiąt metrów wysokości, z nieistniejącą już dziś świątynią bożka Pana. Bożka pasterzy, któremu składano ofiary w taki sposób, że wrzucano je do otworu, który według współczesnych nie miał dna. Była to "brama piekielna". Spod tej skały wypływa główne źródło Jordanu. Jak bożek przyjmował ofiarę, wypływała krew z wodą. W tym kontekście Jezus mówi o skale. Z tamtą skałą w tle mówi do Szymona: Ty jesteś prawdziwą Skałą, na której powstanie prawdziwy Kościół. Prawdziwa Świątynia, która jest moim Ciałem. I jej nie przemogą bramy piekielne. Z tej Świątyni wypłynie Żywa Woda. Sakramenty. Kościół zbudowany na prawdziwej Skale, na Jezusie, który swój autorytet tu przekazuje Piotrowi, nie ulegnie burzom, wichrom, załamaniom. Zawsze powstanie, zawsze ustoi, bo jest na solidnym fundamencie.

To jest klarowne przesłanie Pana Jezusa i doprawdy trudno je negować, obiektywnie podchodząc do tekstu. Można brać pod lupę każde słówko i pisać traktaty na temat tego, czy ono oznacza to, co oznacza, czy nie, ale to mi przypomina odpowiedź Clintona, który zapytany, czy prawdą jest, coś tam robił z miss Lewinsky, odparł, że to zależy, jaka jest definicja słowa "jest". Można podchodzić do Słowa Bożego jak prawnik broniący swej wstępnie założonej linii obrony, lini obrony swej herezji, a można podchodzić jak do modlitwy i zobaczyć z otwartym sercem co nam Jezus tam przekazuje. A kontekst wypowiedzi Jezusa jest jednoznaczny. Piotr właśnie tam dostaje polecenie zbudowania Jezusowego Kościoła.

I jeszcze jedno, servus. To, że istniał kiedyś indeks ksiąg zakazanych ma swoją przyczynę. Indeks nie istnieje, ale przyczyny zostały. Czytanie takich bluźnierstw, kłamstw, zatruwa nasze dusze i odciąga nas od Boga. Spędzanie godzin na śledzeniu stron wrogo nastawionych do Kościoła, który jest ciałem Jezusa, może być grzechem. Mniej czytaj takie badziewie, więcej samą Biblię. Przeczytaj co Jezus mówił, a nie co wrogowie Kościoła mówią co Jezus mówił. Szukasz miesiącami na stronach wrogich Kościołowi interpretacji Biblii i dziwisz się potem, że masz w głowie zamęt. Po co? Nie dojdziesz do prawdy czytając głównie kłamstwa.

Hiob, tutaj się uczepię Bo apostołowie również zmienili imię Józefowi na Barnabas.
Więc nie jest to moim zdaniem argument za Bóstwem Chrystusa. Ale to tak na mój chłopski rozumek

Czepiaj się, czepiaj. Ale ja myślę, że ani tu, a ni w przypadku Szawła-Pawła nie ma zamiany imienia, ale raczej są imiona greckie i hebrajskie. Tak, jak ja. Mam na imię Piotr, ale na co dzień używam Peter, bo się obracam w anglojęzycznym środowisku. Szaweł i Paweł to były formy tego samego imienia. Józef i Barnabas mogły być podobnym przypadkiem, albo jedno z nich było nadane na chrzcie. Nie było to jednak takie nadanie imienia, jakie robi Bóg. I nie ma znaczenia, że Piotra dalej często nazywano Szymonem. Jakuba także po zmianie imienia na Izrael nazywano w Biblii Jakubem. Ale jego ród został "Izraelem", tak, jak "ród Piotra" został Kościołem na Skale.

A ja na przyklad czytalem gdzies- ze KEPHA to skala, a KEPHAS to kamien a Piotr bywal nazywany wlasnie tym imieniem.

Już to było wałkowane, nie wiem, po co wracasz do tego. Nie ma takiego rozróżnienia w aramejskim. Literka "s" doszła w wyniku transliteracji z hebrajskiego na grecki. Jak są różne alfabety, to powstają takie trudności. Przywódca "Solidarności" w USA jest zwykle zwany "Waleza", twórca pieriestrojki "Gorbaczew", a "unabomber" złapany przed kilku laty, który nazywa się tak, jak nasz aktualny prezydent, to "Kazynski". Amerykanie nie potrafią przeczytać "cz", "ł", czy "ę", nie wspominając o "ё", więc gdy piszą w swoich gazetach, piszą coś w miarę podobnego.
Podobnie gdy Grecy pisali aramejskie słowa, a te potem były tłumaczone na polski, czy angielski, dochodziło do takich "nieścisłości" jak rozgraniczenia typu CEFAS. KEFAS, KEFA, CEPHA itp. Ale każdy poważny znawca języka aramejskiego, czy hebrajskiego wie, że było tam tylko jedno słowo na określenie skały.

[hiob]

Znalazlem fragment wypowiedzi takiego historyka katolickiego o tym fragmencie.
Historyk katolicki Peter de Rosa napisał:

"Słowa te można zinterpretować inaczej, z czego sprawę zdaje sobie niewielu katolików. Możliwe, że będzie to dla nich szokiem, ale Ojcowie Kościoła nie widzieli żadnego związku pomiędzy tekstem na ścianach bazyliki, a urzędem papieskim. Do żadnego z papieży nie stosują słowa 'Tyś jest Piotr'. Tekst analizowali wszyscy: Cyprian, Orygenes, Cyryl, Hilary, Hieronim, Ambroży, Augustyn. Z pewnością nie byli protestantami, a jednak żaden z nich nie nazywa biskupa rzymskiego Skałą... Według Ojców Kościoła, nie Piotr, lecz jego wiara - czy Pan, w którego Piotr wierzył - jest Skałą. Wszystkie sobory kościoła od Nicei w IV w. po Konstancję w XV w. są zgodne, że to Chrystus jest jedynym fundamentem kościoła, czyli, że to On jest Skałą na której Bóg zbudował swój kościół... Wczesny kościół nie widział w Piotrze biskupa Rzymu, i dlatego nie uważał żadnego biskupa rzymskiego za sukcesora Piotra."

Totalny nonsens. Przekręcanie faktów, albo nieznajomość historii. Ojcowie Kościoła niejednokrotnie widzieli fakt, że to właśnie Piotra Jezus nazwał Skałą. I nikt nie neguje, że to Jezus jest Skałą, ale skoro On sam tak nazwał Piotra, to znaczy, że Piotr jest "Skałą w Jezusie". Poniżej jest kilka cytatów z Ojców Kościoła. Co prawda po angielsku, nie będę tłumaczył, ale widać na nich wyraźnie, że koncepcja Piotra-Skały, podstawy Jezusowego Kościoła była znana od samego początku. (Cytaty za stroną www.catholic.com):

Tatian the Syrian


"Simon Cephas answered and said, ‘You are the Messiah, the Son of the living God.’ Jesus answered and said unto him, ‘Blessed are you, Simon, son of Jonah: flesh and blood has not revealed it unto thee, but my Father which is in heaven. And I say unto thee also, that you are Cephas, and on this rock will I build my Church; and the gates of hades shall not prevail against it" (The Diatesseron 23 [A.D. 170]).

Tertullian

"Was anything withheld from the knowledge of Peter, who is called ‘the rock on which the Church would be built’ [Matt. 16:18] with the power of ‘loosing and binding in heaven and on earth’ [Matt. 16:19]?" (Demurrer Against the Heretics 22 [A.D. 200]).

"[T]he Lord said to Peter, ‘On this rock I will build my Church, I have given you the keys of the kingdom of heaven [and] whatever you shall have bound or loosed on earth will be bound or loosed in heaven’ [Matt. 16:18–19]. . . . What kind of man are you, subverting and changing what was the manifest intent of the Lord when he conferred this personally upon Peter? Upon you, he says, I will build my Church; and I will give to you the keys" (Modesty 21:9–10 [A.D. 220]).

The Letter of Clement to James

"Be it known to you, my lord, that Simon [Peter], who, for the sake of the true faith, and the most sure foundation of his doctrine, was set apart to be the foundation of the Church, and for this end was by Jesus himself, with his truthful mouth, named Peter" (Letter of Clement to James 2 [A.D. 221]).

The Clementine Homilies

"[Simon Peter said to Simon Magus in Rome:] ‘For you now stand in direct opposition to me, who am a firm rock, the foundation of the Church’ [Matt. 16:18]" (Clementine Homilies 17:19 [A.D. 221]).

Origen

"Look at [Peter], the great foundation of the Church, that most solid of rocks, upon whom Christ built the Church [Matt. 16:18]. And what does our Lord say to him? ‘Oh you of little faith,’ he says, ‘why do you doubt?’ [Matt. 14:31]" (Homilies on Exodus 5:4 [A.D. 248]).

Cyprian of Carthage

"The Lord says to Peter: ‘I say to you,’ he says, ‘that you are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not overcome it. And to you I will give the keys of the kingdom of heaven . . . ’ [Matt. 16:18–19]. On him [Peter] he builds the Church, and to him he gives the command to feed the sheep [John 21:17], and although he assigns a like power to all the apostles, yet he founded a single chair [cathedra], and he established by his own authority a source and an intrinsic reason for that unity. Indeed, the others were that also which Peter was [i.e., apostles], but a primacy is given to Peter, whereby it is made clear that there is but one Church and one chair. . . . If someone does not hold fast to this unity of Peter, can he imagine that he still holds the faith? If he [should] desert the chair of Peter upon whom the Church was built, can he still be confident that he is in the Church?" (The Unity of the Catholic Church 4; 1st edition [A.D. 251]).

"There is one God and one Christ, and one Church, and one chair founded on Peter by the word of the Lord. It is not possible to set up another altar or for there to be another priesthood besides that one altar and that one priesthood. Whoever has gathered elsewhere is scattering" (Letters 43[40]:5 [A.D. 253]).

"There [John 6:68–69] speaks Peter, upon whom the Church would be built, teaching in the name of the Church and showing that even if a stubborn and proud multitude withdraws because it does not wish to obey, yet the Church does not withdraw from Christ. The people joined to the priest and the flock clinging to their shepherd are the Church. You ought to know, then, that the bishop is in the Church and the Church in the bishop, and if someone is not with the bishop, he is not in the Church. They vainly flatter themselves who creep up, not having peace with the priests of God, believing that they are
secretly [i.e., invisibly] in communion with certain individuals. For the Church, which is one and Catholic, is not split nor divided, but it is indeed united and joined by the cement of priests who adhere one to another" (ibid., 66[69]:8).

Firmilian

"But what is his error . . . who does not remain on the foundation of the one Church which was founded upon the rock by Christ [Matt. 16:18], can be learned from this, which Christ said to Peter alone: ‘Whatever things you shall bind on earth shall be bound also in heaven; and whatever you loose on earth, they shall be loosed in heaven’ [Matt. 16:19]" (collected in Cyprian’s Letters 74[75]:16 [A.D. 253]).

"[Pope] Stephen . . . boasts of the place of his episcopate, and contends that he holds the succession from Peter, on whom the foundations of the Church were laid [Matt. 16:18]. . . . [Pope] Stephen . . . announces that he holds by succession the throne of Peter" (ibid., 74[75]:17).

Ephraim the Syrian

"[Jesus said:] ‘Simon, my follower, I have made you the foundation of the holy Church. I betimes called you Peter, because you will support all its buildings. You are the inspector of those who will build on earth a Church for me. If they should wish to build what is false, you, the foundation, will condemn them. You are the head of the fountain from which my teaching flows; you are the chief of my disciples’" (Homilies 4:1 [A.D. 351]).

Optatus

"You cannot deny that you are aware that in the city of Rome the episcopal chair was given first to Peter; the chair in which Peter sat, the same who was head—that is why he is also called Cephas [‘Rock’]—of all the apostles; the one chair in which unity is maintained by all" (The Schism of the Donatists 2:2 [A.D. 367]).

Ambrose of Milan

"[Christ] made answer: ‘You are Peter, and upon this rock will I build my Church. . . . ’ Could he not, then, strengthen the faith of the man to whom, acting on his own authority, he gave the kingdom, whom he called the rock, thereby declaring him to be the foundation of the Church [Matt. 16:18]?" (The Faith 4:5 [A.D. 379]).

"It is to Peter that he says: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church’ [Matt. 16:18]. Where Peter is, there is the Church. And where the Church is, no death is there, but life eternal" (Commentary on Twelve Psalms of David 40:30 [A.D. 389]).

Pope Damasus I

"Likewise it is decreed . . . that it ought to be announced that . . . the holy Roman Church has not been placed at the forefront [of the churches] by the conciliar decisions of other churches, but has received the primacy by the evangelic voice of our Lord and Savior, who says: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church, and the gates of hell will not prevail against it; and I will give to you the keys of the kingdom of heaven. . . . ’ [Matt. 16:18–19]. The first see, therefore, is that of Peter the apostle, that of the Roman Church, which has neither stain nor blemish nor anything like it" (Decree of Damasus 3 [A.D. 382]).

Jerome

"‘But,’ you [Jovinian] will say, ‘it was on Peter that the Church was founded’ [Matt. 16:18]. Well . . . one among the twelve is chosen to be their head in order to remove any occasion for division" (Against Jovinian 1:26 [A.D. 393]).

"I follow no leader but Christ and join in communion with none but your blessedness [Pope Damasus I], that is, with the chair of Peter. I know that this is the rock on which the Church has been built. Whoever eats the Lamb outside this house is profane. Anyone who is not in the ark of Noah will perish when the flood prevails" (Letters 15:2 [A.D. 396]).

Augustine

"If the very order of episcopal succession is to be considered, how much more surely, truly, and safely do we number them [the bishops of Rome] from Peter himself, to whom, as to one representing the whole Church, the Lord said, ‘Upon this rock I will build my Church, and the gates of hell shall not conquer it.’ Peter was succeeded by Linus, Linus by Clement. ... In this order of succession a Donatist bishop is not to be found" (Letters 53:1:2 [A.D. 412]).

Council of Ephesus

"Philip, the presbyter and legate of the Apostolic See [Rome], said: ‘There is no doubt, and in fact it has been known in all ages, that the holy and most blessed Peter, prince and head of the apostles, pillar of the faith, and foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the Savior and Redeemer of the human race, and that to him was given the power of loosing and binding sins: who down even to today and forever both lives and judges in his successors’" (Acts of the Council, session 3 [A.D. 431]).

Sechnall of Ireland

"Steadfast in the fear of God, and in faith immovable, upon [Patrick] as upon Peter the [Irish] church is built; and he has been allotted his apostleship by God; against him the gates of hell prevail not" (Hymn in Praise of St. Patrick 3 [A.D. 444]).

Pope Leo I

"Our Lord Jesus Christ . . . has placed the principal charge on the blessed Peter, chief of all the apostles. . . . He wished him who had been received into partnership in his undivided unity to be named what he himself was, when he said: ‘You are Peter, and upon this rock I will build my Church’ [Matt. 16:18], that the building of the eternal temple might rest on Peter’s solid rock, strengthening his Church so surely that neither could human rashness assail it nor the gates of hell prevail against it" (Letters 10:1 [A.D. 445]).

Council of Chalcedon

"Wherefore the most holy and blessed Leo, archbishop of the great and elder Rome, through us, and through this present most holy synod, together with the thrice blessed and all-glorious Peter the apostle, who is the rock and foundation of the Catholic Church, and the foundation of the orthodox faith, has stripped him [Dioscorus] of the episcopate" (Acts of the Council, session 3 [A.D. 451]).

NIHIL OBSTAT: I have concluded that the materials
presented in this work are free of doctrinal or moral errors.
Bernadeane Carr, STL, Censor Librorum, August 10, 2004

IMPRIMATUR: In accord with 1983 CIC 827
permission to publish this work is hereby granted.
+Robert H. Brom, Bishop of San Diego, August 10, 2004

PS. zdjęcia z Cezarei Filipowej, która dziś nosi nazwę Banias. (Nazywała się ta miejscowość "Panias", na cześć bożka Pana, ale Arabowie nie wymawiają "p", stąd "Banias". Tak, jak "Bolanda", czyli Polska. "Cezarea Filipowa" to oczywiście także tymczasowa zmiana nazwy miejsca na cześć cezara.) Na zdjęciach widać jaskinię, teraz już zasypaną, ale to ona była miejscem składania ofiar, poprzez wrzucanie ich do "bramy piekielnej". Strumień to początek Jordanu. Na zdjęciach ja, młody chłopak na skale to syn Scotta Hahna, Joseph. Facet na skale to Rob Corzine, współpracownik Hahna. Stoi on też na ostatniej fotce obok Kimberly Hahn, żony Scotta i obok Stacy Molai, przemiłej współuczestniczki naszej pielgrzymki, która zawsze miała wiele uśmiechów dla każdego z nas.

[servus]

I jeszcze jedno, servus. To, że istniał kiedyś indeks ksiąg zakazanych ma swoją przyczynę. Indeks nie istnieje, ale przyczyny zostały. Czytanie takich bluźnierstw, kłamstw, zatruwa nasze dusze i odciąga nas od Boga. Spędzanie godzin na śledzeniu stron wrogo nastawionych do Kościoła, który jest ciałem Jezusa, może być grzechem. Mniej czytaj takie badziewie, więcej samą Biblię. Przeczytaj co Jezus mówił, a nie co wrogowie Kościoła mówią co Jezus mówił. Szukasz miesiącami na stronach wrogich Kościołowi interpretacji Biblii i dziwisz się potem, że masz w głowie zamęt. Po co? Nie dojdziesz do prawdy czytając głównie kłamstwa.

All right, ale zrozum ze mam w rodzinie wujka adwentyste i jak z nim rozmawiam, to nie daje sobie tak latwo rady, jak ty bys sobie dawal i powstaje wtedy lekki zamet. A po drugie on lubi rozmawiac o BIblii i ja wiec dyskujsa jest praktycznie nie unikniona.

Pociesze cie jednak tym,ze zamet jaki powstaje we mnie jest coraz slabszy, bo pewne sprawy widze coraz jasniej.


servus napisał/a:
A ja na przyklad czytalem gdzies- ze KEPHA to skala, a KEPHAS to kamien a Piotr bywal nazywany wlasnie tym imieniem.

Już to było wałkowane, nie wiem, po co wracasz do tego. Nie ma takiego rozróżnienia w aramejskim. Literka "s" doszła w wyniku transliteracji z hebrajskiego na grecki. Jak są różne alfabety, to powstają takie trudności. Przywódca "Solidarności" w USA jest zwykle zwany "Waleza", twórca pieriestrojki "Gorbaczew", a "unabomber" złapany przed kilku laty, który nazywa się tak, jak nasz aktualny prezydent, to "Kazynski". Amerykanie nie potrafią przeczytać "cz", "ł", czy "ę", nie wspominając o "ё", więc gdy piszą w swoich gazetach, piszą coś w miarę podobnego.
Podobnie gdy Grecy pisali aramejskie słowa, a te potem były tłumaczone na polski, czy angielski, dochodziło do takich "nieścisłości" jak rozgraniczenia typu CEFAS. KEFAS, KEFA, CEPHA itp. Ale każdy poważny znawca języka aramejskiego, czy hebrajskiego wie, że było tam tylko jedno słowo na określenie skały.

Sorry, ale na temat Kefa i Kefas nigdy nie pytalem- jezeli pytalem to na temat Petra-Petros.
Ale w sumie masz racje, ze powiniennem czytac wiecej katolickich rzeczy. Zaczalem na przyklad czytac Katechizm i na innym temacie- Sola Scriptura zadalem pytanie odnosnie Tradycji i mam nadzieje ze moje niezrozumienie wypelni sie zrozumieniem:)

[hiob]

... zrozum ze mam w rodzinie wujka adwentyste i jak z nim rozmawiam, to nie daje sobie tak latwo rady, jak ty bys sobie dawal i powstaje wtedy lekki zamet. A po drugie on lubi rozmawiac o BIblii i ja wiec dyskujsa jest praktycznie nie unikniona.

Pociesze cie jednak tym,ze zamet jaki powstaje we mnie jest coraz slabszy, bo pewne sprawy widze coraz jasniej. [...]
Ale w sumie masz racje, ze powiniennem czytac wiecej katolickich rzeczy. Zaczalem na przyklad czytac Katechizm i na innym temacie- Sola Scriptura zadalem pytanie odnosnie Tradycji i mam nadzieje ze moje niezrozumienie wypelni sie zrozumieniem:)

Rozumiem, że tak właśnie bywa. Zresztą ja sam nie bylem daleko od opuszczenia Kościoła, bo nie znając swojej wiary godzinami słuchałem chrześcijańskich stacji radiowych, które bywały czasem bardzo anty-katolickie. Wręcz nie mogłem sobie wtedy wyobrazić życia bez tej duchowej strawy. Teraz, jak naprawdę wiem, czego naucza Kościół, wszystko się zmieniło. Nie tylko mogę żyć bez ich nauczania, ale gdy ich czasem włączę, często mnie ogarnia frustracja, gdy słyszę, jak jednostronnie, subiektywnie i wybiórczo traktują Biblię. Faktem jest jednak, że potrafią wprowadzić niezły zamęt w głowach.

Jednak, tak jak wspomniałeś, im więcej poznajemy chrześcijaństwo historyczne, Ojców Kościoła, samą Biblię i Tradycję Apostolską, tym bardziej stajemy się katolikami, bo Dobra Nowina jakiej naucza Kościół jest spójna, logiczna i prawdziwa. Jest to bowiem ta sama nauka, ten sam depozyt wiary, jaki nam zostawił Pan Jezus i apostołowie.

Do innych pytań dotrę w końcu, choć zaległości na forum mam sporo. Ale też nie tylko ja tu jestem, inni dają także wspaniałe odpowiedzi. Wszyscy się tu uczymy i wszyscy się wzajemnie dzielimy tym bogactwem, jakim jest Kościół Katolicki.

[J.]

Ostatnio spotkałem się z opinią, że aramejskie Kefa oznacza bardziej kamień natomiast dla oddania skały używa się Szinna - przegrzebałem internet wzdłuż i wszerz i nic nie znalazłem na ten temat, czy za czasów Jezusa istniał taki bajer. Ktoś coś może wie?

[hiob]

J., mam wrażenie, że jest to po prostu szukanie na siłę przez pewnych, pożal się Boże, egzegetów argumentów dla ratowania skompromitowanej teorii, jakoby to nie Piotr, a tylko i wyłącznie Jezus był Skałą.

Dwie rzeczy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Po pierwsze cały kontekst rozmowy Jezusa z apostołami, a w szczególności z Szymonem-Piotrem wskazuje na to, że to właśnie Jezus nazwał Szymona Skałą, na której zamierza On, Jezus, wybudować Kościół. Cała ta rozmowa byłaby bez sensu, zupełnie niezrozumiała i nielogiczna, gdyby Jezus nie to właśnie nam chciał przekazać.

Po drugie takie autorytety, jak ojciec Mitch Pacwa, który włada biegle kilkunastoma językami, łącznie z hebrajskim, aramejskim i antyczną greką i który jest kapłanem w obrządku łacińskim i maronickim, zawsze podkreślał, że w języku aramejskim jest to to samo słowo. Oni używają do dziś w liturgii języka aramejskiego i w czasie czytań liturgicznych czytają tamte słowa po aramejsku. Oczywiście nie są to oryginały, ale tłumaczenia Biblii z Greki, niemniej jednak są to tłumaczenia antyczne, sprzed wielu wieków i występuje tam dwukrotnie słowo "kefa", a nie żadna "szinna".

Nie wątpię, że w języku aramejskim na określenie kamieni i skał jest wiele słów. Jak w każdym języku. Po polsku także mamy takie słowa jak kamień, głaz, skała, czy opoka, że wymienię tylko kilka. Ale co z tego? Kontrowersja nie polega na tym, czy w jakimś języku istnieją synonimy danego słowa, ale na tym, że forma "Petros" ma inne znaczenie, niż "petra", czy też po prostu jest męską formą tego samego słowa. Nie ma żadnych podstaw do tego, by twierdzić, że jeżeli Pan Jezus mówił po aramejsku, to powiedział: "Ty jesteś "Kefa", a na tej "szinna" zbuduję swój Kościół. To jest narzucanie swojej interpretacji tekstowi, aż do fałszowania tego tekstu.

Z samego tekstu wiemy tylko tyle, że greckie słowo to "Petros-petra", a według znawców języka tłumaczenie tego słowa na aramejski musi nam dać w wyniku "Kefa-kefa". Czyli sens wypowiedzi, czy to z analizy samego tekstu, czy z kontekstu tej wypowiedzi jest jednoznaczny. Jezus powiedział do Szymona: Ty jesteś Skała i na tej Skale, którą ty jesteś, Szymonie, ja, Jezus, wybuduję swój Kościół, którego nie przemogą bramy piekielne.

[J.]

J., mam wrażenie, że jest to po prostu szukanie na siłę przez pewnych, pożal się Boże, egzegetów argumentów dla ratowania skompromitowanej teorii, jakoby to nie Piotr, a tylko i wyłącznie Jezus był Skałą.

Otóż nie. Facet który się ze mną tą nowinką podzielił jest naprawdę rzetelny w poszukiwaniu prawdy i chodź wielu kwestiach się z nim nie zgadzam (jest luteraninem i to dość nie typowym bo odrzuca wiele doktryn luterańskich), to ciężko zarzucić mu stronniczość i przeforsowywanie czegoś na siłę. Uczy się hebrajskiego z książek - i nie powiem zaciekawił mnie. Osobiście także nie widzę żadnych podstaw dla twierdzenia, że Jezus rozgraniczał między skałką, a kamyczkiem o czym dobitnie świadczy symbol kluczy i wiele fragmentów NT. Nie mniej dziwie się, że nie ma żadnego opracowania na ten temat w necie. Chyba zainwestuje w Słownik hebr.-pol. księdza Popowskiego.

[hiob]

... Chyba zainwestuje w Słownik hebr.-pol. księdza Popowskiego.

No dobrze, ale co się ze słownika dowiesz? Że rzeczywiście istnieją w hebrajskim także inne słowa oznaczające skałę? Ja Ci to mogę już teraz powiedzieć. Tylko co z tego? To nie ma żadnego znaczenia tutaj. Znaczenie ma to, co powiedział Jezus. Skoro wszystkie manuskrypty, jakie mamy, w aramejskim i hebrajskim podają nam słowo "kefa" (nie mam żadnych podstaw, by twierdzić, że jest inaczej), to sam fakt, że tamtych językach istnieją inne słowa na określenie skały jest po prostu bez znaczenia.

[J.]

Ks. Popowski omawia wiele wersetów rozpracowując je na czynniki pierwsze - tak czy siak kiedyś chyba zakupie ;)

Co do kefy - tak, owszem tylko że tutaj rozchodzi się o szinne - skałę, kefa - kamień.

[hiob]

Co do kefy - tak, owszem tylko że tutaj rozchodzi się o szinne - skałę, kefa - kamień.

Rozumiem, ale ciągle pozostają dwa problemy. Pierwszy to taki, że według wszystkich bez wyjątku apologetów, jakich słyszałem, "kefa" oznacza właśnie skałę. Po drugie pozostaje kontekst. Każde inne tłumaczenie tej rozmowy w Cezarei Filipowej jest zupełnie bezsensowne. Tylko Szymon mówi kim naprawdę jest Jezus, wtedy Jezus oświadcza, że to Ojciec mu to przekazał, po czym daje mu klucze do królestwa, oświadcza, że co Szymon zwiąże na ziemi będzie związane w niebie i nazywa go kamyczkiem, dodając, że na innej skale zbuduje swój Kościół. Totalny bezsens.

Tylko zmiana imienia Szymona na Skałę i oświadczenie przez Jezusa, że to na tej skale powstanie Kościół Jezusa ma sens, każda inna interpretacja tekstu jest zwykłym naciąganiem pod własną ideologię.

[J.]

Hiobie, rozumiem to identycznie i oczywiście symbolika kluczy jest bezdyskusyjna.
Ot, chciałem sprawdzić czy ktoś słyszał o szinnie - zwykła dociekliwość.
Szukam więc dalej...

[hiob]

Poszukałem aramejskiego tekstu Nowego Testamentu w Internecie i znalazłem to:



To ze strony http://www.peshitta.org/ Widać tam (kolejne słowa trzeba czytać od prawej do lewej), że jest użyte właśnie dwukrotnie słowo "keepa" jako odpowiednik "Piotra" i "skały", czy też "Petrosa" i "petry". Nie ma żadnej "szinny".

Z kolei na stronie http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicN ... thew16.htm nie ma hebrajskiego tekstu, jest tylko angielskie dosłowne tłumaczenie i tam czytamy:

"I tell you also that you are a stone, and upon this stone I will billd my church..." (Mt 16,18a)

Znowu żadnego rozgraniczenia typu skała-kamień. Te przykłady co prawda nie są jakimś niepodważalnym dowodem, ale dopóki nie znajdę jakiegoś manuskryptu pokazującego, że inne tłumaczenie było przed wiekami stosowane, to nie widzę powodu dla którego fakt, że istnieje jakieś inne słowo aramejskie oznaczające skałę miałby mieć tutaj jakąkolwiek wagę. Jakiekolwiek znaczenie.