Gdzie urodził się Jezus?

[polonus]

Pytanie zadane przez Servus w księdze gości na stronie www.polon.us:

"Szczesc Boze!!!

Przepraszam ze tak czesto zadaje rozne dziwne pytania, ale tak sie sklada ze lubie czytac i sie upewniac. Niestety czasami jak na cos natrafie co przeczy chrzescijanstwu, nie zawsze umiem sobie na to odpowiedziec i zadaje pytanie, komus z wiekszym doswiadczeniem.

Pojawila sie nowa watpliwosc. Wlasciwie nie watpliwosc, ale chcialbym ciebie spytac, co o tym sadzisz. Mianowicie, czytalem przed chwila, zw historycy uwazaja, ze Jezus nie urodzil sie w Betlejem, tylko w Nazarecie lub Kafarnaum. Mowia tak ze wedlug Ewangelii Jezus narodzil sie za Heroda, ktory panowal 33-4 przed Chrystusem a Chrystus narodzil sie gdzies w tym czasie. Tertulian uwaza ze On sie urodzil za czasow Sentius Saturnusa, ktory panowal w Judei 9-6 przed Chrystusem. Ewangelia wedlug sw Lukasza mowi o tym ze Maryja z Jozefem udali sie do Betlejem z powodu rozporzadzenia Cezara Augusta. Podobno wedlug pewnych rzymskich zrodel odbylo sie ono conajmniej 7 lat po Chrystusie a Lukasz tak pisal zeby nawiazac do proroctwa Ozeasza ze z Betlejem wyjdzie wladca Izraela i ze tak naprawde urodzil sie on albo w Nazarecie lub Kafarnaum. Prosze o odpowiedz i modlitwe.

Z Bogiem"

Ponieważ Servus nie jest członkiemtego Forum (mam ndzieję, że się to wkrótce zmieni), to ja za niego postanowiłem postawić tutaj powyższe pytanie.

[hiob]

Najprawdopodobniejszą datą urodzin Jezusa jest rok 6 pne. Być może siódmy, może piąty. Na pewno nie siódmy rok naszej ery. Najprawdopodobniejsze tłumaczenie jest takie, że Łukasz pomylił imiona zarządców prowincji rzymskich. W końcu pisał swą Ewangelię pół wieku po tych wydarzeniach, lub jeszcze później. Pamiętał Publiusza Kwiryniusza, bo jego spis ludności wywołał powstanie wywołane przez Judę Galilejczyka. Ale takie spisy były w tamtym okresie dość częste i nie o wszystkich zachowały się wzmianki do naszych czasów. Zapewne więc w roku szóstym PNE, lub jednym z sąsiednich lat inny urzędnik rzymski, może Sentus Saturninus zarządził ten spis. Gdyby tak było, skutek byłby taki sam: Józef z Maryją musieliby się udać do Betlejem.

Jest jeszcze inne możliwe tłumaczenie. Kwiryniusz nie zaczął być urzędnikiem greckim w siódmym roku po Chrystusie. Wiemy ze źródeł historycznych, że już wcześniej sprawował on istotne funkcje we wschodniej części Imperium. W 12 roku przed Chrystusem był konsulem, walczył w Cylicji, w okolicach "roku zerowego" był w Armenii doradcą Gajusa Cezara, wnuka Augusta. Być może więc miał on w siódmym roku przed Chrystusem zadanie zrobienia spisu ludności? Dokumenty w archiwach IPN-u sprzed 50 lat ginął i nie można znaleźć po nich śladu, więc nie spodziewajmy się, że uda nam się potwierdzić każde wydarzenie, jakie miało miejsce 2000 lat temu. Zresztą jak dotąd wszystkie historyczne wątpliwości, jakie mieliśmy na przestrzeni wieków, znajdują potwierdzenie w odkryciach naukowców i Biblia okazuje się nad wyraz godną zaufania Księgą, także z punktu widzenia historyka.

Polecam dwie książki, które zajmują się historyczną stroną Biblii, chrześcijaństwa i Jezusa: "Rozmowy o Biblii, Nowy Testament" profesor Anny Świderkówny i "Opinie o Jezusie" Vittorio Messoriego. Tam dużo szerzej są te sprawy opisane. I nie tylko te, ale wiele innych. Każdy wątpiący, czy poszukujący prawdy, powinien się zapoznać z tymi pozycjami, zwłaszcza z Messorim. Gorąco polecam.

[servus]

Serdeczne dzieki drogi Hiobie!!!!

Potym jak zadalem ci to pytynie w twej ksiedze, zastanawialem sie nad tym i tez doszedlem do saysfakcjonujacej odpowiedzi(przynajmniej dla mnie).

Mianowicie, Ewangelia jest KSIEGA SWIETA, a nie historyczna, dlatego nie jest nic zlego jezeli sa tam pewne uproszczenia. Lukasz mogl po prosu swiadomie lub nieswiadomie polaczyc fakt Bozego Narodzenia w Betlejem ze spisem Kwiryniusza, z wlasnych powodow.

Wydaje mi sie ze nie jest istotne to, w jakich okolicznosciach Jezus sie urodzil w Betlejem, ile sam fakt ze tak bylo.

Zreszta gdyby sie teoretycznie przyjelo argumentacja tych historykow, mozna by te Proroctwo z Ksiegi Ozeasza inaczej wytlumaczyc. Betlejem znaczy podobo "Dom Chleba". Jezus bedac Chlebem Zycia, moglby urodzic sie gdziekolwiek. Bez wzgledu na to gdzie to bedzie, zawsze bedzie to Betlejem-Dom Chleba.

[hiob]

Mianowicie, Ewangelia jest KSIEGA SWIETA, a nie historyczna, dlatego nie jest nic zlego jezeli sa tam pewne uproszczenia

Biblia jest jak najbardziej księgą historyczną. Tak nas uczy Kościół. Ale musimy to odpowiednio rozumieć. W kulturze wschodu przed dwoma tysiącami lat inaczej rozumiano historię, jako naukę, niż my teraz ją rozumiemy. Bardziej starano się przekazać sens historii, niż suche fakty, daty itp. Na przykład w Genesis czytamy o prawdziwych historycznych wydarzeniach, ale to wcale nie znaczy, że świat powstał w sześć dni. Przede wszystkim słońce jest młodsze, niż świat. I to zarówno według Biblii (Bóg je stworzył czwartego dnia), jak i według naukowców. Trudno więc w ogóle mówić o dniach, zanim mamy słońce, skoro dzień, według naszej definicji, to czas "od wschodu do zachodu słońca." Gdzie więc ta prawdziwa historia w opisie stworzenia? Prawdą historyczną było to, że Bóg zawarł z człowiekiem przymierze i tym właśnie się różnimy od zwierząt. I my i one zostaliśmy stworzeni szóstego dnia, a więc "fizycznie" jesteśmy równi. Ale dla nas powstał siódmy dzień, dzień odpoczynku. W siódmym dniu zawarliśmy przymierze z Bogiem. Słowo "siedem" i "zawieranie przymierza" to w hebrajskim to samo słowo. "zaprzysiąc przymierze" to dosłownie znaczy "zasiódemkować się". To właśnie przekazuje nam opis stworzenia w siedem dni. Jak najbardziej prawdziwa historia, choć bez dat i "naukowej" chronologii.

Zreszta gdyby sie teoretycznie przyjelo argumentacja tych historykow, mozna by te Proroctwo z Ksiegi Ozeasza inaczej wytlumaczyc. Betlejem znaczy podobo "Dom Chleba". Jezus bedac Chlebem Zycia, moglby urodzic sie gdziekolwiek. Bez wzgledu na to gdzie to bedzie, zawsze bedzie to Betlejem-Dom Chleba.

A jednak ważne, by to miejsce urodzenia było jednak w Betlejem. I ja nie mam wątpliwości, że właśnie tam się Jezus urodził. Jedna z rzeczy, które mnie do tego przekonują, to fakt, że znamy dokładne miejsce narodzin Jezusa. I nie jest to wcale dziwne, że ta tradycja się zachowała do dzisiaj. Mechanizm tego jest dość prosty i zaraz postaram się go wyjaśnić.

Gdy Jezus się urodził, aniołowie oznajmili to pasterzom. Ci oczywiście zaraz pobiegli oddać cześć Nowonarodzonemu, ale to nie jest koniec historii. Pomyślcie trochę. Pastuszkowie żyli w czasach, gdy nie było telewizji, radia, i-Podów, Internetu, kin, nie potrafili czytać i nie było nawet gazet i książek w formie znanej nam dzisiaj. Ich jedyną rozrywką była muzyka i opowieści. Sztuka przekazywania historii, usłyszanych od przodków była rozwinięta do perfekcji, tak samo jak do perfekcji była wygimnastykowana ich pamięć. Zresztą pewnie i dla tego, że nie była obciążona taką ilością faktów, jakie musi pamiętać człowiek współczesny.

Gdy wiec w tak monotonnym życiu wydarzyło się tak niezwykłe zjawisko, jak widzenie aniołów i narodziny Mesjasza, na którego wszyscy czekali w Izraelu od pięciuset lat (i spodziewali się go właśnie w tym okresie), to, zapewniam Was, nikt nie zapomniał o tym po roku. Ci pastuszkowie pokazywali to miejsce innym, potem swoim dzieciom i wnukom, a ci swoim. Wielu z nich z pewnością zostało później uczniami Jezusa, chrześcijanami. Kościół więc od początku znał to miejsce i na pewno chrześcijanie modlili się tam od początku. Całkiem prawdopodobne, że tak, jak było z miejscem Męki Jezusa, i w miejscu narodzin w czasie prześladowania cesarz zbudował później pogańską świątynię, zabezpieczając przy okazji w ten sposób miejsce dla przyszłych pokoleń. Gdy chrześcijaństwo stało się po wiekach legalne, łatwo było można odszukać tamte miejsca, poniżej zbudowanych na ich miejscu pogańskich świątyń.

[servus]

Dzieki Hiobie, milo ze tak obszernie i ciekawie odpowiedziales. Twoja argumentacja jest silna!!!

Osobiscie tez jestem przekonany ze miejscem urodzin Pana Jezusa jest Betlejem, tylko tak sobie pomyslalem, ze gdyby bylo inaczej to nie bylby to powod do frustracji, ale skoro na 100% wiadomo ze Betlejem jest miejscem narodzin Jezusa, to mnie to bardzo cieszy.

[servus]

Mialem dzisaj w klasie referat o chrzescijanstwie, konkretenie o Jezusie Chrystusie i Kosciele Katolickim.

Mowilem miedzy innymi o tym, ze Apostol Jan jest autentycznym autorem czwartej Ewangelii. Nauczycielka jednak zaprzeczyla temu, uwazajac, ze autor Ewangelii wg. sw Jana nie jest identyczny z Apostolem Janem, poniewaz ten pierwszy pod wzgledem filologicznym byl helenista. Apostol Jan bedac zwyklym i prostym rybakiem t galilei, wiec nie mogl znac tak dobrze mysli greckiej.

Wtedy jej powiedzialem, ze od smierci Jezusa, kiedy ow apostol byl jeszcze mlody, byl rok 30 a Ewangelia powstala okolo 90 roku. Z tego wynika, ze w tym czasie, a byl to dlugi czas, mial Jan wystarczajaco duzo czasu, by sie z tym mysleniem zapoznac.

[hiob]

...Nauczycielka jednak zaprzeczyla temu, uwazajac, ze autor Ewangelii wg. sw Jana nie jest identyczny z Apostolem Janem... Jan bedac zwyklym i prostym rybakiem ...

Biblia Tysiąclecia we wstępie do Ewangelii św. Jana pisze:

"Jan, któremu już najstarsza tradycja przypisuje autorstwo czwartej Ewangelii (Justyn, Hermas, Ignacy Antiocheński, Ireneusz)…"

Wystarczy tutaj zresztą świadectwo Ignacego, który został zabity w roku 107, lub 110 po Chrystusie. Był on, wraz ze świętym Polikarpem, uczniem Jana, znał go osobiście, więc chyba można mu zaufać bardziej, niż Twojej nauczycielce, żyjącej 1900 lat później.

Greckie słownictwo w Ewangelii świętego Jana jest dość ubogie, bogata jest teologia, ale święty Jan był mistykiem, więc trudno twierdzić, że czegoś nie znał. Święta Faustyna nie miała skończonej podstawówki, a jest całkiem możliwe, że zostanie ogłoszona doktorem Kościoła, tak głęboki teologicznie jest jej Dzienniczek.

Z różnymi teoriami, które są sprzeczne z tradycją zawsze jest tak, że się pojawiają co jakiś czas, powodują trochę szumu, a za parę lat znikają i nikt ich nie pamięta. Teologowie, historycy, badacze szukają sławy, więc wymyślają "rewelacje", jak odnalezienie grobu Jezusa, a jak chcą być uznani za ortodoksyjnych chrześcijan, to wymyślają nowe autorstwo Ewangelii, czy inne nonsensy. Ale poza Świętym Janem nikt nie jest w stanie przedstawić przekonywujących dowodów na żadną konkretną osobę. Co najwyżej krytykuje się tezę, że święty Jan Apostoł był autorem czwartej Ewangelii.

Zresztą jest to jedyna Ewangelia, która daje nam konkretny ślad. Inne nic nie mówią o swych autorach, żadna nie jest podpisana i tylko dzięki tradycji wiemy, kto jest ich autorem. Jednak czwarta Ewangelia daje nam dodatkową wskazówkę: Autorem jest "umiłowany uczeń". Wiemy z wszystkich Ewangelii, że Jezus miał trzech umiłowanych uczni: Piotra, Jakuba i Jana. Byli traktowani w sposób specjalny, tylko zabrał ich Jezus, gdy spotkał na górze Mojżesza i Eliasza, czy tylko oni towarzyszyli mu niedaleko miejsca na Górze Oliwnej, gdy się modlił w noc aresztowania przed Męką. Ale wiemy, że autorem tej Ewangelii nie mógł być Piotr, wynika to z samego tekstu, nie mógł też być nim Jakub, bo został zabity wcześniej, niż powstała ta Ewangelia. A więc pozostaje nam jeden "umiłowany uczeń", święty Jan Apostoł.