Mówienie językami i inne charyzmaty

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

bystrzak ;)
Przyjaciel forum
Posty: 14
Rejestracja: 18-03-08, 00:38

Re:

Post autor: bystrzak ;) » 19-03-08, 23:04

Temat nie jest odpowiedni do mojego wątku, ale gdzieś musiałem go wrzucić.
Mam pytanie. orientuje się ktoś może trochę bardziej w charyzmatach. Chodzi mi konkretnie o to, że oprócz naszego kościoła katolickiego charyzmaty występują sobie swobodnie w innych wiarach nawet słyszałem, że jakieś drobnej sekcje w szwecji kolega się spotkał z faktem, że wszyscy jej uczestnicy gadają językami. Dziwne o tyle o ile np ta sekta jest rasową paranoją mówiącą o tym, że trzeba im oddawać kase czyli "zasiać" bo dopiero jak sie zasieje to ci wyrośnie i bedziesz bogaty, a jak jesteś chory (typu grypa) to znaczy, że jesteś grzeszny i jest przy tobie diabeł.
Sory ale charyzmaty przyciągają ludzi bo to są namacalne dowody na istnienie drugiej strony. Ktoś coś może mądrego powiedzieć na ten temat? I zakładam, że to będzie...Hiob:)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re:

Post autor: noHumanek » 20-03-08, 12:35

Przyłaczam się do pytania "czy są możliwe prawdziwe cuda w nieprawdziwych religiach" ??
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

pejotcze
Przyjaciel forum
Posty: 1
Rejestracja: 18-01-08, 16:53

Re:

Post autor: pejotcze » 20-03-08, 12:42

Witam.
Nie wydaje mi się, żeby wydawanie z siebie niezrozumiałych wyrazów będzących zlepkiem sylab bez znaczenia, było dowodem na działanie Ducha Świętego. Proponuje posłuchać o tym charyzmacie wykładów ks. Andrzeja Siemieniewskiego, które można znaleść na stonie http://www.apologetyka.katolik.pl/. Są tam do pobrania mp3 z V sesji apologetycznej.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 20-03-08, 15:03

bystrzak ;) pisze:Temat nie jest odpowiedni do mojego wątku, ale gdzieś musiałem go wrzucić.
Zawsze można zacząć nowy temat, co właśnie uczyniłem. ;-)
Chodzi mi konkretnie o to, że oprócz naszego kościoła katolickiego charyzmaty występują sobie swobodnie w innych wiarach nawet słyszałem, że jakieś drobnej sekcje w szwecji kolega się spotkał z faktem, że wszyscy jej uczestnicy gadają językami. Dziwne o tyle o ile np ta sekta jest rasową paranoją mówiącą o tym, że trzeba im oddawać kase czyli "zasiać" bo dopiero jak sie zasieje to ci wyrośnie i bedziesz bogaty, a jak jesteś chory (typu grypa) to znaczy, że jesteś grzeszny i jest przy tobie diabeł.
Tak zwana "Health and Wealth Gospel", "Ewangelia Zdrowia i Dobrobytu" jest tu bardzo popularna. Zwłaszcza wśród telewizyjnych sekt. Ludzie boją się chorób, a problem bólu, problem cierpienia jest bardzo często niezrozumiały. Zwłaszcza wśród nie-katolików. Dlatego też takie sekty przyciągają ludzi. Ja do tego dojdą znaki i cuda niejako "udowadniające" prawdziwoś,c takiej wiary, to nic dziwnego, że przyciąga ona wielu.
Sory ale charyzmaty przyciągają ludzi bo to są namacalne dowody na istnienie drugiej strony.


Właśnie. Drugiej strony. Tylko, że po "drugiej stronie" mamy różne duchy i różnych aniołów. Nie każde nadzwyczajne zjawisko pochodzi od Boga, kudłaty także wiele potrafi. Nie mówiąc już nawet o tym, że nie zawsze musimy mieszać do tego aniołów i Boga, bo człowieka sam bardzo łatwo podlega sugestii. Jak się stoi w tłumie bełkoczących ludzi, bełkot sam się ciśnie na usta i nie trzeba tu wcale żadnej interwencji ze świata duchowego.

Tim Staples, jeden z najwybitniejszych apologetów amerykańskich, zanim został katolikiem, był pastorem w kościele zielonoświątkowców. On wyraźnie mówił, że człowiek, który nie otrzymał "chrztu Ducha Świętego" czuje się gorzej i aktywnie zaczyna pragnąć i szukać dowodów na działanie Ducha w sobie. Od tego momentu już tylko chwila dzieli nas, by zacząć "mówić językami", choć z Duchem Świętym nie ma to nic wspólnego.
Ktoś coś może mądrego powiedzieć na ten temat? I zakładam, że to będzie...Hiob:)
To musisz sprecyzować, czy chcesz, żeby ktoś coś mądrego powiedział, czy chcesz hioba... :-P :lol:
noHumanek pisze:Przyłaczam się do pytania "czy są możliwe prawdziwe cuda w nieprawdziwych religiach" ??
Na pewno szatan jest w stanie robić znaki, które my określilibyśmy jako "cuda". Nie mówiąc już o oszustach, którzy "produkują" cuda, a raczej sztuczki w celu przekonania ludzi o swym charyzmacie. Inną jeszcze rzeczą są pewne zjawiska, zwane "paranormalnymi", które także niewątpliwie istnieją i niekoniecznie są "cudami" w sensie znaków pochodzących od Boga. Czytając na przykład książki Cejrowskiego czytamy o niezwykłych zdolnościach, jakie mają czarownicy prymitywnych plemion w Amazonii. Nie są to jednak cuda w sensie daru od Boga, ale raczej ich zdolność odkrywania potencjalnych możliwości ludzkiego ciała i umysłu. Dla człowieka z "przecywilizowanego" dwudziestego pierwszego wieku są one jednak jak najbardziej "cudowne".
pejotcze pisze:Witam.
Nie wydaje mi się, żeby wydawanie z siebie niezrozumiałych wyrazów będzących zlepkiem sylab bez znaczenia, było dowodem na działanie Ducha Świętego...
Masz rację. poza tym mamy tu jeszcze inny problem. Czym tak naprawdę jest "dar języków"? Biblia chyba ukazuje nam dwa różne zjawiska, zupełnie różne od siebie. Jeden z nich to dar mówienia w nieznanym sobie, ale "normalnym" języku. Taki dar otrzymali apostołowie po tym, jak Duch Święty zstąpił na nich w Wieczerniku:

I wszyscy zostali napełnieni Duchem Świętym, i zaczęli mówić obcymi językami, tak jak im Duch pozwalał mówić. Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami? - mówili pełni zdumienia i podziwu. Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże. (Dz 2,4-11)

Taki dar miał zapewne święty Padre Pio, który nie znając żadnego języka poza pewną gwarową odmianą włoskiego spowiadał ludzi z wielu krajów, rozumiejąc ich spowiedź i udzielając im porad duchowych. Także mamy świadectwa ludzi, których odwiedził Padre Pio korzystając z daru bilokacji, gdzie także rozmawiał z nimi w ich języku.

Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą;
(Mk 16,17)

Biblia jednak także mówi o "języku aniołów". Jednak nie jestem wcale przekonany, czy to jest rzeczywiście bełkot polegający na powtarzaniu tej samej sylaby, bo Święty Paweł wyraźnie mówi o potrzebie tłumaczenia. Nie da się jednak tłumaczyć tego, czym mówią bracia w sektach Zielonoświątkowców.

Poza tym Biblia wyraźnie nas uczy jeszcze jednego: Nie każdy ma takie same dary. Nie jesteśmy armią klonów, ale indywidualnymi dziećmi bożymi i każde z nas otrzymało inne talenty. Paweł pyta retorycznie:

I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?
(1 Kor 12, 28-30)

Po czym zaraz daje nam "doskonalszą drogę", drogę miłości:

Lecz wy starajcie się o większe dary: a ja wam wskażę drogę jeszcze doskonalszą. Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał, stałbym się jak miedź brzęcząca albo cymbał brzmiący. Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym. I gdybym rozdał na jałmużnę całą majętność moją, a ciało wystawił na spalenie, lecz miłości bym nie miał, nic bym nie zyskał. Miłość... (1 Kor 12,31;13,1-5a)

Czyli według nauki Świętego Pawła to miłość, "agape" jest najważniejszym darem, nie języki, dar uzdrawiania, prorokowania, czy inne nadzwyczajne zjawiska. One nie dadzą nam zbawienia.

Święty Paweł nie potępia mówienia językami, nawet tymi niezrozumiałymi, ale uprzedza, by nie stały się one centrum naszej uwagi:

Bo przypuśćmy, bracia, że przychodząc do was będę mówił językami: jakiż stąd pożytek dla was, jeżeli nie przemówię do was albo objawiając coś, albo przekazując jakąś wiedzę, albo prorokując, albo pouczając? Podobnie jest z instrumentami martwymi, które dźwięki wydają, czy to będzie flet czy cytra: jeżeli nie można odróżnić poszczególnych dźwięków, to któż zdoła rozpoznać, co się gra na flecie lub na cytrze? Albo jeśli trąba brzmi niepewnie, któż będzie się przygotowywał do bitwy?
Tak też i wy: jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili. Na świecie jest takie mnóstwo dźwięków, ale żaden dźwięk nie jest bez znaczenia. Jeżeli jednak nie będę rozumiał, co jakiś dźwięk znaczy, będę barbarzyńcą dla przemawiającego, a przemawiający barbarzyńcą dla mnie. Tak też i wy, skoro jesteście żądni darów duchowych, starajcie się posiąść w obfitości te z nich, które się przyczyniają do zbudowania Kościoła.
Jeśli więc ktoś korzysta z daru języków, niech się modli, aby potrafił to wytłumaczyć. Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści.
Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. Bo jeśli będziesz błogosławił w duchu, jakże na twoje błogosławienie odpowie Amen ktoś nie wtajemniczony, skoro nie rozumie tego, co ty mówisz? Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.
Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich. Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków.
(1 Kor 14, 6-19)

Pouczając Koryntian Paweł mówi:

Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi. (1 Kor 14,5)

Ja jakoś nie spotkałem się jeszcze z tym, żeby ktokolwiek tłumaczył tę kakofonię bełkotu, jaki uważany jest za "dar języków". Nie bardzo też wiem jaki pożytek miałby wynikać z tego daru.

Jest jeszcze jeden bardzo ważny fragment Kazania na Górze mówiący o tego typu darach. są to słowa samego Pana Jezusa:

Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (Mt 7,21-23)

Czyli znowu: Nie nadzwyczajne dary, takie jak prorokowanie, czy wyrzucanie złych duchów, czy nawet czynienie cudów dadzą nam zbawienie. Jak nie będziemy spełniać woli Boga, to żadne charyzmatyczne dary nam nie pomogą. Usłyszymy od naszego Pana: "Nigdy was nie znałem".

Inaczej mówiąc ważne jest to, co świadomie, z własnej woli robimy, a nie to, co czujemy. Niebezpieczeństwo wszelkich ruchów charyzmatycznych, a także zgromadzeń typu neokatechumenat, czy oazy, polega na tym, że bardzo często bazują one na uniesieniu duchowym, uczuciach, budowaniu atmosfery uniesienia. Wszyscy są w stanie transu duchowego. Religijny narkotyk. Jednak nie jest to droga, jaką nam nakazuje iść Jezus. Popatrzmy na jego życie w Palestynie z jego grupką uczni. Nawet, gdy czynił znaki i cuda, to codzienne życie dalekie było od tego, czego doświadczamy w sektach charyzmatycznych. Nie było tam nieustannego śpiewu i bełkotu glossolalii, ale modlitwy do Ojca w oddaleniu od zgiełku i ludzi.

Inne niebezpieczeństwo takiego chrześcijaństwa polega na tym, że jak minie ten nastrój uniesienia, to mija także często wiara. Jest ona bowiem synonimem pewnego stanu duchowego. Tymczasem nasza wiara nie ma nic wspólnego z tym, co czujemy. Wystarczy zresztą przypomnieć sobie naszego Pana na Krzyżu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

bystrzak ;)
Przyjaciel forum
Posty: 14
Rejestracja: 18-03-08, 00:38

Re:

Post autor: bystrzak ;) » 21-03-08, 01:37

hiob pisze:To musisz sprecyzować, czy chcesz, żeby ktoś coś mądrego powiedział, czy chcesz hioba...
powiedzmy, że wiedziałem, że się wypowiesz i mimo nieprzejawiania mega sympatii w Twoją stronę (co nie znaczy oczywiście antypatii, a bardziej neutralność) spodziewałem się wypowiedzi uargumentowanej i taką otrzymałem, więc dzięki.

Tak po mojemu, to zbyt krytycznie odnosisz się do charyzmatów. Po coś one są i wiem z doświadczenia, że wiele wątpiących osób nagle staje się mocno wierzącymi. Też jestem za wiarą rozumna a nie emocjonalną tyle, że byłem na takiej modlitwie o wylanie darów Ducha Św. i kopną mnie ten zaszczyt, że dostałem tzw. jak się okazało daru radości/śmiechu - czyli ze 2 godziny śmiechu non stop, latanie po deszczu i cieszenie się byle [ocenzurowano]. Wiem zatem, że nie da się koło tego przejść ot tak. Mimo, że nie trzeba mnie było jakoś koniecznie nawracać bo od małego mi wpajano istnienie Boga, to to zdarzenie utrwaliło mnie w tym przekonaniu. Co do języków, to powiem tak. Część osób bełkotało jeden wers czegoś non stop, ale inny gadali coś co przypominało jakąś sensowną wypowiedź, a to że jeden człek akurat raczył gadać po angielsku to i mnie sie udało zrozumieć, że ręce i nogi to miało. Nawet i taki co tłumaczył się znalazł.

Przy charyzmatach obowiązuje kilka zasad, aby stwierdzić czy są autentyczne. Wynikają one z biblii i można je łatwo znaleźć w necie. Bo fakt faktem jedna z osób podczas modlitwy wyszła mówiąc, że czuje jakoby wraz z wielkim dobrem przyszło od razu wielkie zło którego strach się bać. Więc znaki mogą mieć różne źródła, ale nie jestem zdania, abyśmy odrzucili to jako rzecz niepewną i niepotrzebną.

aron4
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 21-04-08, 14:44

Re:

Post autor: aron4 » 21-04-08, 18:27

Modlitwa i mówienie językami
Przybysza obecnego pierwszy raz na spotkaniu grupy charyzmatycznej, zaintrygują słyszane od czasu do czasu modlitwy lub śpiewy w językach. W pierwszej chwili ta spontaniczna ekspresja słowna może wprowadzić w zakłopotanie: sylaby następują po sobie bez uszeregowania w zdania zrozumiałe dla mówiącego. Trzeba zatem zdawać sobie sprawę, o co właściwie w glosolalii chodzi, bez przeceniania i bez pomniejszania takiego sposobu modlitwy.

Ani cud ...
Według potocznego tłumaczenia, które można często słyszeć od charyzmatyków, a przede wszystkim od zielonoświątkowców, chodziłoby tu o cudowny dar obcego języka, nieznanego przedtem mówiącemu. Posiadanie tego daru byłoby ponadto zewnętrzną gwarancją otrzymania ,,chrztu w Duchu Świętym''. Według tradycji katolickiej, glosolalia nie jest sprawdzianem ,,chrztu w Duchu ''.

Pragnę dodać, że mówienie językami nie jest identyczne z faktem mówienia jakimś językiem obcym, nieznanym mówiącemu. Nie takie jest znaczenie tego zjawiska. Nie wykluczam jednak możliwości, że w pewnych nielicznych przypadkach / wchodzących niejako w porządek cudu / da się odnaleźć obecność nieznanego języka w modlitwie glosolalicznej. Sądzę, że takie wypadki należą do rzadkości i należy strzec się tu wszelkiego rodzaju sensacji. Zatem nie chodzi tu o tajemniczy język zesłany z nieba; znaczenie tego daru jest inne.

Ani zjawisko patologiczne ...
Obserwator z pozycji przeciwnych, szczególnie jeśli znane mu są zagadnienia psychoanalizy, wzruszy ramionami i zaliczy to zjawisko do przypadków patologicznych- emocjonalizmu, zbiorowej histerii, infantylizmu ... Prawdziwa nauka nie podpisuje się jednak pod takim werdyktem. Jeden z najlepszych ekspertów w tej dziedzinie - Wiliam S. Samarin, prof. antropologii i lingwistyki Uniwersytetu w Toronto, podsumowując swe długotrwałe i wyczerpujące badania, które przeprowadzał w wielu krajach, wyraźnie stwierdza, że zjawisko to nie zawiera w sobie niczego anormalnego czy patologicznego i dostarcza liczne dowody na poparcie tego twierdzenia. Nie jest zatem glosolalia zjawiskiem cudownym czy patologicznym. Jak więc wytłumaczyć ją pozytywnie ?

Czym jest więc glosolalia ?
Po pierwsze trzeba tu się odwołać do Pisma Św., w którym znajdujemy około 30 wzmianek o tym sposobie wyrażania modlitwy. W Nowym Testamencie świadczą o nim Dzieje Apostolskie / 2. 4; 10, 46; 19, 6; /, listy św. Pawła / 1 Kor 12, 30; 13, 1; 14, 2.39 /, a także Ewangelia / Mk 16, 17 /, gdzie Jezus obiecuje uczniom, że będą mówić językami. Niezależnie od problemów egzegetycznych, mowa jest o zjawisku uznanym przez Pismo św. za rzeczywiste i stosunkowe częste. Św. Paweł powie, że ten dar jest najmniejszym z darów, ale on sam go posiada i życzy go innym; ale też należy czuwać nad właściwym porządkiem, jeśli korzysta się z niego na zebraniach wspólnych. Nie można więc zaprzeczyć podstawom biblijnym tego zjawiska. Zresztą można je odnaleźć w żywej tradycji Kościoła; w początkach jest dość rozpowszechniony, potem występuje coraz rzadziej, pojawiając się czasem w klasztorach czy też w życiu świętych.

Studiowanie glosolalii z naukowego punktu widzenia należy do teologów. Ja chciałbym tu podzielić się pewnymi osobistymi refleksjami, których nie uważam za wyczerpujące ani za ostateczne.

Sądzę, ze przede wszystkim musimy uświadomić sobie, iż na mocy chrztu każdy chrześcijanin, otrzymawszy Ducha Świętego, posiada potencjalnie wszystkie Jego dary. Widzialna manifestacja czy zastosowanie w życiu tych darów ujawnia ich obecność, ale ich nie stwarza. /.../

Nie pomniejsza się znaczenia mówienia językami stawiając to zjawisko na poziomie naturalnym, który staje się nadprzyrodzonym dzięki intencji ożywiającej tę formę modlitwy. Musimy ponadto pamiętać, ze wszystko jest darem, wszystko jest łaską.

Ta forma modlitwy niedyskursywnej, przedpojęciowa ekspresja spontanicznej modlitwy, jest zawsze w zasięgu tego, kto się nią posługuje i pozostaje zawsze pod jego kontrolą. Jest to ekspresja słowna, której uszeregowanie nie podlega strukturze lingwistycznej. Ten sposób wyrazu, znany w innych kulturach, jest nawet mniej obcy, niż moglibyśmy sądzić zgodnie z naszymi pojęciami. Pomyślmy o radosnym okrzyku ,,Alleluja'' w wielkanocnej Mszy gregoriańskiej. Popatrzymy na dziecko, które stosuje spontanicznie ten sposób ekspresji dla uzewnętrznienia swej radości. Można powiedzieć, że modlitwa w językach ma się do modlitwy dyskursywnej, jak sztuka abstrakcyjna do malarstwa figuratywnego; to porównanie wydaje się dobrze ilustrować problem.

Można też porównać dar języków z darem łez. Każdy może płakać pod wpływem wielkiego wzruszenia, a aktor może nawet czynić na scenie. Ale istnieje jeszcze dar łez, uznany przez długą tradycję duchową Kościoła, a nawet przez rytuał. Jest to więc przypadek głębokiej ekspresji religijnej, która wyraża to, co niewypowiedziane - uczucie skruchy, uwielbienia czy wdzięczności w obliczu Boga. Te łzy, poddane analizie, nie różnią się od zwyczajnych łez, ale ich znaczenie religijne przewyższa samą ich materialność. Ta analogia do daru języków wydaje się odpowiednia.

Znaczenie religijne modlitwy w językach.
Szukaliśmy umiejscowienia tego rodzaju ekspresji, a obecnie omówimy jego konkretne znaczenie duchowe. Do licznych świadectw potwierdzających dołączę także moje własne, że ten sposób modlitwy stanowi formę pewnego wyzwolenia od siebie, odblokowania się i wewnętrznego wyzwolenia przed Bogiem i innymi ludźmi. Jeśli na początku doświadczenia zaakceptuje się ten akt pokory, ryzyko wydawania się dziecinnym i śmiesznym, doświadcza się radości odkrycia sposobu modlitwy, która jest ponad i poza słowami i która rodzi pokój i pełne otwarcie na duchową łączność z innymi ludźmi, przekraczając wszelki ,,celebralizm''. Ten rodzaj modlitwy nie wyklucza żadnego innego sposobu i można go praktykować samemu lub w grupie. Modlitwa ta, kiedy przybiera w grupie formę improwizowanego śpiewu, nierzadko pełna jest piękna i uderzającego napięcia religijnego, jeśli słucha się jej bez uprzedzeń.

Jeśli św. Paweł uważa dar języków za najmniejszy z darów, chociaż sam go posiada i używa, to czy może nie dlatego, że jest to jakby droga dająca dostęp do innych darów, jak gdyby rodzaj niskiej bramy, przez którą można przejść tylko wtedy, gdy się człowiek nisko pochyli ? Akt pokory i postawy dziecka, prowadzący do Królestwa Bożego. ,,Jeśli staniecie się jako dzieci...'' - znamy te słowa Jezusa, tutaj tak pełne znaczenia. Ten dar tak mało inteligentny czyni wyłom w naszym systemie dystansu i obrony, pozwala przekroczyć pewien próg, co odczuwa się jako wyzwolenie i oddanie się Panu; to ,,poddanie się'' powierza duszę i ciało działaniu Ducha. Choć jest to tylko rodzaj wstępnego zrywu, niemniej jest cenny, ponieważ wyraża na swój sposób wewnętrzną wolność dzieci Bożych.

Karol Barth określił glosolalię jako ,,wysiłek w celu wyrażenia tego, co niewyrażalne''. Św. Paweł powie, że ,,sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami'' / Rz 8, 16 /. Jest On w tej tajemniczej, nieartykułowanej modlitwie, w której jednoczy się z nami, pozostawiając Bogu samemu troskę o wielbienie Go i składanie Mu dziękczynienia za miłość ,,przewyższającą wszelką wiedzę'' / Ef 3, 19 /. W języku psychologii powiedziałoby się, że jest to głos podświadomości wznoszący się ku Bogu. Jest to wyrażenie tego, co w nas podświadome, podobnie jak sny, śmiech, łzy, malarstwo czy taniec. Z tej modlitwy, rozwijającej się w głębi naszej jaźni, wypływa w efekcie głębokie uleczenie, jakie często się jej przypisuje, uleczenie ukrytych urazów przeszkadzających w rozwoju życia wewnętrznego.

Przyznajemy, że jesteśmy w ogóle pełni kompleksów, jeśli chodzi o zewnętrzne ujawnienie naszych głębokich uczuć religijnych, zarówno wobec Boga jak i innych ludzi. Także kapłani czy zakonnicy wiedzą, ile kosztuje owo ,,otwarcie'' w szczerości ducha przed swymi współbraćmi i jak często można żyć obok siebie, znając się tylko powierzchownie. Jesteśmy przygnieceni formalizmem i rytualizmem; nasze zgromadzenia chrześcijańskie po wiekach bierności zaczynają się dopiero budzić do wspólnotowej liturgii. Nie odnaleźliśmy jeszcze tego ciepła, jakie charakteryzuje ucztę, braterskie świętowanie. Lody topnieją powoli. Ostatnio także Ojciec Św. przestrzegał przed rutyną w modlitwie i przed nadużywaniem ustalonych formułek.

Jednocześnie wzrasta zainteresowanie stylem życia i modlitwy związanym z filozofiami Wschodu i uważniej studiuje się dziś tradycje ludów nieeuropejskich, bardziej od nas naturalnych w swych sposobach ekspresji zewnętrznej we wzajemnej więzi. Mówienie językami mogłoby być elementem odnowy na różnych poziomach. Nie trzeba więc dziwić się, jeśli odżywa praktyka, która wcale nie jest obca autentycznej tradycji religijnej. Ta wolność wyrażania, raz otrzymana, staje się prawdziwą potrzebą dzielenia się własnymi przeżyciami z innymi - wielbienia, chwały, czci i miłości Boga - na wszelki sposób, na podobieństwo wszystkich strun harfy. Mówienie językami jest integralną częścią tych sposobów wyrazu.

Ten dar, tak pojmowany, stanowi duchowe ubogacenie i dlatego nie waham się zaliczyć go między owoce łaski.

krokodyl
Przyjaciel forum
Posty: 79
Rejestracja: 12-03-08, 21:29

Re:

Post autor: krokodyl » 23-04-08, 07:28

W latach 80-tych , w Polsce bardzo wiele grup odnowy i grup charyzmatycznych skręciło w złą stronę . To były właściwie początki takiej działalności w kościele . Wcześniej też oczywiście takie grupy istniały , ale to była namiastka obecnej rzeczywistości . Często były one pozbawione profesjonalnego przewodnictwa czy odpowiedniej wiedzy . Po pewnym czasie wkradał się w ich szeregi błąd , pycha , to powodowało często odłączenie się od kościoła . Takie grupy " praktykowały " dalej swoje modlitwy już na własną rękę , poza kościołem . Myślę nawet że bardzo podobny mechanizm powoduje/ dował w dziejach historii chrześcijaństwa, mnożenie się tylu odłamów . Dziś wygląda to zupełnie inaczej . Najważniejsze jednak , to to że będąc członkiem jednej z takich grup , trzeba zawsze pamiętać o przyczynie dla której się w niej uczestniczy . Zawsze , na pierwszym miejscu , trzeba wykazywać się pokorą . Nie powinno się za nadto ulegać " fascynacji " zjawiskom rzadko spotykanym w codziennym życiu . W jednym ze swoich postów Bystrzak napisał że taka modlitwa może mieć ogromny wpływ szczególnie na osoby niezabardzo wierzące . I MA . Ale właśnie w tym momencie , doświadczając tych przeżyć trzeba uważać by ta fazcynacja nie poszła w złym kierunku . By samo założenie takiej modlitwy nie było wypaczone . To nie modlitwa o cuda . To modlitwa do Boga , szczera , mocna , a to co się dzieje przy okazji to tylko dodatek . Takie sytuacje szczególnie mocno oddziaływują na osoby niewierzące lub letnie . Dla nich to często odkrycie na tą drugą stronę ( jak raczył napisać Bystrzak ) , jednak dla wierzących i uczestniczących to staje się zupełnie normalne . I pewnie dlatego nieraz dochodzi do tak impulsywnych sporów na temat wiary między przeciwnie myślącymi . Jedni nie wierzą bo nie widzieli , innych przekonywać nie trzeba bo oni to po prostu wiedzą . I pogodzić ich nie sposób .

aron4
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 21-04-08, 14:44

Re:

Post autor: aron4 » 23-04-08, 10:08

TAK sie składa ze jestem człowiekiem posiadającym dar jezyków, mam... bo prosiłem i jezeli mówimy o tym darze to nalezy go traktować jako narzędzie na polu BOŻYM... DUCH ŚWIĘTY- pewnego dnia kiedy wielbiłem go i dziękowałem za uratowanie mnie i za łaskę nawrócenia ,obdarzył mnie DAREM JĘZYKÓW, proście a będzie wam dane.ale żeby zrozumieć ten charyzmat nalezy umiescic GO W pewnym kontekscie. Pierwsze kroki po nawróceniu przypominają narzeczenstwo, miłośc i uwielbienie CHĘĆ OBDAROWYWANIA jest czasami tak wielka że nie da sie wyrazic słowem ,JEZUS karmi nas wtedy duchowym mlekiem ,ten czas to odkrywanie PISMA ŚWIĘTEGO a słowa BIBLI sa wtedy naprawdę jak miecz ,zdolny oddzielić ciało od ducha,gdybym chciał opisywac te wszystkie cuda i znaki w moim życiu to byłaby z tego książka.dar jezyków otrzymałem kiedy sam się modliłem 21 lat temu.Razem z braćmi i przyjaciółmi doswiadczyliśmy równiez innych darów.tak więc pewnej niedzieli na spotkaniu modlitewnym naszyM domu RODZINNYM 1987 podszedłem do mojego 12-letniego brata i zapytałem: DANIEL czy wierzysz że JEZUS MOŻE CIE UZDROWIĆ,- A TO DZIECKO SPOJRZAŁO NA MNIE I ODPOWIEDZIAŁO- TAK WIERZĘ -I POMODLILIŚMY SIĘ WSTAWIENICZO{brat miał chore oczy -3 dioptri, zeza i w tym czasie ropną anginę}na drugi dzien wróciłem z pracy, patrzę a brat wesoło biega i nie ma okularów na nosie, pytam wiec -DANIELKU stłukłes znów okulary -a on odpowiada, tak po prostu- ARON w nocy JEZUS MNIE UZDROWIŁ- o mało nie zemdlałem z wrażenia.Otóz kiedy Daniel leŻAŁ nocą w łózku, modlił sie i nagle ogarneło go ciepło szczególnie na oczach ,poczuł jak wszystko wewnatrz nich sie"prostuje" następnie ciepło dotknęło jego gardła pózniej zasnął.Rano gdy załozył okulary, widział przez mgłe, zdjął je wziął gazetę i przeczytał fragment tekstu , normalnie bez szkieł,ropna angina zniknęła.Uzdrowienie zostało potwierdzone przez okuliste, zez tez zniknął, mineło 21 lat wzrok ma dalej doskonały.DOŚWIADCZYŁEM NA SOBIE BOŻĄ OJCOWSKĄ miłosc, trzy miesiące po moim nawróceniu w czasie spiewania pieśni NA SPOTKANIU MODLITEWNYM, PIEŚNI- ABBA OJCZE ,tłumaczone było znaczenie tego słowa cytat_" również i my — jak mówi św. Paweł — jesteśmy podniesieni do godności synów i otrzymaliśmy Ducha Świętego, który każe nam wołać «Abba, Ojcze!» (por. Rz 8, 15; Ga 4, 6). W ten sposób to proste wyrażenie z języka dzieci, którym posługiwano się na co dzień w środowisku Jezusa, a także pośród wszystkich innych ludów, nabrało ważnego znaczenia doktrynalnego wyrażającego szczególne Boże ojcostwo w odniesieniu do Jezusa i do Jego uczniów"koniec cytatu.DOSWIADCZYŁEM KIM JEST BÓG, JEST TATUSIEM TULACYM MNIE, MÓWIACY MOJE DZIECKO{mój ojciec nie żył od kilku lat zginął tragicznie, zmarł na moich rekach}bo w tamtej chwili to jedno słowo wewnątrz mnie jakby śpiewało ABBI -TATUSIU-OJCZE TO BYŁO TAK JAK ZOBACZYĆ W DRZWIACH DAWNO NIE WIDZIANEGO RODZICA, od tamtej pory często doświadczam więzi z Bogiem moim Ojcem, nie wiem dlaczego tak jest ale przypomina mi sie historia z moja córką FAUSTYNĄ w 1996 musiałem wyjechac na długo za granice, do pracy i zarobiłem duzo pieniedzy ale w dniu rozstania, ból mój i moich dzieci chciałem złagodzic jakimś prezentem dla nich i mówię do córeczki, czteroletniej: co tatuś ma ci przywieść z NIEMIEc- a ona patrzy na mnie taka smutna już teskniąca i widac że nailepszym prezentem jest sam tatuś, jego obecnosc ale żeby nie sprawic mi przykrosci mówi przez łzy- tatusiu przywież mi batonika.rozpłakałem się bo zobaczyłem szczerą pokorną miłośc tego dziecka żadnego wyrachowania,to zmobilizowało mnie do obsypania JEJ po powrociE drogimi prezentami.Sądzę że bedac ojcem mam możliwość zrozumienia natury mojego TATUSIA NIEBIESKIEGO i kiedy Bóg widzi naszą dziecięcą postawe kiedy widzi naszą pokore jest w stanie obsypac nas darami które przewyższają zrozumienie.uśmiecham się na te próby zamknięcia działania Ducha Swiętego w ramki ile czasu ludzie poświęcaja na mówienie o darach o krytyce ich a przeciez mogą o nie poprosić- a jeżeli nie chcesz lub nie mozesz to nie osądzaj bo moze sie zdarzyć że osądzasz DAWCĘ tego daru.Jeżeli chodzi o nadużycia to na poczatku nie było tylu kapłanów by móc duszpastersko ogarnąc to zjawisko ,mam na myśli ODNOWĘ CHARYZMATYCZNĄ w latach osiemdziesiątych ,było to zupełne NOWUM {jak wiemy nihil novi}sięgano wtedy po literaturę protestancką i pomimo wielu wartościowych pozycji, wiele było sekciarskich i one ukrztałtowały czy też zdeformowały patrzenie na KOŚCIÓŁ KATOLICKI, stąd też odejścia.MOJA DROGA BYŁA TAKA-MIŁOŚC DO MATKI NAJŚWIĘTRZEJ taka prosta dziecieca po czasie ciemności w moim życiu MATKA ZAPROWADZIŁA MNIE DO JEZUSA, JEZUS PRZYTULIŁ MNIE DO SWOJEGO SERCA 23 SIERPNIA O GODZ.10 52 NA JASNEj GÓRZE-JEZUS OTOCZYŁ MNIE DUCHEM ŚWIETYM W KTÓRYM MOGŁEM NAZWAC BOGA OJCA TATUSIEM...A JAK WIADOMO KAŻDY JEST CIEKAWY JAKĄ HISTORIE MA JEGO RODZINA TAK WIĘC ODKRYŁEM PISMO ŚWIĘTE W PIŚMIE ODKRYŁEM NATURE KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO A W NIM SAKRAMENTY A KIEDY TO WSZYSTKO JUZ OKRZEPŁO ,JEZUS DAŁ MI KRZYZ.PIĘC LAT PO NASZYM ŚLUBIE MOJA ŻONA ZACHOROWAŁA NA NIEULECZALNĄ CHOROBĘ I TAK WIĘC UCZE SIE NA NOWO WIERZYC TYM RAZEM W RZECZYWISTOŚCI KRZYŻA.TERAZ SIE ZASTANAWIAM PO CO TO PISZE... CHCIAŁEM PODZIĘKOWAC CI OJCZE NIEBIESKI W IMIENIU JEZUSA W MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO ZA MIŁOŚC TĄ SPEKTAKULARNĄ I TĄ NA KRZYŻU.DZIĘKUJE ZA KOŚCIÓŁ MOJĄ MATKE DZIEKI KTÓREMU KARMISZ MNIE SWOIM CIAŁEM WYBACZ TYM KTÓRZY NIE KOCHAJĄ TEGO KOŚCIOŁA NASZEJ MATKI I PRZEZ TO NIE MAJĄ TEŻ SIŁY BY KOCHAC TWOJEJ MATKI MARYJI...pozdrawiam serdecznie.aron

krokodyl
Przyjaciel forum
Posty: 79
Rejestracja: 12-03-08, 21:29

Re:

Post autor: krokodyl » 23-04-08, 12:08

aron4 pisze:........TERAZ SIE ZASTANAWIAM PO CO TO PISZE......
Specjalnie wybrałem tylko to zdanie . Twój post nadaje się z pewnością do całego "wytłuszczenia " . Ale uznałem że toTwoje słowa i rozbieranie ich na części pierwsze jest niewłaściwe . Zastanawiasz się czemu to piszesz ? . Ależ Ty to wiesz . Piszesz bo chcesz się podzielić radością . Chcesz pokazać wielu ludziom choćby skrawek łaski . Dorosłeś napewno w swej wierze do tego, by nie tylko ewangelizować z obowiązku . To co piszesz świadczy o chęci rozsiewania nadziei , szczególnie wobec osób letnich .To jakaś cząstka człowieka która mówi o współczuciu - ale w tym dobrze rozumianym znaczeniu - bez robienia komuś łaski . Wiesz , Aron , bardzo się cieszę że trafiłeś na to forum .

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 23-04-08, 14:41

aron4 pisze: Jeśli św. Paweł uważa dar języków za najmniejszy z darów, chociaż sam go posiada i używa, to czy może nie dlatego, że jest to jakby droga dająca dostęp do innych darów, jak gdyby rodzaj niskiej bramy, przez którą można przejść tylko wtedy, gdy się człowiek nisko pochyli ? Akt pokory i postawy dziecka, prowadzący do Królestwa Bożego. ...
Nie sądzę i to kilku powodów. Tzn. nie poszedł bym tak daleko. Po pierwsze dlatego, że według Świętego Pawła nie każdy ma ten dar, ale tylko ten, kto go otrzymał od Pana. Paweł uczy, że każdy z nas ma inne dary, a nie, że każdy ma wszystkie:

I tak ustanowił Bóg w Kościele najprzód apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć? (1 Kor 12,28-30)

Po drugie kontekst wypowiedzi Pawła wskazuje na co innego. Pisząc do Koryntian mówi on, że:

Tak więc, bracia moi, troszczcie się o łaskę prorokowania i nie przeszkadzajcie w korzystaniu z daru języków! Lecz wszystko niech się odbywa godnie i w należytym porządku! (1 Kor 14, 39-40)

Nie można przesadzić w pokorze, a w korzystaniu z daru języków najwyraźniej tak. Po trzecie świadectwo osób mających ten dar. Nie świadectwo, jakim się dzielą, ale świadectwo jak żyją. Wielokrotnie spotkałem się z postawą osób mających ten dar sugerującą, że są "lepszymi chrześcijanami". Albo wręcz mówiący o tym wprost. I zaznaczając od razu, że jest to uogólnienie krzywdzące wielu braci, muszę dodać, że jest to na tyle częste, że mnie przynajmniej całkowicie zraziło do tego rodzaju duchowości.
Z tej modlitwy, rozwijającej się w głębi naszej jaźni, wypływa w efekcie głębokie uleczenie, jakie często się jej przypisuje, uleczenie ukrytych urazów przeszkadzających w rozwoju życia wewnętrznego.
Może się tak zdarzyć, ale trzeba widzieć i pewne niebezpieczeństwa. Święty Paweł chyba także to widzi inaczej:

Jeśli bowiem modlę się pod wpływem daru języków, duch mój wprawdzie się modli, ale umysł nie odnosi żadnych korzyści. (1 Kor 14,14)

krokodyl pisze:W latach 80-tych , w Polsce bardzo wiele grup odnowy i grup charyzmatycznych skręciło w złą stronę . To były właściwie początki takiej działalności w kościele . Wcześniej też oczywiście takie grupy istniały , ale to była namiastka obecnej rzeczywistości . Często były one pozbawione profesjonalnego przewodnictwa czy odpowiedniej wiedzy . Po pewnym czasie wkradał się w ich szeregi błąd , pycha , to powodowało często odłączenie się od kościoła . Takie grupy " praktykowały " dalej swoje modlitwy już na własną rękę , poza kościołem . Myślę nawet że bardzo podobny mechanizm powoduje/ dował w dziejach historii chrześcijaństwa, mnożenie się tylu odłamów . Dziś wygląda to zupełnie inaczej . Najważniejsze jednak , to to że będąc członkiem jednej z takich grup , trzeba zawsze pamiętać o przyczynie dla której się w niej uczestniczy . Zawsze , na pierwszym miejscu , trzeba wykazywać się pokorą . Nie powinno się za nadto ulegać " fascynacji " zjawiskom rzadko spotykanym w codziennym życiu .
Dokładnie. I jest to ciągle realne niebezpieczeństwo. Dary, nawet pochodzące od Boga, same mogą się stać bożkiem, celem samym w sobie. Warto zawsze, zwłaszcza będąc osobą mającą niezwykłe dary pamiętać o tych słowach przestrogi:

Wielu powie Mi w owym dniu: Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia? Wtedy oświadczę im: Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości! (Mt 7,22-23)

To nie dary Ducha Świętego nas zbawiają, ale Łaska Boża. A ta jest niewidoczna, nieodczuwalna. Jest za to dostępna dla każdego, kto okaże łaskę i przeprosi Boga za swe grzechy. Dla każdego, kto spełnia przykazania. Dar języków nie ma tu nic do rzeczy. Może być narzędziem, drogą do zbliżenia się z Jezusem, ale nie jest konieczny do zbawienia. Nie powinien stać wcentrum uwagi, jak to czasem bywa w grupach charyzmatycznych.

Żeby lepiej zilustrować podam przykład odmawiania Modlitwy Pańskiej w amerykańskich kościołach. Coraz bardziej rozpowszechnia się zwyczaj trzymania się za ręce podczas tej modlitwy. Niewątpliwy wpływ protestantyzmu na liturgię w Kościele. Ja jednak zauważyłem, że powoduje to całą masę drobnych problemów. Problem ze skupieniem się, gdy obok nas jest np. piękna dziewczyna. Problem, gdy obok ktoś ma katar i ręką wycierał nos minutę przed podaniem jej nam. Problem, gdy mnie ktoś szturcha, bym mu podał rękę, a potem się obraża, gdy odmawiam. Zwłaszcza, gdy jest to, powiedzmy, Murzyn, czy Meksykanin. Być może myśli, że właśnie dlatego nie podałem mu ręki. Zdarzało się mi już, że przy przekazywaniu sobie znaku pokoju, czyli zaraz po "Ojcze nasz" odmówiono mi podania ręki za to, że wcześniej nie chciałem się modlić trzymając ich za ręce. A więc cała forma staje się ważniejsza, nić treść, niż modlitwa. Na modlitwie należy się skupić, na słowach, nie na zewnętrznych atrybutach. Czasem jednak wśród charyzmatycznych chrześcijan więcej jest tej "miedzi brzęczącej i brzmiących cymbałów", niż autentycznej miłości, która musi wynikać z woli, nie z uczucia. Nie z tego, co czujemy, ale z tego, na co się decydujemy.
aron4 pisze:...tak więc pewnej niedzieli na spotkaniu modlitewnym naszyM domu RODZINNYM 1987 podszedłem do mojego 12-letniego brata i zapytałem: DANIEL czy wierzysz że JEZUS MOŻE CIE UZDROWIĆ,- A TO DZIECKO SPOJRZAŁO NA MNIE I ODPOWIEDZIAŁO- TAK WIERZĘ -I POMODLILIŚMY SIĘ WSTAWIENICZO{brat miał chore oczy -3 dioptri, zeza i w tym czasie ropną anginę}na drugi dzien wróciłem z pracy, patrzę a brat wesoło biega i nie ma okularów na nosie, pytam wiec -DANIELKU stłukłes znów okulary -a on odpowiada, tak po prostu- ARON w nocy JEZUS MNIE UZDROWIŁ- o mało nie zemdlałem z wrażenia.Otóz kiedy Daniel leŻAŁ nocą w łózku, modlił sie i nagle ogarneło go ciepło szczególnie na oczach ,poczuł jak wszystko wewnatrz nich sie"prostuje" następnie ciepło dotknęło jego gardła pózniej zasnął.Rano gdy załozył okulary, widział przez mgłe, zdjął je wziął gazetę i przeczytał fragment tekstu , normalnie bez szkieł,ropna angina zniknęła.Uzdrowienie zostało potwierdzone przez okuliste, zez tez zniknął, mineło 21 lat wzrok ma dalej doskonały.
[...]
A KIEDY TO WSZYSTKO JUZ OKRZEPŁO ,JEZUS DAŁ MI KRZYZ.PIĘC LAT PO NASZYM ŚLUBIE MOJA ŻONA ZACHOROWAŁA NA NIEULECZALNĄ CHOROBĘ I TAK WIĘC UCZE SIE NA NOWO WIERZYC TYM RAZEM W RZECZYWISTOŚCI KRZYŻA.
I to jest ważne, co powiedziałeś. Prawdziwą próbą bowiem naszej wiary nie jest "high" w gorącej atmosferze uniesienia, wśród braci także będących "na haju", ale krzyż. Jak biblijny Hiob, jak wielu, bardzo wielu świętych, każdy z nas otrzyma lub otrzymał ten krzyż, lub te krzyże, gdzie sprawdza się ile naprawdę jest warta nasza wiara. I w takim kontekście widać, że dar języków, dar uzdrawiania ma moc, jest korzystny, daje dobre owoce, jak da nam na tyle głęboką wiarę, na tyle mocno zakorzenioną, że gdy przyjdzie krzyż, to pogłębia on tylko naszą wiarę. Lecz gdy dar języków staje się celem samym w sobie, to nigdy nie doprowadzi nas do takiej głębi wiary. Wiara oparta na uczuciach jest bowiem niesamowicie płytka, choć uczucia mogą i powinny nas doprowadzić do czegoś głębszego.

Jak w małżeństwie. To uczucia powodują, że się w ogóle "pakujemy w to" , w to, czego w ogóle nie rozumiemy. A potem kończy się nic poślubna i zaczynają się schody. Ale ta miłość uczuciowa prowadzi nas do miłości głębszej, której uczymy się przez całe małżeństwo. Chyba, że to właśnie uczucie, "motylki w sercu" były naszym celem, wtedy konsekwencją są zdrady, rozwody, ponowne małżeństwa- gonienie za tym, co nieważne, za namiastką szczęścia. Stąd też zapewne problemy w początkach ruchów charyzmatycznych. Rozwody z Kościołem, odejścia do sekt, bo brak było mocnych, sakramentalnych korzeni, brak było oddania się Maryi, która zawsze nas prowadzi do Jezusa, natomiast było zbyt wiele fascynacji samymi darami,które stawaly się celem samym w sobie.

TERAZ SIE ZASTANAWIAM PO CO TO PISZE... CHCIAŁEM PODZIĘKOWAC CI OJCZE NIEBIESKI W IMIENIU JEZUSA W MOCY DUCHA ŚWIĘTEGO ZA MIŁOŚC TĄ SPEKTAKULARNĄ I TĄ NA KRZYŻU.DZIĘKUJE ZA KOŚCIÓŁ MOJĄ MATKE DZIEKI KTÓREMU KARMISZ MNIE SWOIM CIAŁEM WYBACZ TYM KTÓRZY NIE KOCHAJĄ TEGO KOŚCIOŁA NASZEJ MATKI I PRZEZ TO NIE MAJĄ TEŻ SIŁY BY KOCHAC TWOJEJ MATKI MARYJI...pozdrawiam serdecznie.aron
A ja chciałem Ci podziękować za to świadectwo. To bardzo ważny głos, tym bardziej, że nie jest to "teoretyzowanie", ale Twoje autentyczne przeżycie.
krokodyl pisze:Wiesz , Aron , bardzo się cieszę że trafiłeś na to forum .
Ja się cieszę, że obaj tu zawitaliście. :-D I zapewniam o swych modlitwach, prosząc o wzajemność. Cieszę się z każdego gościa na tym forum i wierzę, że tu się nie trafia przypadkowo. Nie mam daru języków,ale może moim darem było to, co tu robię, więc może razem uda nam się szerzyć autentyczną Ewangelię, depozyt wiary przekazanej nam przez Jezusa i Apostołów.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

odpro
Przyjaciel forum
Posty: 1
Rejestracja: 17-04-08, 15:39

Re:

Post autor: odpro » 23-04-08, 21:21

Jeszcze cię interesują charyzmaty?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 23-04-08, 22:01

odpro pisze:Jeszcze cię interesują charyzmaty?
Nie wiem kogo pytasz i nie bardzo rozumiem, co masz na myśli. Jako apologetę na pewno mnie interesuje to zjawisko, ale nie jest to moja droga do Pana. Uważam, że to nie jest moja decyzja, ale Jego, jakie dary otrzymam. Jednak wcale też o nie nie proszę, bo jak celem tego typu darów ma być zwrócenie nas do Boga, uwierzenie, czy pogłębienie naszej wiary, to Bóg taki cel w moim życiu już osiągnął. Teraz, obawiam się, tego typu dary byłyby raczej przeszkodą, nie pomocą.

Dla mnie dużo bardziej przekonywająca jest droga Matki Teresy z Kalkuty, która przez cale dziesięciolecia miała "antydary". Zupełną suchość uczuć, zupełny brak odczuwania miłości Bożej. Przez lata potrafiła dawać świadectwo wiary swym życiem, nie mając tej wiary w potocznym znaczeniu tego słowa. Wiary "uczuciowej". Ona wierzyła nie dlatego, że mówiła językami, czy że potrafiła uzdrawiać, czy dlatego, że miała wizje mistyczne, ale wierzyła, bo podjęła decyzję, że będzie wierzyła. Wbrew temu, co odczuwa. Dla mnie jest to wzór, niedościgły przykład do naśladowania. Głównie zresztą dlatego, że takiego daru nie da rady sfałszować kudłaty.

Mówienie językami z pewnością może pochodzić od Boga, ale dla szatana zamącić komuś w głowie tak, by zaczął bełkotać to naprawdę jest małe piwo. Ale wierzyć bezgranicznie Bogu, ufać Mu wbrew nadziei i uczuciom, to coś, czego szatan ani nie potraf zrobić, ani nawet zrozumieć. Jest to więc dużo bezpieczniejsza, pewniejsza droga do Boga. Droga Maryi pod Krzyżem, droga wielu świętych, droga Jana Pawła, który wbrew temu, co każdy z nas widzi naokoło siebie z całym przekonaniem powtarzał: Nie bójcie się.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

aron4
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 21-04-08, 14:44

Re:

Post autor: aron4 » 24-04-08, 10:28

Muszę tutaj podziękowac HIOBOWI za możliwośc pisania na tym forum zwłaszcza teraz kiedy żona jest w szpitalu i PRZYCHODZI CZAS REFLEKSJI nie jest już nic pewnego w moim życiu OPRÓCZ JEZUSA,kiedy czytam słowa Hioba to widzę wyrażnie dary BOŻE dane dla niego i dla jego możliwości,DUCH ŚWIĘTY jest strategiem , dając jakiś dar patrzy też na tego kto ten dar otrzymuje.słusznie napisałes bracie ze pewne dary nie są ci potrzebne zwłaszcza że to DUCH ŚWIĘTY pobudza nas do jakies posługi w ciele JEZUSA CZYLI W KOŚCIELE [TUTAJ KATOLICKIM}ja od 10 lat nie usługuję żadnym darem, mam rodzinę ,cztery coreczki żone one potrzebują mnie chociaż wiem że są tysiące którzy może by przyjęli prawdę o żywym BOGU.poddałem się woli kapłana kierownika duchowego zostałem zwolniony ze wszystkich zobowiązań dotyczących ewangelizacji, liderowania ,posługi słowem itp.Co prawda był to szok dla współbraci ale co z tego że cały świat bym zyskał jeżeli MNIE I MOJA RODZINĘ na szkodę naraził....POCZĄTEK: kiedy obchodziłem 23.06.1986 swoje 24 urodziny, moje życie kończyło się ,miałem zimne, martwe oczy i dręczyłem najbliższych, dwa miesiące wcześniej zginęła osoba, którą kochałem ,najgorsze było to że nie mogłem się z nikim o tym podzielić i pięć lat wcześniej ojciec teraz kolejna śmierć.Było po północy gdy natęzenie rozpaczy, powaliło mnie na ziemię i klęcząc tak spojrzałem na krzyż,wisiał na ścianiezawsze tam był ,pózniej doszło do mnie że na nim ktoś wisi , zawołałem JEZU,JJEZU, JEŻELI JESTEŚ POMÓZ I ZAINWESTUJ WE MNIE{do tej pory nie wiem dlaczego użyłem tego słowa} przez najbliższe tygodnie nic się nie wydarzyło wtedy podjąłem decyzję o zkończeniu mojej egzystencji ustaliłem datę na wrześień i czekałem. 10 sierpnia JÓZIU mój miły kolezka z pracy namawiał mnie na pielgrzymkę do częstochowy w końcu uległem.był drugi dzień pielgrzymki gdy wieczorem podeszła do mnie taka mała dzieweczka ja wtedy lubiłem szydzić z ludzi a stosunek to kobiet ...szkoda pisać.Męczyła się tak mówiąc o jakieś grupie o ludziach było to nużace ale nagle zadaje mi pytanie KIM DLA MNIE JEST JEZUS i te słowa poruszyły mnie do żywego a ja nie dając znać po sobie zimno mówię NIE WIEM ona tak patrzyła, patrzyła i tak od niechcenia rzuciła na odchodne JEZELI CHCESZ POZNAC JEZUSA , PRZYJDZ PO PIELGRZYMCE i poszła.A ja stałem a w sercu rewolucja w nocy wołam JEZU NIE JESTEM GODZIEN, JA BĘDE WOŁAŁ A TY SIĘ ROZCZARUJESZ MNĄ.I ODEJDZIESZ co się stanie jezeli nie przyjdziesz, postanowiłem nic nie jeść do konca pielgrzymki w tej intencji i wołałem TERAZ ALBO NIGDY.Był 23 sierpień 1986 roku upał 30 stopni kiedy podszedłem do Gosi i mówię SŁUCHAJ CHCIAŁEM PO.. PO... PO ZNAĆ...TEGO NO...JEZUSA stałem jak mały bobasek stękając coś pod nosem a ona w pierwszej chwili nie wiedziała czy kpiny sobie robię, czy co ale widząc moją bezradna minę wstała i powiedziała, chodz wzięla jakąś kolezankę i mówi do mnie KLĘKNIJ ja patrze zdumiony i mówię TUUUUTAJ, PRZY LUDZIACH a ta dzieweczka silnym głosem nie znoszącym sprzeciwu mówi TAK TUTAJ ociagając sie i nieszczerze protestując,uklęknąłem , nie wiem co mam robic ale GOSIA prosi mnie bym wzywał JEZUSA Z CAŁEGO SERCA Z CAŁEJ SIŁY one będą się wstawiały za mnie, nałozyły ręce i usłyszałem jak modla się żarliwie i zaczynam też się modlić ,szeptac JEZUSIE PRZYJDZ TAK BARDZO CIĘ PROSZE PRZYJDZ, nagle pojawiło się subtelne ciepło tak niespodziewanie tak bardzo łagodnie, powoli zaczeło wypełniac się moje wnętrze. Wlewały się we mnie potoki miłości, miałem zamknięte oczy ale widzę jak w moim wnetrzu POJAWIA SIE jasnośc, wrecz wybucha i nagle, wiem ze jestem KOCHANY, KOCHANY i ta MIŁOSC to ON, JEZUS I WIEM ŻE JESTEM KOCHANY, ŻE ON kocha mnie takiego jakim jestem i wiem , czuję ,JEGO bliskosc i wybucham płaczem bo widze że jestem taki grzeszny a tu taka MIŁOŚC obejmuje,BRUDNEGO a ja płaczę to ze szczescia a to ze swojej grzeszności .Wiele godzin płakałem, wręcz szlochałem ze szczęścia NIE MOGĄC POJĄC DLACZEGO TAKIEGO grzesznika ,nawiedziła taka piękna czysta,
nieskazitelna MIŁOŚC,miłośc która nic mi nie wypominała, tylko dawała, dawała ,daje ,JEZUS...WYBACZ MI PANIE ŻE WIELE RAZY ZAWIODŁEM WYBACZ ,TYM KTÓRZY CIĘ NIE KOCHAJA BO GDYBY POZNALI CIEBIE TAK JAK JA CIEBIE POZNAŁEM ,TO ZACHWYCILIBY SIĘ TOBA I POKOCHALIBY CIĘ, MÓJ UMIŁOWANY OJCZE ,WIDZISZ JAKI MAŁY JESTEM I BEZRADNY I KIEDY PISZE TERAZ TE SŁOWA TO TAK BARDZO ŻAŁUJE ŻE TĄ MIŁOŚC WIELE RAZY PODEPTAŁEM, DZIĘKUJĘ ZA TO DOŚWIADCZENIE TERAŻNIEJSZE,BO DZIEKI NIEMU MOGĘ OBUMRZEC DLA SIEBIE,...Wybacz HIOBIE że pozwoliłem sobie na napisanie tych przeżyć wiem jak nieudolnie wyraziłem to co mnie spotkało. jezeli uznasz, uznacie to usuncie ten tekst PISZĘ BO PRZYPOMINAM SOBIE RZECZY KTÓRE UCZYNIŁ MI PAN KTÓRY NIE MA WZGLĘDU NA OSOBĘ PISZĘ BO TO MI POMAGA. JUTRO ŻONA WRACA ZE SZPITALA.POZDRAWIAM WSZYSTKICH , ANULKĘ KROKODYLA I HIOBA TAK MĄDREGO I TAK SZCZEGÓLNIE PROWADZONEGO PRZEZ DUCHA ŚWIETEGO.aron

Awatar użytkownika
Anula
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 12-11-07, 19:56
Lokalizacja: Szczecin

Re:

Post autor: Anula » 24-04-08, 11:18

Aronie, wspieram Was, Ciebie i Twoją rodzinę modlitwą, a i sama o nią proszę.

:-)

krokodyl
Przyjaciel forum
Posty: 79
Rejestracja: 12-03-08, 21:29

Re:

Post autor: krokodyl » 24-04-08, 11:36

Zapewniam o modlitwie za zdrowie żony , Aron . > Tak , jak różne są ścieżki do Pana . Kiedyś czytałem świadectwo byłego ateisty . Leciało to niej więcej tak : zostałem namówiony na rekolekcje przez przyjaciół . Byłem już dorosły , miałem okrzepłą wizję życia , nic od nikogo nie chciałem . Po rekolekcjach nawróciłem się , podjąłem też decyzję o bezwzględnym powrocie do kościoła . Ksiąz który przeprowadzał rozmowę z nim pyta , synu rekolekcje mogą wywierać taki efekt - nawrócenia . Były ateista odpowiada , ależ tak księże , mogą , ale to nie rekolekcje mnie nawróciły . No to w końcu co ? pyta ksiądz . Widzi ksiądz , one trwały 2 tygodnie . Jednego razu przez pomyłkę przyszedłem do kościoła pół godziny wcześniej , okazało się że nikogo nie ma , byłem sam , światło było zgaszone , usiadłem cicho w ławce i zatopiłem się we wspaniałej ciszy . Po jakimś czasie usłyszałem płacz . Myślałem że mi się wydaje , ale po chwili mój wzrok znalazł zródło tego płaczu . W pewnej odległości zauważyłem księdza który prowadził rekolekcje . Klęczał przed obrazem Matki Bożej z różańcem w ręce i żarliwie się modlił jednocześnie płcząc . To tok naprawdę były moje rekolekcje .

ODPOWIEDZ