Mówienie językami i inne charyzmaty

[Władysław]

skrzydlaty może opisz dokładnie co masz na myśli jako "dar tłumaczenia języków".

Byłem świadkiem modlitwy językami. I było to "blablanie", normalnie ludzie zachęcani przez księdza wydobywali z siebie serie słowopodobnych dźwięków będąc w pełnym skupieniu i uniesieniu. A ja patrzyłem na nich jak obcokrajowiec w kraju gdzie języka nie rozumie. Obserwując ich nasłuchiwałem ich "blablania" i muszę stwierdzić, że kilka razy wyłapywałem jakieś "Dei", "Dominus", "el" i tym podobne.

Ja nie mówię, że dar języków w sensie, że ktoś nagle mówi obcym sobie językiem, się nie zdarza, bo pewnie się zdarza. Ale nie można tego mylić z jakimś bełkotem i traktować jako oznaki bycia lepszym chrześcijaninem od innych.

Bo to trochę zaczyna przypominać tę sektę od skorpionów i węży, której wyznawcy wierząc ślepo w cytat z Pisma narażają się na śmierć przez ukąszenie. Węże i skorpiony nie zawsze atakują, ale gdy to zrobią i taki człowiek umiera, to sekta stwierdza, że miał za słabą wiarę .

[Marek MRB]

Niejednokrotnie jest takm ze się wręcz "uczy" takiej "modlitwy w językach". Mówi się do grupy - spróbuj, wydawaj dźwięki - a to przyjdzie samo.
Zwykle każdy wypracowuje sobie jakiś zbiór dźwięków (oprócz pewnej liczby nieistniejących słów zazwyczaj zawiera on jakieś wtręty o jakich pisałeś "Alleluja" itd)

Co do tłumaczenia byłem kiedyś świadkiem śmiesznej sytuacji. Ktoś zaczął "proroctwo w językach" i widac Zenek doszedł do wniosku że ma dar tłumaczenia Więc zaczął tłumaczyć Dłuższy kawałek "prorok" - dłuższy kawałek Zenek. W ostatniej części "prorok" na końcu wplótł "Alleluja". Zenek w zapamiętaniu "tłumaczył". Skończył , po czym sobie przypomniał że na końcu było wyraźne "Alleluja" - więc szybko do wyraźnie już skończonej wypowiedzi dodał to "Alleluja". Wyszło sztucznie i śmiesznie.

[Władysław]

@Marek MRB a potem taki Jasiu i Zenek z kolegami zrobi sobie taką modlitwę językami w domku, bez ochronnego działania budynku kościoła. Rogaty zadziała i zaczną obrażać Boga w innych językach, albo podda im słowa jakiegoś zaklęcia/klątwy/wezwania złego ducha i problem gotowy.


Zwróciłbym też uwagę w przypadku takich "modlitw językami" na kolejne poważne zagrożenie z którego sobie teraz zdałem sprawę. Na tej mszy kiedy to obserwowałem olbrzymią większość stanowiły osoby starsze. Wiek 50+ to norma. Znam kilka takich osób i ich wiara jest wspaniała i wielka, ale to najczęściej osoby łatwowierne i bez wiedzy. A pozostałą część to "oazowa młodzież" w różnym wieku, takie osoby które swoimi zachowaniami często zahaczają o dewocję.

Problem polega na tym, że te osoby nie oceniają krytycznie tego w czym uczestniczą. Bardzo łatwo jest je zmanipulować. Gdy np. ja widzę coś co budzi mój niepokój czy to na pewno jest ok, to jestem w stanie jakoś to zweryfikować, natomiast te osoby chłoną wszystko co nowe, a co dotyczy religii, lub ma religijną otoczkę.

Mam taką osobę w rodzinie i na szczęście ona sama przychodzi mi pokazać nowości jakie dostała/usłyszała, więc trzymam rękę na pulsie. Bierze ona udział w różnego typu mszach charyzmatycznych i uzdrowieniowych. Kilka razy i ja na nich byłem i mogłem na własne oczy np. zobaczyć "zaśnięcie w Duchu Świętym", czyli to jak w trakcie takiej mszy niektóre osoby nagle padają na ziemię i wchodzą w fazę głębokiego snu (faza REM bo gałki oczne ruszają się jak szalone). W trakcie tych zaśnięć niektóre osoby mają objawienia prywatne.

Niebezpieczeństwo tkwi w tym, że to osoby spotykając się nawet "na herbacie" czy częściej na różańcu cały czas mówią o charyzmatach, uzdrowieniach, darach, przesłaniach i objawieniach. Czytają różne publikacje i strony w internecie. Wspominałem już, że są łatwowierne i bezrefleksyjnie przyjmują wszystko co ma chociaż religijną otoczkę. A niestety w internecie i tego typu grupach "świrków" nie brakuje.

Znakomitym przykładem jest "przesłanie na 2012 rok" jakie dostała wspomniana osoba z mojej rodziny dwa lata temu. To była kserówka - kartka A4 tekstu. Miałem wyrazić o tym opinię, bo ona osoba z mojej rodziny była już spanikowana. "Przesłanie" to mówiło o dniach ciemności które miały nadejść w grudniu 2012. Takie pomieszanie kilku filmów katastroficznych, z Apokalipsą i opisem zimy nuklearnej. Po redakcji tekstu i kilku słowach kluczach (np. określenie Kaliningradu mianem Królewca) stwierdziłem, ze pisała to na komputerze w podstawowym WordPadzie osoba przynajmniej po 60. To co było w tym przesłaniu zostało autorowi ponoś przedstawione w czasie objawienia. Moja opinia była taka, że to stek bzdur i raczej diabeł podsunął taką wizję by siać panikę. Ale podobno wiele osób, które to przesłanie czytały koniec grudnia spędziły w strachu, mając w domu zapas poświęconych świec (bo tylko one miały dawać światło).

Tak sobie myślę, że i ja mam kilka charyzmatów, ale zostawiam te przemyślenia dla siebie. Jakoś nie kręci mnie rozmowa z jakimś Zenkiem o tym jakie kto ma charyzmaty, bo to czasem przypomina rozmowę o kolekcjonowaniu pokemonów, a nie o darach Bożych.

Chociaż jednym przemyśleniem się podzielę. Największym darem do Boga dla mnie było chyba to, że nie byłem członkiem, żadnej "grupy przykościelnej". Nie miałem okazji przebywać pod kloszem i mieć za znajomych tylko grzecznych katolików. W szkołach miałem szkołę życia bo trafiałem akurat na taki rocznik w którym przeważały dresy, "sportowcy" i elyta. To daje mi zupełnie inne spojrzenie na otaczający nas świat.

Miałem okazję to zauważyć uczestnicząc w akcji Stop Seksualizacji Naszych Dzieci w Warszawie. Pozdrawiam wszystkich jeżeli to czytacie W pewnym momencie rozmów z osobami w różnym wieku i różnych wspólnot głośno stwierdziłem, że nie jest tak jak oni mówią. Poparła mnie inna uczestniczka tych rozmów - podobnie jak ja pochodząca z poza wspólnot. Ich opis rzeczywistości to była taka "cukierkowa" wizja świata, szkół i środowiska w jakim dorastają ich dzieci. Gdy im opowiedziałem kilka przykładów jak brutalne i szare jest życie w szkole i uświadomiłem, że tak naprawdę nie mają pojęcia co ich dzieci robią np. w internecie, to kilka osób było w szoku.

[skrzydlaty]

Nie można twierdzić, że nie ma proroków, tylko dlatego, że jest dużo fałszywych proroków.
Nikt nie twierdzi przecież, że nie ma zagrożeń, że nie ma fałszerstw. Bywają i zgorszenia.
Gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.
Czy dlatego, że zdarzają się pożary od urządzeń elektrycznych to należy wszystkim ludziom odciąć prąd?

Martwi mnie to, że wasze wypowiedzi są w tonie: "każde urządzenie elektryczne zawsze jest niebezpieczne, więc mamy rację wyłączając prąd", albo jeszcze gorzej: "urządzenia elektryczne nie istnieją, więc mamy rację twierdząc, że prąd jest niepotrzebny".
Nie wylewajmy dziecka z kąpielą.
Szatanowi bardzo nie na rękę są przejawy działania Ducha Świętego w Kościele, dary charyzmatyczne także.
Macie złe doświadczenia? Rozumiem. Przykro mi.

Jest przecież także słowo:
Ducha nie gaście,
proroctwa nie lekceważcie!
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
1 Tes 5:19-21

Tak, mądre korzystanie z darów Ducha Świętego jest trudne, tak są przegięcia.

[Marek MRB]

Masz Skrzydlaty sporo racji.
Zresztą zwykle podkreślam również zalety zarówno ruchu charyzmatycznego, jak i innych wspólnot (sam jestem ich wieloletnim uczestnikiem, prowadzącym, organizowałem też oazy.)

W przypadku charyzmatów - a może dla uproszczenia powiem o jednym z nich tj. darze języków - problem jaki chciałbym rozważyć jest bardzo konkretny:
jaka jest podstawa mniemania że to, co spotykamy na spotkaniach - tj. blablanie ma cokolwiek wspólnego z charyzmatem języków? Czy wynika to jedynie z tego że ktoś tak nam powiedział, czy są jakiekolwiek inne przesłanki?

[skrzydlaty]

jaka jest podstawa mniemania

... rozeznanie?

[Marek MRB]

jaka jest podstawa mniemania

... rozeznanie?

Nie. Rozeznanie może powiedzieć, czy konkretny przypadek występowania czegoś jest tym czymś czy nie (np. czy proroctwo jest faktycznie proroctwem, zwiedzeniem czy fantazją). Ale wówczas, gdy wiemy że coś takiego jak proroctwo w ogóle bywa.

Natomiast żeby uznać to blablanie za "charyzmat" musielibyśmy mieć jakieś przesłanki - albo w Piśmie, albo w przekazach wczesnochrześcijańskich.

[konik]

Witam wszystkich serdecznie.
Wlacze sie w dyskusje moze w sposob wygladajacy na autoreklame ( raczej konioreklame ) ... ale w moim swiadectwie opisalem dwa przypadki, ktore przydarzyly sie koniowi w temacie "blablania".
Przypmne - pierwszy to na pewnym spotkaniu modlitewnym prowadzonym w jezyku zagranicznym koniowi przyszly slowa modlitwy w jakims jezyku , ktory byl koniowi obcy i byl bardzo zagraniczny nawet dla tych, ktorzy mowili dla konia jezykiem zagranicznym ; pomimo to wszyscy wiedzielismy o czym mowa .
W drugim przypadku konia zagonilo do pewnej egzotycznej wspolnoty chrzescijan , w ktorej nabozenstwo prowadzone b ylo bardzo dlugo i z mnostwem swiadectw i wykladow w jezyku jak najbardziej egzotycznym. Tym niemniej pewne kazanie i wyklad choc bylo egzotyczne jezykowo kon rozumial slowo w slowo, ale tylko to jedno ( mowca nie zmienil jezyka, gdyz pozostali egzotyczni sluchacze tez rozumieli, i kon tez rozumial, choc nie znal ani w konski zab jednego slowa z tego jezyka).
Takie cos koniowi przydarzylo sie lat temu kilkanascie, a od tej pory tylko sieczka i siano w glowie :-P
Pozdrawiam jak najserdeczniej.
Ps: Ten wpis to uzupelnienie do wpisu Andrieja , ktory zaczal, ale nie dokonczyl o konskiej sprawie

[Marek MRB]

Koniku, dzięki za uzupełnienie - to co opisałeś (oczywiście na pierwszy rzut oka, trudno o rozeznanie przez maila - zresztą nie czuję się upoważniony) to właśnie odmiany daru języków.
Nie jest to jednak "blablanie" jak napisałeś - dar języków jako taki jest obecny w Pismie (i nie zgadzam się z Władysławem że chodzi o coś w rodzaju "daru szybkiego uczenie się języków").
Natomiast kryptonimem blablanie oznaczam modlitwę w językach "anielskich" (pomysł prawdopodobnie zaczerpnięty w sposób absurdalny z 1 Kor 13,1) czyli powtarzanie nieskoordynowanych dzwieków.

[Władysław]

Koniku dzięki Ci za te przykłady. Bo to może być właśnie przykład daru języków. Należy tu podkreślić jedną zasadniczą rzecz - Ty rozumiałeś co mówisz i słyszysz.

Marku ja tylko dałem przykład czegoś co mogło występować o wiele częściej, a być podciągane pod dar języków. Bo trzeba zwrócić uwagę na zestawienie daru języków z darem śpiewania hymnów. Tu raczej chodzi o kwestie talentów. Pamiętajmy, że talenty które mamy i nasze uzdolnienia, też są darami do Boga, tylko takimi które sami musimy rozwijać.

A co do założeń "mowy anielskiej" to ja tylko przypomnę, że język aniołów jest też językiem ojczystym szatana.

No i oczywiście ja nie potępiam ruchu charyzmatycznego, wspólnot, czy grup modlitewnych. Piszę tylko o zagrożeniach jakie mogą się pojawiać i o tym, że wielu ich uczestników dość łatwo zmanipulować. A co by nie mówić, takie osoby stanowią idealny cel dla gnostyków i innych świrów od "wiedzy tajemnej" i "mocy pradawnych" przeznaczonej dla "oświeconych".

Po za tym ja na takich spotkaniach wspólnot, czy akcjach czułem się dziwnie na początku, tak samo i na tym forum. Czemu? Bo w takich miejscach jest spokojnie, wszyscy to "swoi ludzie" mają najczęściej podobne poglądy, nikt nie twierdzi, że Boga nie ma, nie przedstawia "dowodów" na wyższość "postępu" nad "ciemnogrodem". Nie muszę nikogo przekonywać, że aborcja i eutanazja to zło itp.

[Twin]

Marku ja tylko dałem przykład czegoś co mogło występować o wiele częściej, a być podciągane pod dar języków. Bo trzeba zwrócić uwagę na zestawienie daru języków z darem śpiewania hymnów. Tu raczej chodzi o kwestie talentów. Pamiętajmy, że talenty które mamy i nasze uzdolnienia, też są darami do Boga, tylko takimi które sami musimy rozwijać.

Hmmm... tylko czy charyzmat to coś, w co musimy zainwestować? W naukę języków z pewnością trzeba zainwestować swój czas, systematyczność, wytrwałość. Mam wrażenie, że mówiąc o charyzmatach św. Paweł miał jednak na myśli coś, co w całości otrzymujemy z zewnątrz. Jest to stuprocentowy dar, w tym darze nie ma nic naszego, cały pochodzi od Boga. Myślę, że dobrym przykładem jest charyzmat uzdrawiania (pomijam to czy dziś on występuje czy nie) o ile mi wiadomo studia medyczne nie są konieczne aby być nim obdarowanym .

[Anteas]

Pozwólcie że i ja wtrącę swoje trzy grosze. A może nawet i cztery.

"Przesłanie" to mówiło o dniach ciemności które miały nadejść w grudniu 2012.

Z perspektywy czasu należy stwierdzić że proroctwo się spełniło. Zresztą nie tylko w tym jednym roku, w grudniu jest wiele "dni ciemności" gdy słońce nie dość że wschodzi tylko na parę godzin to jeszcze jest tak pochmurne że iza cały czas mieć zapalone światło.

Ich opis rzeczywistości to była taka "cukierkowa" wizja świata, szkół i środowiska w jakim dorastają ich dzieci. Gdy im opowiedziałem kilka przykładów jak brutalne i szare jest życie w szkole i uświadomiłem, że tak naprawdę nie mają pojęcia co ich dzieci robią np. w internecie, to kilka osób było w szoku.

Jest wiele osób, nawet znam niektóre z nich, które swoje fantazje i pragnienia biorą za rzeczywistość.

Czy dlatego, że zdarzają się pożary od urządzeń elektrycznych to należy wszystkim ludziom odciąc prąd?

Wiesz że nie, ale roztropny człowiek zachowuje odpowiednią dozę ostrożności gdy korzysta z urządzeń elektrycznych. Takoż i nie bierze każdego "blablania" za charyzmat, bo idąc tą drogą mógł by stwierdzić że i niemowlęta gdy gaworzą mają charyzmat i "językami anielskimi" gadają :mrgreen:

jaka jest podstawa mniemania że to, co spotykamy na spotkaniach - tj. blablanie ma cokolwiek wspólnego z charyzmatem języków? Czy wynika to jedynie z tego że ktoś tak nam powiedział, czy są jakiekolwiek inne przesłanki?

No to jest właśnie fundamentalne pytanie. Ja bym jeszcze zapytał czy w ogóle mamy możliwość stwierdzenia (poznania obiektywnej prawdy) czy konkretne "blablanie" konkretnego obywatela to dar języków czy tylko zwykłe blablanie. Niestety zdaje mi się, że nie mamy takiej możliwości, zatem roztropny człowiek winien zachowywać stosowną roztropność w kontaktach z osobami obdarzonymi charyzmatami. Zwłaszcza że i Szatan też potrafi obdarzać różnymi charyzmatami.

Po za tym ja na takich spotkaniach wspólnot, czy akcjach czułem się dziwnie na początku, tak samo i na tym forum. Czemu? Bo w takich miejscach jest spokojnie, wszyscy to "swoi ludzie" mają najczęściej podobne poglądy, nikt nie twierdzi, że Boga nie ma, nie przedstawia "dowodów" na wyższość "postępu" nad "ciemnogrodem". Nie muszę nikogo przekonywać, że aborcja i eutanazja to zło itp.

Dla czego dziwnie; przecież każdy rozsądny człowiek wie że Bóg istnieje (większość nierozsądnych ludzi też to wie), dowodów na "wyższość" "postępu" nad "Ciemnogrodem" nikt nie przedstawia bo tych dowodów po prostu nie ma, a ta cała wyższość to zwykłe koszałki, wszyscy też jasno widzą że morderstwo jest złem. To chyba czysta przyjemność obcować z ludźmi na tyle roztropnymi, że nie trzeba im tłumaczyć nawet najprostszych rzeczy?

Mam wrażenie, że mówiąc o charyzmatach św. Paweł miał jednak na myśli coś, co w całości otrzymujemy z zewnątrz. Jest to stuprocentowy dar, w tym darze nie ma nic naszego, cały pochodzi od Boga.

Jestem zwolennikiem poglądu że w życiu nic za darmo nie ma. Za wszystko prędzej czy później, taką czy inna walutą trzeba zapłacić. Natomiast czasami, przy spełnieniu określonych warunków można dostać rabat. Czasami

[Marek MRB]

A co do założeń "mowy anielskiej" to ja tylko przypomnę, że język aniołów jest też językiem ojczystym szatana.

Nie ma czegoś takiego jak "język aniołów". Anioły, jako istoty duchowe, nie porozumiewają się językiem opartym na drganiu - bądź co bądż materialnego - powietrza.

No i oczywiście ja nie potępiam ruchu charyzmatycznego, wspólnot, czy grup modlitewnych. Piszę tylko o zagrożeniach jakie mogą się pojawiać i o tym, że wielu ich uczestników dość łatwo zmanipulować.

Ja jednak kwestionuje same podstawy istnienia ruchu charyzmatycznego (w obecnym kształcie).

[konik]

Ooo ... kon dostal kopytem po lbie.
Bo niby formalnie Marek ma racje, ale " chocbym mowil jezykami ludzi i aniolow' - czy to tylko jakas parabola slowna?
Bo wedlug konskiego licencjatu w naukach wszelkich jezykiem sie rusza i poznaje smaki ... a mowi strunami glosowymi zmieniajac objetosc komory rezonansowej pyska
A moze sw.Pawel jednak co nieco jezykiem aniolow gaworzyl, wprawiajac przy okazji powietrze w drgania?
Juz mi sie wszystko powymieszawywalo.
Moze ktos madry sie rozezna w tym
Serdeczne pozdrowienia.

[Twin]

Nie ma czegoś takiego jak "język aniołów". Anioły, jako istoty duchowe, nie porozumiewają się językiem opartym na drganiu - bądź co bądż materialnego - powietrza.

Zastanawiałem się nad tym samym problemem i wydaje mi się, że taki argument można by obalić tym, że myślimy w konkretnych językach używając konkretnych słów choć w procesie myślenia nie wytwarzamy przecież żadnych fizycznych drgań. Ciekawy artykuł w temacie znalazłem tutaj: http://prasa.wiara.pl/doc/675224.Gdybym ... -i-aniolow . Wygląda na to, że rzeczywiście nie ma czegoś takiego jak język aniołów a jeśli nawet jest to nie da się go wypowiedzieć ludzkimi słowami bo to sposób porozumiewania a nie fizyczny język.