Mówienie językami i inne charyzmaty

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Andriej
Przyjaciel forum
Posty: 446
Rejestracja: 12-02-13, 16:05
Lokalizacja: Alpy

Re:

Post autor: Andriej » 10-03-14, 20:48

Widze, ze na ten pociag nie zdazylem :cry:
Ale moze po swietach pojawi sie w rozpisku? :-)

Anteas

Re:

Post autor: Anteas » 11-03-14, 19:11

Przeczyłem Waszą dyskusję i, jeśli mam być szczery, to do Waszej argumentacji jak ulał pasuje jedno z ulubionych przęsłowi mojej babci; Przyganiała motyka gracy, a obaj byli jednacy.

Zaś co do charyzmatu mówienia nieistniejącymi językami, to ja też miałem kiedyś taki charyzmat. Jak miałem sześć latek, to mówiłem wymyślonym przez siebie językiem. Myślę że niejedno dziecko ma mniej więcej w tym wieku taki właśnie charyzmat. Też każdy dorosły który zada sobie trud (w końcu niezbyt wielki) wymyślenia sobie języka, od razu nabywa, niejako z urzędu, ten właśnie charyzmat. I nie potrzebuje przy tym należeć do jakiejkolwiek wspólnoty.
Niestety tak się nieszczęśliwie składa, że jeno ten jeden charyzmat można zdobyć tak niewielkim wysiłkiem. Bo już charyzmat modlenia się jakimś istniejącym językiem wymaga zainwestowania w kursy językowe :lol: Zaś bilokacja bez wydatnej pomocy Ducha Św. jest niemożliwa. Ja zatem bym upatrywał "legitymizacji" wszelakich ruchów właśnie w bilokacji. Zresztą jest o wiele cenniejszy niż gadanie nieistniejącym językiem. Pomyślcie tylko, można na przykład jednocześnie być w pracy i wypoczywać w domu, natomiast po pracy, będąc przecież wypoczętym można jednocześnie zabrać żonę na randkę i iść z kumplami n popijawę, bądź też jednocześnie wypełniać obowiązki religijne we własnym kościele parafialnym i być na wczasach w ciepłych krajach. Praktycznie same zalety :saint: Natomiast modlitwa nieistniejącym językiem nie ma żadnego zastosowania, a przy tym może się okazać że Pan Bóg po prostu nie rozumie w nieistniejącym języku :lol:
Ostatnio zmieniony 11-03-14, 20:24 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Re:

Post autor: mikalosz » 12-03-14, 17:21

Anteas, ja obstawiam ze kazdy z nas umie tymi innymi jezykami mowic
Tylko nie kazdy chcial sprobowac , bo to obciach.
Tak czy siak taki dziwny dar mowienia nie zrozumilymi jezykami jest opisany w bibli.
1Co 14:2 bt "(2) Ten bowiem, kto mówi językami, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne."
i poprostu szukam jego zastosowania.
Bo juz sam opis jest nonsensem z, na co mowic jak nikt nie slyszy jakimis Jezykami ;)
Przeciez na logike lepiej mowic swoim ojczystym ...
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 12-03-14, 18:32

mikalosz pisze:i poprostu szukam jego zastosowania.
Bo juz sam opis jest nonsensem z, na co mowic jak nikt nie slyszy jakimis Jezykami ;)
Przeciez na logike lepiej mowic swoim ojczystym ...
Ja w odpowiedzi dalej będę trzymał się Dokumentów z Malines.
I Dokument, Rozdział V.6 Dar języków.:
(...)
_Dar języków jako modlitwa pozapojęciowa - Próba oceny charyzmatu języków przez osoby z zewnątrz Odnowy, bez odniesienia go do spełnianej przezeń funkcji modlitewnej jest z góry skazana na niepowodzenie. Dar języków jest z natury darem modlitwy umożliwiającym pogłębienie życia modlitewnego. Charyzmat ten powinien być rozumiany jako objawienie się Ducha Świętego w darze modlitwy. Jeśli chrześcijanie cenią ten charyzmat, to dlatego, że pragną lepiej się modlić, a dar ten bardzo im w tym pomaga. Jego główna funkcja ujawnia się w modlitwie prywatnej.
_Modlitwa pozapojęciowa i nietematyczna posiada ogromną wartość duchową. W takiej modlitwie człowiek może w sposób pozapojęciowy wyrazić to, czego nie dałoby się wypowiedzieć w sposób pojęciowy. Modlitwa językami tak się ma do modlitwy w ogóle, jak nietematyczny, abstrakcyjny obraz do malarstwa. Nie wymaga ona większego zrozumienia, posłuszeństwa i formy niż te modlitwy, na jakie stać dzieci. Wierzący modli się w mocy Ducha Świętego w sposób swobodny, bez tworzenia jakichś form pojęciowych. Dar języków, dla ludzi używających go jest tylko jedną z wielu form modlitwy.
_Mimo, że modlitwa w językach angażuje całego człowieka, także jego uczucia, akt takiej modlitwy w żaden sposób nie musi być połączony z uniesieniem emocjonalnym.
_Charyzmat języków, którego istnienie jest w pełni potwierdzone w Nowym Testamencie i we wczesnym okresie poapostolskim, coraz częściej występuje we współczesnym Kościele. Dlatego, z punktu widzenia egzegezy i nauki, jest on ważnym przedmiotem badań dla specjalistów. To, czy w pewnych przypadkach dar ten przybiera formę autentycznego języka, pozostaje zagadnieniem wymagającym dogłębnego zbadania. Jedno jest jednak pewne - że języki nie są najważniejszym przejawem Odnowy. Oczywiście jest również pewne, że Odnowa katolicka w żaden sposób nie wiąże tego daru z rzeczywistością duchową, w którą wprowadzają chrześcijanina sakramenty inicjacji chrześcijańskiej.
(...)
W ogóle polecam Dokumenty z Malines.
Mnie udało się kupić tą książkę tu http://www.ksiegarnialogos.com.pl/696-p ... -wity.html
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 18:56 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 3 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 12-03-14, 19:51

Widzę że się nie udało zatrzymać tematu :)
No, to może ktoś wreszcie poda na jakiej podstawie wierzy że owe "pozapojęciowe" mówienie (?) ma cokolwiek wspólnego z charyzmatami.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 12-03-14, 20:18

Jesteś w tym dobry :-) sam do tego dojdziesz, wcześniej czy później.
...
a potem nam tu wyoślisz.
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 20:20 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Anteas

Re:

Post autor: Anteas » 12-03-14, 20:27

mikalosz pisze: Bo juz sam opis jest nonsensem z, na co mowic jak nikt nie slyszy jakimis Jezykami ;)
Przeciez na logike lepiej mowic swoim ojczystym ...
Zwłaszcza że człowiek nie tylko mówi językiem, ale też formułuje myśli w konkretnym języku. W jakim języku formułuje myśli ktoś kto się modli nie znanym nikomu językiem? I czy w ogóle formułuje myśli. Bo jeśli nie, to czy chociaż rozumie o czym rozmawia z Panem Bogiem?
Skrzydlaty pisze:Ja w odpowiedzi dalej będę trzymał się Dokumentów z Malines.
Możesz, a nawet masz niezbywalne prawo, trzymania się tego, czego tylko chcesz się trzymać. Niektórzy to nawet się brzytwy trzymają. Jeno dokumenty nie wspominają pewnie, że każdy jeden może symulować posiadanie takowego daru. Symulować bez pomocy Ducha Świętego. Zresztą bez pomocy jakiegokolwiek ducha, nawet nieczystego. Jako że Kościół nim stwierdzi cud, czyli boską interwencje, najpierw szuka racjonalnych wytłumaczeń, i ja zatem pójdę za tym światłym przykładem, i będę sceptycznie nastawiony do takich charyzmatów. Chyba że uzyskam pewność że są to rzeczywiście dary Ducha.

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 12-03-14, 20:50

Anteas pisze:i będę sceptycznie nastawiony do takich charyzmatów
No chyba, że sam zaczniesz ich używać, :-) co przecież nie jest wykluczone.
Bo wszakże
Duch jest wszechwładny i wolny. Wieje kiedy, gdzie i jak chce. Duch może udzielić wspólnotom i osobom darów, o których one nie wiedzą, których nie oczekują i na które, w ogólnym sensie, nie są otwarte.
(to też z Dokumentów z Malines :-P).
Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.
Jn 3:8
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 20:57 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 2 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 12-03-14, 20:59

skrzydlaty pisze:Jesteś w tym dobry :-) sam do tego dojdziesz, wcześniej czy później.
...
a potem nam tu wyoślisz.
Ja doszedłem że nie ma nic wspólnego z charyzmatami.
Za to dużo z chciejstwem zobaczenia cudu.
Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.
Jn 3:8
Jeśli to ma być dowód na mówienie "nieludzkimi językami" to równie dobrze jest to "dowód" na "charyzmat" stania na stołku na prawej nodze i trzymania się lewą dłonią za prawe ucho.
To że Bóg może wszystko ani trochę nie oznacza że robi wszystko.

A poważnie: skoro w to wierzycie, to chyba wiecie dlaczego (na podstawie czego) wierzycie?
Czemu kpisz, zamiast odpowiedzieć?
"Pana zaś Chrystusa uznajcie w sercach waszych za Świętego i bądźcie zawsze gotowi do obrony wobec każdego, kto domaga się od was uzasadnienia tej nadziei, która w was jest."/1P 3,15/
Na podstawie czego wierzysz, że owe przypadkowe dźwięki są charyzmatem Ducha Świętego?
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 21:05 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Przyjaciel forum
Posty: 1189
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 12-03-14, 21:17

Marek MRB pisze:Czemu kpisz, zamiast odpowiedzieć?
Nie kpię. Chciałem jakoś pogodnie odpowiedzieć, ale mi się nie udało.
Bardzo cię przepraszam!
Proszę, wybacz mi.
Naprawdę cię podziwiam i wierzę, że potrafisz skutecznie dochodzić do wyjaśnienia trudnych problemów. Szanuję to, że tu doszedłeś do innego przekonania. Tu niestety się różnimy.

Ja nic nie udowadniam, bo nie potrafię.
Ufam tym do których mam zaufanie.
Jeśli, między innymi, Ratzinger - potem papież - podpisał się pod tekstem, w którym modlitwę językami, dar języków, czy jakby tego nie nazwać, określa się mianem charyzmatu, to ja mu ufam.

Pozdrawiam cię serdecznie.
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 21:20 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Anteas

Re:

Post autor: Anteas » 12-03-14, 21:24

skrzydlaty pisze:No chyba, że sam zaczniesz ich używać, :-) co przecież nie jest wykluczone.
Duch jest wszechwładny i wolny, jest też wszechwiedzący, więc na pewno wie, że starych drzew się nie przesadza.
Marek MRB pisze:Ja doszedłem że nie ma nic wspólnego z charyzmatami.
O kurcze pieczone, ja i Marek zgadzamy się w czymś ze sobą. Nie do wiary :shock:
Ostatnio zmieniony 12-03-14, 22:08 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 12-03-14, 21:56

skrzydlaty pisze:
Marek MRB pisze:Czemu kpisz, zamiast odpowiedzieć?
Nie kpię. Chciałem jakoś pogodnie odpowiedzieć, ale mi się nie udało.
Bardzo cię przepraszam!
Proszę, wybacz mi.
Naprawdę cię podziwiam i wierzę, że potrafisz skutecznie dochodzić do wyjaśnienia trudnych problemów. Szanuję to, że tu doszedłeś do innego przekonania. Tu niestety się różnimy.
Ja się nie gniewam, tylko chciałbym porozmawiać o podstawach.
Ja nic nie udowadniam, bo nie potrafię.
Ufam tym do których mam zaufanie.
Jeśli, między innymi, Ratzinger - potem papież - podpisał się pod tekstem, w którym modlitwę językami, dar języków, czy jakby tego nie nazwać, określa się mianem charyzmatu, to ja mu ufam.
Piszesz tak, jakby - między innymi papież Ratzinger - legitymizował "nieznane języki" jako charyzmat. Z niczym podobnym nie mamy tu miejsca.
Z całą pewnością nie ma takiej autorytatywnej nauki Kościoła Katolickiego - dlatego nie obawiaj się, możemy o tym dyskutować.

To jest - niestety - bardzo częste uzasadnienie. Pytam o jakąś praktykę - a słysze że papież się z kimś spotkał albo że nazwał Odnowę "Wiosną Koscioła".
A ja bym wolał coś z Pisma. Albo z Tradycji chrześcijańskiej.
Albo chociaz jakiś dokument Magisterium.
Nic - null

Przypominam - NIE dyskutujemy tu o tym czy istnieje dar języków (istnieje), NIE dyskutujemy też czy można modlić się nieartykułowanymi dźwiękami (można, to tzw. jubilacja), - a jedynie o tym czy tzw. modlitwa "językami anielskimi" jest charyzmatem Ducha Świętego.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Re:

Post autor: mikalosz » 13-03-14, 09:11

Marek MRB

Ja mam wrażenie ze czytasz biblie w sposób Apologetyczny :D
Ja tego nie robie bo to troche stagnacja sie moze zrobic..... Raczej Ignacjanska metoda ze sobei wyobrazam dany tekst i proboje zrozumiec :)


Dlatego Mnie tylko zastosowanie interesuje :)
Jak to w praktyce se ludzie wykorzystuja ....
tak w sumie to wszystkie te Dary..... sa raczej hardkorowe ;)
Jakies z listy ponizej przyjmujesz ?

Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby, co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie



A to trzeba przyznac z te dary sa nonsensowne z logicznego punktu widzenia.
Aczkowiek wg mnie wszystkie pozostale maja zastosowanie praktyczne.
Te nowe jezyki pewnie taka modlitwa dla zmeczonych co juz mowic nawet nie umieja albo cos w tym guscie.. Napewno jest efekt uboczny taki ze jak sie np z 5 minut tak pospiewa Jazzowo to sie lepiej biblie portem czyta,, mózg sie resetuje... z trosk codziennych... Tez tak ktos ma próbowal ? Mi sie mega lepiej tak czyta biblie potem.


Masz jescze
-weze
-tucizne
-duchy
-uzdrawianie

wszystko tak samo kontrowersyjne nie ? :)
Ostatnio zmieniony 13-03-14, 09:12 przez mikalosz, łącznie zmieniany 2 razy.
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

Anteas

Re:

Post autor: Anteas » 13-03-14, 15:49

mikalosz pisze:Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby, co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie
Łatwo można udawać, że się językami mówi, zwłaszcza jeśli chodzi o nikomu nie znane języki. Natomiast nie jest chyba możliwym udawanie że się złe duchy wypędza, uzdrawia, jest się odpornym na jad węży i insze trucizny. Są to też znaczenie bardziej przydatne charyzmaty.
Natomiast bardzo ciekawym jest fakt, że w rożnych ruchach (nie kioskach, tylko takich innych ruchach) są całe legiony mówiących nikomu nie znanymi językami, za to próżno szukać takich, co by uzdrawiali, złe duchy wypędzali, i byli odpornymi na trucizny i jady. Czy może duch ma ograniczone możliwości czynienia cudów, czy też po prostu te pozostałe rzeczy to zwykła propaganda Pana Jezusa?

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 13-03-14, 17:33

mikalosz pisze: Jakies z listy ponizej przyjmujesz ?

Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby, co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie
Oczywiście. Łącznie z mówieniem językami.
A to trzeba przyznac z te dary sa nonsensowne z logicznego punktu widzenia
Czemu?
Te nowe jezyki pewnie taka modlitwa dla zmeczonych co juz mowic nawet nie umieja albo cos w tym guscie.. Napewno jest efekt uboczny taki ze jak sie np z 5 minut tak pospiewa Jazzowo to sie lepiej biblie portem czyta,, mózg sie resetuje... z trosk codziennych... Tez tak ktos ma próbowal ? Mi sie mega lepiej tak czyta biblie potem.
Nie. Dar języków w zasadzie nie występuje oddzielnie od proroctwa w językach (w szerokim sensie - "przepowiadania").


Masz jescze
-weze
-tucizne
-duchy
-uzdrawianie

wszystko tak samo kontrowersyjne nie ? :)[/quote]
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ