Mówienie językami i inne charyzmaty

[Alex]

Aronie, dziękuję Ci za Twoje świadectwo i za odwagę jego głoszenia i dziękuję również krokodylowi. To tak, jakbym idąc w ciemności spotkała brata wołającego - "widziałem Pana!". A w obecności Krzyża i tak wszystkie słowa więzną w gardle...
Modlę się za Was i za Wasze Rodziny.

[hiob]

... kiedy czytam słowa Hioba to widzę wyrażnie dary BOŻE dane dla niego i dla jego możliwości,DUCH ŚWIĘTY jest strategiem , dając jakiś dar patrzy też na tego kto ten dar otrzymuje.słusznie napisałes bracie ze pewne dary nie są ci potrzebne zwłaszcza że to DUCH ŚWIĘTY pobudza nas do jakies posługi w ciele JEZUSA CZYLI W KOŚCIELE [...] Wybacz HIOBIE że pozwoliłem sobie na napisanie tych przeżyć wiem jak nieudolnie wyraziłem to co mnie spotkało. jezeli uznasz, uznacie to usuncie ten tekst PISZĘ BO PRZYPOMINAM SOBIE RZECZY KTÓRE UCZYNIŁ MI PAN[...] POZDRAWIAM WSZYSTKICH , ANULKĘ KROKODYLA I HIOBA TAK MĄDREGO I TAK SZCZEGÓLNIE PROWADZONEGO PRZEZ DUCHA ŚWIETEGO.aron

To my dziękujemy za te słowa. Co do "mądrego hioba" to mam tu niejakie wątpliwości, ale to dlatego, że go znam. .

Mówiąc o nadzwyczajnych darach Ducha Świętego nie powinniśmy zapominać o tych zwykłych, które są dostępne każdemu z nas, gdy o nie poprosimy: Dar mądrości, rozumu, rady, męstwa, wiedzy, bojaźni pańskiej i pobożności. Mam wrażenie, że to takimi obdarza mnie czasem Duch Święty znacznie obficiej niż darem mówienia językami, prorokowania, czy leczenia. Ale też zapewne z tych darów jest większy pożytek dla nas wszystkich, dla całego Kościoła Świętego. Każdy z nas bowiem doświadcza czasem tego, że coś powie, co innym pomaga, a my nawet nie wiemy skąd nam to przyszło do głowy. Nie wiemy też dlaczego akurat te słowa były bratu, czy siostrze tak pomocne. Wszyscy więc powinniśmy pragnąć darów Ducha Świętego, ale to Jemu zostawmy decyzję jakie nam przeznaczy. On na pewno wybierze lepiej od nas samych.

... Jednego razu przez pomyłkę przyszedłem do kościoła pół godziny wcześniej , okazało się że nikogo nie ma , byłem sam , światło było zgaszone , usiadłem cicho w ławce i zatopiłem się we wspaniałej ciszy . Po jakimś czasie usłyszałem płacz . Myślałem że mi się wydaje , ale po chwili mój wzrok znalazł zródło tego płaczu . W pewnej odległości zauważyłem księdza który prowadził rekolekcje . Klęczał przed obrazem Matki Bożej z różańcem w ręce i żarliwie się modlił jednocześnie płcząc . To tok naprawdę były moje rekolekcje .

Bardzo ważne słowa. Ludzie nie tracą wiary, nie odchodzą od Kościoła przez Urbana, czy "Fakty i Mity", ale przez zło w Kościele. Przez hipokryzję, przez letniość wiary. Także księży. Z drugiej strony to tacy święci kapłani jak Padre Pio, jak Karol Wojtyła, czy jak niejednokrotnie nasz, czy Wasz proboszcz, nasza wiara się pogłębia. Dziś pisałem o tym trochę w felietonie na blogu, pisałem też o tym wcześniej. Świętość jest zaraźliwa, więc każdy z nasmusi się stać świętym. Innych do nieba nie przyjmują.

PS. Przywróciłem część wcześniej usuniętego wątku zaczynającego się tekstem ojca Placyda. Możemy w nim podyskutować na tematy problemów związanych z New Age. To ojciec Placyd poprosił mnie o przywrócenie go,bo padło tam wiele ważnych słów, więc szkoda by zniknęły.

[GiE]

Trochę wypadało by odświeżyć wątek.
Hiobie, napisałeś:

Czytając na przykład książki Cejrowskiego czytamy o niezwykłych zdolnościach, jakie mają czarownicy prymitywnych plemion w Amazonii. Nie są to jednak cuda w sensie daru od Boga, ale raczej ich zdolność odkrywania potencjalnych możliwości ludzkiego ciała i umysłu. Dla człowieka z "przecywilizowanego" dwudziestego pierwszego wieku są one jednak jak najbardziej "cudowne"

Czytając Cejrowskiego, miałem odczucie, że szamani mogli czerpać jednak z mocy duchowych. Nie wiem, czy Bóg, przez ich intuicję i chęć szukania Absolutu, obdarowywał ich nadzwyczajnymi zdolnościami, czy był to Zły, ale historie o szamanach miały chyba bardziej taki duchowy kontekst. W którejś książce Cejrowski pisał, że wręcz wszedł w ciało jakiegoś zwierzaka. To już chyba czysta magia. Sam nie wiem co o tym myśleć.

[hiob]

Czytając Cejrowskiego, miałem odczucie, że szamani mogli czerpać jednak z mocy duchowych. Nie wiem, czy Bóg, przez ich intuicję i chęć szukania Absolutu, obdarowywał ich nadzwyczajnymi zdolnościami, czy był to Zły, ale historie o szamanach miały chyba bardziej taki duchowy kontekst. W którejś książce Cejrowski pisał, że wręcz wszedł w ciało jakiegoś zwierzaka. To już chyba czysta magia. Sam nie wiem co o tym myśleć.

Trudno powiedzieć. Ja myślę, że "są rzeczy, o których się nie śniło filozofom" i być może człowiek "cywilizowany" utracił zdolność odczuwania wielu rzeczy.

Wiemy, że zwierzęta mają takie zdolności, np. odczuwania, że nastąpi trzęsienie ziemi, ostrzegania epileptyka o mającym nastąpić ataku, ucieczka ptaków z gniazda przed zawaleniem sie domu, czy szczurów z okrętu przed katastrofą. Ale o ile zwierzęta robią to zazwyczaj w sposób naturalny (choć psy trzeba szkolić, by nauczyć je zachowania zrozumiałego dla nas), to szamani uczą się od swych mistrzów. Zatem ta naturalność, która może była obecna w każdym człowieku przed wiekami, gdzieś zaniknęła.

[mikalosz]

Mam pytanie
co robic z darem nieznanych języków ?

1 Korynt 14:14 - Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja.


Czy jest możliwośc ze zacznie sie rozumiec ten jezyk kiedys i bedzie mozna se go tlumaczyc ?

[Agunik]

Mam pytanie
co robic z darem nieznanych języków ?
1 Korynt 14:14 - Bo jeśli się modlę, mówiąc językami, duch mój się modli, ale rozum mój tego nie przyswaja.
Czy jest możliwośc ze zacznie sie rozumiec ten jezyk kiedys i bedzie mozna se go tlumaczyc ?

Ktokolwiek publicznie wypowie zdanie w nieznanym języku jest zalecane, aby poczekał. Jeżeli Pan Bóg chce coś ważnego przekazać, to znajdzie się w gronie osób ktoś, kto ten język przetłumaczy - wówczas można kontynuować przekaz. W przypadku braku tłumaczenia zaleca się zaniechanie mówienia w nieznanym języku.

Z każdym darem jest tak, że służy On wspólnocie.
Dla Pana Boga nie ma rzeczy niemożliwych. Zdarza się, że osoby mówiące językami rozumieją to, co powiedziały. Podam jeden przykład: Na jednym ze spotkań był chłopak z Francji. Nie było obok nikogo, kto mógłby Mu wyjaśnić co się dzieje. Wówczas mój kolega otrzymał dar i przetłumaczył Mu w Jego ojczystym języku to, co było mówione na spotkaniu. Kolega nigdy nie uczył się francuskiego. Zaistniała potrzeba i pojawiła się łaska.

[Agunik]

Charyzmat języków - glosolalia - to jeden z nadzwyczajnych darów Ducha Świętego
Modlitwa w językach jest formą modlitwy prywatnej. Modląc się człowiek jest świadomy, że mówi (nie wpada w trans), nie wie jednak co mówi, dlatego też dar ten często wzbudza kontrowersje. Dar modlitwy w językach jest dosyć powszechny. Dar ten pomaga modlącemu się,zaradzając "doborowi słów" w czasie modlitwy.

"Podobnie także Duch przychodzi z pomocą naszej słabości. Gdy bowiem nie umiemy się modlić tak, jak trzeba, sam Duch przyczynia się za nami w błaganiach, których nie można wyrazić słowami. Ten zaś, który przenika serca, zna zamiar Ducha, [wie], że przyczynia się za świętymi zgodnie z wolą Bożą." (Rz 8,26-27)

[skrzydlaty]

glosolalia

to jest wg mnie śpiew w językach. Nie wypowiadanie słów ale śpiew.
Nie spotkałem się z tym, że śpiew w językach wymaga tłumaczenia.

[Agunik]

glosolalia

to jest wg mnie śpiew w językach. Nie wypowiadanie słów ale śpiew.
Nie spotkałem się z tym, że śpiew w językach wymaga tłumaczenia.

Modlitwa w językach nie wymaga tłumaczenia.
Tłumaczenia wymaga mówienie w językach. Dlatego oddzielnie napisałam o jednym i o drugim

[Anteas]

Tylko nie szalej za bardzo z tymi językami, bo jak się będziesz modlił językiem którego Pan Bóg nie umie...

[Marek MRB]

To co się w Odnowie (i wyznaniach zielonoświątkowych...) bierze za "dar języków" nie ma moim zdaniem najmniejszego związku z charyzmatem zwanym "darem języków". I mówię to ja, który w swoim czasie "mówiłem językami"....

[Agunik]

Moim zdaniem Dobry Bóg wielokrotnie i na różne sposoby komunikuje się z człowiekiem i dopuszcza różne formy komunikacji człowieka ze Sobą. Istnieją świadectwa, w których język niezrozumiały dla mówiącego był zrozumiały dla słuchającego.

J 3, 8
Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Nie powinno się jednoznacznie wszystkiego skreślać.
Natomiast zawsze należy badać zjawisko zgodnie z zaleceniem:

1 Tes 5, 19-22
Ducha nie gaście,
proroctwa nie lekceważcie!
Wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie!
Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

[skrzydlaty]

To co się w Odnowie (i wyznaniach zielonoświątkowych...) bierze za "dar języków" nie ma moim zdaniem najmniejszego związku z charyzmatem zwanym "darem języków"

Skąd wiadomo jak wygląda charyzmat zwany "darem języków"?
Gdzie ten właściwy dar można zobaczyć?

Według mnie można mówić o:

• 1. Modlitwie w językach - nie wymaga tłumaczenia:
  a. - śpiewanej, lub
  b. - mówionej.
  
  2. Proroctwie w językach (chyba tylko mówionym, a nie śpiewanym) - wymaga tłumaczenia.

[Agunik]

Według mnie można mówić o:

• 1. Modlitwie w językach - nie wymaga tłumaczenia:
  a. - śpiewanej, lub
  b. - mówionej.
  
  2. Proroctwie w językach (chyba tylko mówionym, a nie śpiewanym) - wymaga tłumaczenia.

do tego należy jeszcze dodać:
3. Mówieniu językami
a. mowie w języku obcym, znanym lingwistom
b. mowie w języku nieznanym w żadnym zakątku ziemi - wymagającej tłumaczenia / rozumienia

[Marek MRB]

1

Moim zdaniem Dobry Bóg wielokrotnie i na różne sposoby komunikuje się z człowiekiem i dopuszcza różne formy komunikacji człowieka ze Sobą.

...a mimo to nie twierdzimy że rozmawia z nami alfabetem Morsea. Więc argument kiepski.
2

Istnieją świadectwa, w których język niezrozumiały dla mówiącego był zrozumiały dla słuchającego.

Zależy o czym mówisz. Jesli w sensie "słuchający znał ten język" to owszem.
Jesli słuchający nie znał tego języka, ale miał dar rozumienia jęyzków - to również zgoda, to jest własnie prawdziwy dar języków.
Jeżeli zaś był to rzekomy "język aniołów" to nie ma zgody.
3.

J 3, 8
Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha.

Też marny dowód. Owszem, Bóg mógłby to zrobić ale Bóg mógłby ucyznić, by "charyzmatem" było stanie na jednej nodze na krześle i trzymanie się lewą ręką za prawe ucho.
Czy to jednak "dowód" że istnieje taki charyzmat?

4

Nie powinno się jednoznacznie wszystkiego skreślać.

Ale nie należy też wierzyć w cokolwiek, bez sprawdzenia.
Natomiast zawsze należy badać zjawisko zgodnie z zaleceniem:
Umiłowani, nie dowierzajcie każdemu duchowi, ale badajcie duchy, czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków pojawiło się na świecie./1 J 4,1/

5
Konkretne pytanie:
Skąd mniemanie, ze "blablanie" uprawiane na spotkaniach modlitewnych to charyzmat?
Ba, skąd mnienmanie że ma COKOLWIEK wspólnego z Duchem Świętym?

Stawiam następujące tezy:
a/ Istnieje charyzmat języków
b/ Polega on na wypowiadaniu słów w językach ziemskich, nie znanych wcześniej mówiącemu
c/ Mówienie "językami anielskimi" jest nieporozumieniem, wynikającym z figury retorycznej Pawła w Liście do Koryntian: anioły jako duchy nie mają języka opartego na drganiach powietrza.
d/ Owo nieporozumienie jest bardzo atrakcyjne, ponieważ jest to (rzekomy) "cud na zawołanie", niesprawdzalny (no bo np.uzdrowienie możla sprawdzić a "języków anielskich" - nie).
e/ Przeświadczenie o modlitwie w językach (w językach niezrozumiałych) pochodzi WYŁĄCZNIE z oświadczenia osób które Was w tę modlitwę wprowadziły - i ostatecznie prowadzi do sekciarskiego zboru na lotnisku w Toronto
f/ Ostatnie 100 lat to moda na cudowności (dziś mówi sie o tym New Age). Niestety, rzekoma modlitwa anielskimi językami jest chrześcijańska odmianą tego gnostyckiego zjawiska.
g/ Nie oznacza to że nie występuje dar języków w sensie biblijnym (patrz punkt a). Zdarza się, ale bardzo rzadko i niekoniecznie w grupach "charyzmatycznych" i polega na wypowiadaniu zdań w jednym z ludzkich języków (niekiedy starożytnych)

6

Modlitwie w językach - nie wymaga tłumaczenia

A skąd teza, że nie wymaga?
W Piśmie jej nie znalazłem, w Tradycji też nie. (chyba wiem co przytoczysz... ;) )

7.

mowie w języku obcym, znanym lingwistom

Tylko to jest dar języków.
Uwaga ode mnie:
(zgadzam się, że prezentuje tu zjawisko dość skrajne -ale wobec powszechnego entuzjazmu postanowiłem zaprezentować najbardziej pesymistyczne z możliwych stanowisk. Inna rzecz, że uważam je za najbardziej prawdopodobne - choć nie jedyne możliwe)