Mówienie językami i inne charyzmaty

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 05-09-14, 02:46

Twin pisze: Ciekawy artykuł w temacie znalazłem tutaj: http://prasa.wiara.pl/doc/675224.Gdybym ... -i-aniolow .
Rzeczywiście ciekawy, choć wcale nie wiemy, czy prawdziwy. Tzn. czy tezy tam zawarte są prawdziwe. Tym bardziej, że nawet sam św. Tomasz pod koniec swego życia miał jakieś mistyczne przeżycie, po którym nie tylko nic więcej nie napisał, ale wszystko to, co napisał wcześniej, określił jako "plewy".

Natomiast wracając do samego tematu powtórzę to, co już chyba parokrotnie mówiłem: Mianowicie to, że nigdy nie powinniśmy zapominać o co w tym wszystkim chodzi. A chodzi o nasze zbawienie. Chodzi o przestrzeganie przykazań, o takie postępowanie, jakie nam nakazuje Pan Jezus.

Ani Biblia, ani Kościół nigdzie nie uczą, że powinniśmy mówić językami aniołów, czy jakimikolwiek innymi. Uczą, że mamy kochać Boga i bliźnich. Opis sądu ostatecznego z 25 rozdziału Ewangelii św. Mateusza nic nie mówi o darze języków. Mówi jedynie, że gdy nie nakarmimy głodnych, to nie osiągniemy zbawienia.

Wiara oparta na odczuciach, na emocjach, jest nie tylko płytka, ale jest niebezpiecznie ulotna. Bo emocje mijają - i wtedy zaczyna się ich poszukiwać, zamiast poszukiwać Boga. Szukamy tego odczucia, jakie mieliśmy, gdy "blablaliśmy" w grupie rozentuzjazmowanych braci, gdy spoczęliśmy w Duchu po błogosławieństwie, a gdy tego nie mamy, jesteśmy rozczarowani.

Tymczasem prawdziwa wiara to taka, jaką nam pokazała święta Matka Teresa z Kalkuty: Przez dziesięciolecia nie odczuwała obecności Boga, miała duchową, zmysłową pustkę, a postępowała tak, jakby każdego dnia rozmawiała z Bogiem twarzą w twarz. To jest potęga wiary, która pochodzi z naszej woli, naszego wyboru. I takiej wiary od nas oczekuje Bóg.

Ja nie neguję faktu, że pewne osoby mają nadzwyczajne dary. Ale to są zawsze dary nadzwyczajne, tak, jak nadzwyczajne są cuda, które się zdarzają. I choć powinniśmy się modlić np. o nasze zdrowie, to błędem jest takie postępowanie, jakie nam pokazują niektóre sekty, zabraniające korzystania z usług lekarzy, bo przecież wystarczy wiara. Nam wystarczy przestrzeganie przykazań, a jeśli Bóg zechce, da nam dar mówienia "językami ludzi i aniołów". Jednak to musi być dar od Boga, a nie dar, który otrzymamy, gdy przyjdziemy na spotkanie jakiejś wspólnoty w środę, o 18:30.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 05-09-14, 11:22

Ja wiem, że nie ma czegoś takiego jak "język aniołów", to znaczy istnieje, bo o tym słyszałem, ale czegoś takiego nie ma. :-P

Spotkałem się z tym tematem kiedyś przypadkowo, bo interesuję się też - zgodnie z zasadą poznaj swojego wroga - praktykami i tekstami o okultyzmie. Oczywiście nie mam z tym nic wspólnego jako uczestnik i żadnej magii używać nigdy nie będę, ale taka wiedza "techniczna" pozwala mi celnie uderzać w okultystów-amatorów i ich od tych praktyk odciągać. Jest to też powiązane z tym, że jako historyk poznałem opisy praktyk magicznych na przestrzeni wieków.

Przykładem jest np. to jak "załatwiam" osoby noszące "pierścień atlantów".
Technicznie ten pierścień ściąga "pradawną moc" i ładuje nią człowieka, a jak każdy wie, żeby jakaś moc przepływała, to musi powstać obwód. Tak więc "prawdziwy" pierścień atlantów nie będzie miał zamkniętej obrączki, by energia czerpana przez pierścień przepływała liniami mocy naszego ciała, docierając do jego wszystkich części. :lol:
No to widząc, ze ktoś znajomy to coś nosi to proszę go by mi opowiedział co to?
Najczęściej takie osoby spodziewają się wykładu, że okultyzm to zło, zwłaszcza, że wiedzą, że jestem katolikiem. A ja nagle zaczynam im mówić, że ten ich pierścień to podróba i szajs, bo moc nie ma jak przepływać przez ciało, że metal nie taki jak trzeba (powinno być czyste srebro - to oczywiste, bo srebro przecież jest dobrym przewodnikiem). Zaskoczenie totalne, a potem przechodzę do normalnego wykładu o historii tego czegoś i temu, że to magia i jest szkodliwe. :mrgreen:

Ludzie często zaczynają widzieć bezsens używania jakichś "magicznych przedmiotów", gdy przedstawie im jak to ma niby działać.

A wracając do samego "języka aniołów" to tak określają, jeżeli dobrze pamiętam, rodzaj "mowy pradawnych". Zależnie od tekstu ma to być mowa:
- kosmitów
- aniołów i demonów (istot duchowych)
- ludzi z pradawnej cywilizacji która się sama wyniszczyła, a po której historia człowieka rozpoczęła się od początku.
- ludzi z pradawnej cywilizacji - Atlantyda i te sprawy
- pradawnych ludzi z przed niepomieszanie języków przy budowie wieży Babel

A "poznanie" tego języka to normalnie +20 punktów to szacunku u takiego "maga/wróżbity/druida/uzdrowiciela" w oczach jemu podobnych.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Rybak ludzi
Przyjaciel forum
Posty: 48
Rejestracja: 09-03-13, 09:34
Lokalizacja: Pol

Re:

Post autor: Rybak ludzi » 08-09-14, 14:56

/linki usunięte przeze mnie. Bardzo proszę o Twoje własne przemyślenia, a nie linkowanie zewnętrznych stron i filmów. Hiob/

dziś znalazłem takie dwa filmiki - osobiście nie negowałbym że dar języków ustał - bo przecież Bóg może kogoś gdzie posłać i dać mu dar danego języka aby mógł głosić ewangelię. Nie znam takiego przypadku ale nie to nie oznacza że takie nie występują czy nie wystąpią
Ostatnio zmieniony 12-09-14, 10:42 przez Rybak ludzi, łącznie zmieniany 1 raz.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 24-09-14, 11:28

Rybak ludzi pisze:/linki usunięte przeze mnie. Bardzo proszę o Twoje własne przemyślenia, a nie linkowanie zewnętrznych stron i filmów. Hiob/

dziś znalazłem takie dwa filmiki - osobiście nie negowałbym że dar języków ustał - bo przecież Bóg może kogoś gdzie posłać i dać mu dar danego języka aby mógł głosić ewangelię. Nie znam takiego przypadku ale nie to nie oznacza że takie nie występują czy nie wystąpią
Ależ dar języków nie ustał.
Najprawdopodobniej jednym z jego przykładów są sytuacje które przedstawił Konik.
Tylko dar języków to nie blablanie gdzie nikt nikogo nie rozumie i nawet mówiący nie wie co mówi. W przypadkach daru języków zawsze osoba mówiąca wie co mówi, a osoby ją słuchające rozumieją co ona mówi.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 29-09-14, 14:01

Marek MRB pisze:Natomiast żeby uznać to blablanie za "charyzmat" musielibyśmy mieć jakieś przesłanki - albo w Piśmie, albo w przekazach wczesnochrześcijańskich.
Co nazywasz bablaniem? Może jest gdzieś w necie próbka tego co nazywasz bablaniem i mógłbym tego posłuchać jako przykład?

Co wg ciebie nie jest bablaniem? Może jest gdzieś w necie próbka tego co nie jest bablaniem i mógłbym tego posłuchać jako przykład?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 29-09-14, 15:38

skrzydlaty pisze:Co nazywasz bablaniem? Może jest gdzieś w necie próbka tego co nazywasz bablaniem i mógłbym tego posłuchać jako przykład?
Chodzi o powtarzanie głosek, które nie niosą żadnej treści.
skrzydlaty pisze:Co wg ciebie nie jest bablaniem? Może jest gdzieś w necie próbka tego co nie jest bablaniem i mógłbym tego posłuchać jako przykład?
Tu masz trzeci odcinek "kursu nauki mówienia językami". Jak tylko uważnie będziesz postępował według instrukcji, będziesz mistrzem w tej dziedzinie.

Albo można po prostu powtarzać za księdzem, który twierdzi, że wszyscy mamy ten dar. https://www.youtube.com/watch?v=_QzXkR-rcZ8

Tylko, że Biblia nam mówi o czymś zupełnie innym. :-/
Ostatnio zmieniony 29-09-14, 20:16 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 29-09-14, 21:09

hiob pisze:Tu masz trzeci odcinek "kursu nauki mówienia językami". Jak tylko uważnie będziesz postępował według instrukcji, będziesz mistrzem w tej dziedzinie.

Albo można po prostu powtarzać za księdzem, który twierdzi, że wszyscy mamy ten dar. https://www.youtube.com/watch?v=_QzXkR-rcZ8
Już o tym pisałem tu viewtopic.php?p=56971&highlight=#56971 w niniejszym temacie.
Tak nie ruszymy z miejsca.
Czy uważacie, że jeśli chodzi o dar języków mamy tylko same wypatrzenia, wykrzywienia?
Przecież przykłady wypatrzeń, wykrzywień można znaleźć we wszystkim, nawet w odmawianiu różańca, tylko czy te wykrzywienia powodują, że różaniec przestaje być piękną modlitwą?
W Kościele jest świadomość wypatrzeń o czym mowa np. tu http://www.youtube.com/watch?v=Sc_DOVFodiE&t=29m59s

W ogóle proponuję coś normalnego nt. charyzmatu mówienia językami http://www.youtube.com/watch?v=Sc_DOVFodiE Początek jest o proroctwie. O mówieniu językami zaczyna się od ok. 12:06. Dla mnie im dalej tym ciekawiej.
Ostatnio zmieniony 30-09-14, 08:10 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 3 razy.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 30-09-14, 23:19

Przecież przykłady wypatrzeń, wykrzywień można znaleźć we wszystkim, nawet w odmawianiu różańca, tylko czy te wykrzywienia powodują, że różaniec przestaje być piękną modlitwą?
Wyrażam tu jedynie własny pogląd.

Problem w tym, że (w moim przekonaniu) cała historia współczesnego tzw. ruchu charyzmatycznego jest (w swojej warstwie "charyzmatycznej", bo nie przeczę pewnym owocom samej wspólnotowości, zwrócenia uwagę na modlitwę do Ducha Świętego itd) jest wręcz groteskowym nieporozumieniem.

Na początku XX wieku pastor metodystów (Charles Parham) prowadził "szkołę biblijną". Nie wiedzieć czemu doszedł ze swoimi słuchaczami do wniosku, jakoby jedyną pewną oznaką biblijną chrztu w Duchu Świętym był charyzmat mówienia językami. W tejże szkole wymyślono i po raz pierwszy zastosowano w tym celu "nałożenie rąk" (oczywiście samo nałożenie rąk istnieje od czasów apostolskich, ale nie w tym kontekście). Rzekomo wówczas obecni mieli mówić "niezrozumiałymi językami".
Skąd wiedzieli że dźwięki jakie wydają są "językami" w sensie "daru języków"? Nie wiadomo.

Potem był 1906 i zbór metodystyczny w Los Angeles i fala rozłamów która doprowadziła do powstania wielu "zborów zielonoświątkowych" (rozłam jako efekt działania Ducha Świętego? Bzdura).

Popularność owej swoistej psychodramy zaczęła rosnąć (początkowo w środowiskach ewangelikalnych) - ludzie nareszcie doświadczali "cudu na żądanie". W latach 60-tyhc XXw włączyli się luteranie, episkopalianie i prezbitarianie, nieco później baptyści.

Potem nadeszla "trzecia fala" (John Wimber i spółka) - wprowadziła ona do ruchu charyzmatycznego te wszystkie rzucania o glebę, konwulsje, histeryczny śmiech, odgłosy zwierząt i tym podobne "dary".

katolicki Ruch Odnowy w Duchu Świętym rozpoczął się na uniwersytecie w Pittsburgu w 1967 r. - czterech studentów teologii poprosiło o chrzest w Duchu w Kościele episkopalnym. Jeden z nich – Ralph Keifer – po tej modlitwie wrócił do Kościoła katolickiego i zaczął nakładać ręce na kolegów.

Pytaniem pozostaje - skąd wiadomo że owe nieartykułowane dźwięki mają cokolwiek wspólnego z darem języków w szczególności, a z Duchem Świętym w ogólności?
Bo wygląda na to że jedyną "podstawą" takich twierdzeń jest po prostu głoszenie pochodzące od tych, co sobie tak wymyślili.


UWAGA: nie oznacza to, że charyzmaty nie istnieją albo ze są zbędne. Paweł VI w 1973:"Tchnienie Ducha przyszło obudzić w Kościele uśpione energie, wydobyć ukryte charyzmaty, by rozlać ten zmysł życia i radości, który sprawia, że w każdej epoce historii na nowo wytryska młodość i aktualność Kościoła."
Ten sam papież w 1975 przemawiał do uczestników Kongresu Odnowy uznając, że ruch jest Kościołowi potrzebny. Wyraził wiele napomnień, ale jednoznacznie stwierdził potrzebę uwrażliwienia na Ducha Świętego (""Odnowa jest szansą dla Kościoła i świata.")
Mamy świadectwa świętych, którzy miewali dary charyzmatyczne. Tyle że nie na zasadzie "zostań charyzmatykiem w weekend" i "wypowiadaj co ci przyjdzie do głowy, a jak się przemożesz, to będziesz mówił językami". A języki były jakimiś językami ludzkimi, a nie niezrozumiałym bełkotem.
Ostatnio zmieniony 30-09-14, 23:22 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 01-10-14, 08:45

Marek MRB pisze:Pytaniem pozostaje - skąd wiadomo że owe nieartykułowane dźwięki mają cokolwiek wspólnego z darem języków w szczególności, a z Duchem Świętym w ogólności?
Czy jeżeli pozostawimy na boku (choć na chwilę) nieartykułowane dźwięki, to poza tym nie ma już nic innego co współcześnie występuje w ruchu charyzmatycznym i jest darem języków?
Ostatnio zmieniony 01-10-14, 08:46 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 01-10-14, 08:55

Witam i o droge pytam. Ale na temat sie wypowiadajac, to moim zdaniem Marek ma na uwadze ostroznosc w przyjmowaniu kazdych cudownosci ... duchy badajcie - to zalecenie apostolskie. Takze moim zdaniem jezeli w poslugiwaniu calej grupy charyzmatykow pojawia sie tylko jeden dar/znak z pominieciem innych, to moze oznaczac, iz jest to dar udawany, albo nie od tego ducha. Powinnismy zyc/spotykac sie/oddawac chwale Bogu i Jego szukac, a nie nieroztropnie gonoic za cudownoscimai, chocby nawet jakas moc mialy. Gdy nie kieruja ku Bogu, ale ku chwale ludzkiej ... to nie z tego ducha sa.
Moze sie w czyms myle, tak to widze ( nawet z klapkami9 na oczach 8-) )
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 01-10-14, 19:25

skrzydlaty pisze:
Marek MRB pisze:Pytaniem pozostaje - skąd wiadomo że owe nieartykułowane dźwięki mają cokolwiek wspólnego z darem języków w szczególności, a z Duchem Świętym w ogólności?
Czy jeżeli pozostawimy na boku (choć na chwilę) nieartykułowane dźwięki, to poza tym nie ma już nic innego co współcześnie występuje w ruchu charyzmatycznym i jest darem języków?
Cóż, trudno na to pytanie odpowiedzieć. Poruszamy się w sferze domniemań - spróbuję odpowiedzieć jak ja to widzę:
Podobno gdzieś bywa.
Zdarzały się (w ruchu charyzmatycznym i poza nim) ponoć faktyczne wystąpienia autentycznego daru języków (mówienia faktycznie istniejącymi językami), jednak są one bardzo rzadkie.

Myślę, że jest tu dobra analogia do uzdrowień. Grupy charyzmatyczne dość często chwalą się uzdrowieniami, jednak bez bliższego badania (powiedzmy na takim poziomie jak dzieje się to choćby w Fatimie czy Lourdes).
(BTW - nie wiem czy wiecie jak to jest w Lourdes? Badania są długie i powtarzane po 5 latach (nawrót choroby wyklucza cud), bada się czy nie było możliwości remisji czy wyleczenia naturalnego, trzeba udowodnić że nie przyjmowano lekarstw lub że nie mogły wywołać obserwowanych skutków; uzdrowienie musi być natychmiastowe i całkowite.
W badaniach komisji biorą udział kekarze którzy chcą; także ateiści.
I jak już wszystkie te komisje stwierdzą cud medyczny, zaczyna się badanie kanoniczne (kontekstu wiary).
Pozytywne orzeczenie obu komisji jeszcze nie wystarcza - na 6772 przypadki niewątpliwych uzdrowień stwierdzonych w latach 1858-2004 w Lourdes tylko 68 biskupi miejsca miejsca zamieszkania osób uzdrowionych proklamowali jako cudowne, co stanowi mniej niż 1%)

Oczywiście w Odnowie ogłasza się uzdrowienia pod nieporównanie mniejszym reżimem. Znalazłem gdzieś charakterystyczną relację:"Ponad 10000 osób z odnowy charyzmatycznej uczestniczyło w międzynarodowej pielgrzymce charyzmatycznej do Lourdes (...). Głównym celem przybycia pielgrzymów była modlitwa o łaskę uzdrowienia. 50 osób, doświadczywszy tej łaski stanęło przed komisją 20 lekarzy biorących udział w pielgrzymce. Oficjalna komisja lekarzy z Lourdes nie uczestniczyła w pielgrzymce. Ponieważ procedura weryfikacji uzdrowień jest bardzo długa i skomplikowana, stwierdzono, iż poddanie się jej zgasiłoby spontanicznego ducha pielgrzymki"
Niezłe, nie?

Jest uzdrowienie, bo chcemy by było (ale nie weryfikujemy, by nie popsuć sobie nastroju).
Jest dar języków, bo chcemy doświadczyć cudu - a że wypowiadany bełkot nie ma żadnego sensu? Nie szkodzi. Brzmi ładnie, a czasem wręcz "wschodnio" (zależnie od fantazji "mówiącego językami").



Podobne jest zresztą podejście do obu praktyk. Parę przykładów:

Pismo mówi, że nie wolno mówić w językach w zgromadzeniu,jeśli nikt nie tłumaczy? Nie szkodzi, przecież tak jest pięknie...

Kościół nie pozwala nie pozwala łączyć charyzmatycznych (nieliturgicznych) modlitw z celebracjami liturgicznymi? W szczególności nie pozwala na podobne modlitwy w celebracji Najświętszej Eucharystii, sakramentów i Liturgii Godzin (nie mówię o modlitwie wiernych)?
Nie szkodzi, przecież tyle ludzi przychodzi...

Kościół uczy że nie powinno podczas modlitw o uzdrowienie dochodzić do "form podobnych do histerii, sztuczności, teatralności lub sensacji ? Ale przecież na takie zwykłe modlenie się na Mszy Świętej tyle ludzi nie przyjdzie...

PODSUMOWUJĄC ODPOWIEDŹ NA TWOJE PYTANIE
Tak, zdarzają się zapewne wystąpienia prawdziwego daru języków w grupach charyzmatycznych. Tak jak zdarzają się zapewne uzdrowienia.
Ale uzdrowienia zdarzają się nie częściej, niż np. cuda podczas modlitw w sanktuariach. I zapewne podobnie jest z darem języków.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 02-10-14, 10:35

Marku ja bym tu jeszcze standardowo dodał zagrożenie gnozą :mrgreen:

Niestety jest to nieodłączna konsekwencja tego ruchu.
Na przykładach z pośród rodziny i znajomych wiem, że to wygląda mniej więcej tak:

1. Na msze i po niej nabożeństwo charyzmatyczne ruszają osoby, które nie są obeznane ze sprawami teologicznymi swojej wiary. Czytały sporo, ale to były książki różnego typu których streszczeniem jest "Bóg Cię kocha i bądź dobry". Modliły się dużo i są naprawdę dobrymi katolikami, ale nie mają wiedzy.

2. Na nabożeństwach charyzmatycznych spotykają się nagle z "uzdrowieniami" i "mówieniem językami". Ludzie chcą być uzdrowieni i w to wierzą, nikt tego nie weryfikuje. Prowadzący tylko mówi, że teraz Duch Święty uzdrawia kogoś z cukrzycy, kamieni nerkowych, bólu kręgosłupa i wymienia całą inną listę chorób. Jest brak weryfikacji tego czy ktoś z ludzi rzeczywiście miał np. na kamienie nerkowe. A osoba prowadząca to nie zawsze duchowny.

3. Takie nabożeństwo powoduje zainteresowanie działalnością grupy charyzmatycznej. Nowe osoby chłoną jak gąbki każde nowe informacje.

4. Organizowane są kursy i prywatne spotkania.

5. Osoby bez podstawowej wiedzy teologicznej zgłębiają fragmenty Pisma.


I teraz jakie mamy tutaj zagrożenie?

Osoby uczestniczące w takich nabożeństwach i spotkaniach to najczęściej osoby w wieku 40+ bez podstaw wiedzy teologicznej. Bardzo często tworzą się NIEFORMALNE grupy bez jakiejkolwiek kontroli Kościoła. Wystarczy teraz w takiej grupie - której członkowie wymieniają się swoimi mistycznymi przeżyciami i informują kto ma jakie charyzmaty - jedna osoba bez problemu poruszająca się po internecie, by cała grupa została "skażona" jakimiś powalonymi treściami religijnymi z internetu.

Nawet bez tego, często można zauważyć łagodne formy postaw gnostyckich ukazywane przez poczucie wyższości i większego wtajemniczenia w sprawy wiary niż pozostali wierni.

Jeżeli do takich osób dojdą złe treści z internetu, to powstaje spory kłopot, bo te osoby są gotowe uwierzyć we wszystko. A problemem nie jest ściągnąć np. "ewangelię wg św. Tomasza".

Wystarczy też jedna osoba o zapędach sekciarskiego guru i na podstawie grupy charyzmatycznej rozkwita sekta.


Moim zdaniem powinien być większy nacisk Kościoła na edukację wiernych. Niestety olbrzymia większość swoją wiedzę czerpie z czasów własnego przygotowania do I Komunii (!) bo potem to jakoś się na religii przesiedziało. Do bierzmowania to przygotowanie też jakoś poszło, tylko trzeba było "zaliczać" msze i spowiedzi. A potem długo nic, aż do przygotowań do ślubu, a tam też to byle ksiądz papier podpisał.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 02-10-14, 19:02

Zgadzam się, zwłaszcza jeśli idzie o gnozę.
Dodałbym tu wyjątkową podatność na tzw. "gwiazdy charyzmatyczne". Pół biedy jesli są to osoby pokroju o.Tardiffa czy nawet (kontrowersyjnego, ale jednak bardzo rozsądnego) o.Bashabory - gorzej jeśli są to osoby typu "ojca" Ricardo z KJCh czy wręcz "odjechanych" pastorów z "wolnych kościołów" (od czego wolnych?).
Z moich obserwacji wynika, że bardzo wiele problemów zaczęło się od wizyt Johna Wimbera w Polsce w latach 80-tych i wczesnych 90-tych - to konferencja z 1993 roku zaczęła modę na ideę tzw. błogosławieństwa z Toronto – Toronto Blessing z wszystkimi jej "dekoracjami" (m.in. "padanie w Duchu" i "dar śmiechu").

Fragment pracy Jacka Schmidta:
"Istotne w doświadczeniach owej mocy jest to, że przyjmuje się ją jako a priori pochodzącą od Ducha Bożego, a także że nacisk i koncentracja skupiona jest na mocy. Kiedy moc namaszczenia się objawia – jest to uznawane za dowód wiarygodności duchowego doświadczenia. Proszę pomyśleć, jak łatwo jest manipulować zgromadzeniem charyzmatycznym nastawionym na objawy proroczej mocy, a nie np. na prawdę dogmatyczną, wierność nauczaniu Kościoła itp.
(...)
Oto kolejna furtka dla duchowego zwodzenia i rozkwitu specyficznej gnozy charyzmatycznej. Faktycznie bowiem jest tak, że to właśnie doświadczenie modyfikuje teologię i Pismo Święte! W Biblii nie ma takiego charyzmatu, jak np. dar śmiechu. Gnoza rodzi się ze specyficznego ekskluzywizmu, w ramach którego niemal wszystko jest możliwe – każde nadużycie i manipulację można uzasadnić "duchowym namaszczeniem" – Wimber nazywa ten zabieg "przesunięciem paradygmatu"
(...)
Elementy zasadnicze owego przesunięcia paradygmatu to:
  • Specyficzny dualizm – Bóg działa duchowo w tym, co jest charyzmatyczne, ponadnaturalne, namaszczone, cały wysiłek jest skoncentrowany na doświadczaniu takiego działania tu i teraz.
  • Skoncentrowanie na doświadczeniu – uwaga jest skoncentrowana na mocy i dość często znika np. dogmatyczna prawda, katolicka eklezjologia, pojęcie pasterskiego autorytetu biskupów – co jest zastępowane mglistą teologią ponaddenominacyjną.
  • Skoncentrowanie na konfrontacji – uwaga skupiona na walce duchowej, demonologii, teologii sukcesu, błogosławieństwach i przekleństwach, specyficznym "słownym zaklinaniu" w imię Jezusa (np. W imię Jezusa gromię, łamię moc tych słów).
  • Ekskluzywizm (charyzmatyczna gnoza) – istnieje zastęp wtajemniczonych w arkana namaszczenia duchowych liderów, przywódców, pastorów, proroków, nauczycieli i uzdrowicieli, aktualnie w tym środowisku coraz głośniej mówi się o Kościele Ducha, o terytorialnych bitwach z mocami demonicznymi (najważniejszą z nich, zdaje się, jest "duch religijności" Kościoła katolickiego).
  • Charyzmatyczna magia – trzeba mówić o specyficznych rytuałach takich, jak: charyzmatyczne ryty namaszczenia, specyficzne stany proroczego natchnienia i przepowiadania, magiczne gesty modlitewne oraz formuły zaklinające (związywanie, uwalnianie błogosławieństwa, łamanie przekleństwa), manipulacyjne stosowanie cytatów biblijnych (np. przez tzw. słowo rhema), wiązanie obietnic błogosławieństwa (uzdrowienia) z ofiarnością proszących (tzw. motywowanie cudu uzdrowienia): Chcesz uzdrowienia? Daj Panu, a Pan ci odda – oczywiście chodzi o zbiórki pieniędzy oraz obligatoryjny obowiązek dziesięciny.

(...)
Zatem nie tylko na gruncie katolickim widać krytyczną reakcję: Drzwi kłamstwu otwarły w Kościele zasadniczo dwie postawy:
(1) doświadczenie traktuje się jako wiarygodne "samo z siebie", konieczność biblijnego potwierdzania jest w najlepszym razie niedoceniana;
(2) uznaje się teorie psychologiczne, które mogą być potwierdzeniem doznań i praktyk nie znajdujących poparcia w Biblii. Obie te postawy występują w Kościele coraz powszechniej.

Przepraszam za przydługi cytat (z http://www.fronda.pl/blogi/tylko-prawda ... 22509.html ), ale Jacek (choc nie zawsze się z nim zgadzam) prezentuje tu bardzo wnikliwą analize.
Ostatnio zmieniony 02-10-14, 19:11 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1185
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 02-10-14, 19:15

Marek MRB pisze:Z moich obserwacji wynika, że bardzo wiele problemów zaczęło się od wizyt Johna Wimbera w Polsce w latach 80-tych i wczesnych 90-tych - to konferencja z 1993 roku zaczęła modę na ideę tzw. błogosławieństwa z Toronto – Toronto Blessing z wszystkimi jej "dekoracjami" (m.in. "padanie w Duchu" i "dar śmiechu").
Czy to aby nie przeszłość, przynajmniej jeśli chodzi o intensywność zjawisk i skalę? Bo odnoszę wrażenie (nie poparte żadnymi statystykami oczywiście!), że (przynajmniej w Polsce) już dawno poznano się na tych "cudownościach" i jest to nieaktualne.
Ostatnio zmieniony 02-10-14, 19:16 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 02-10-14, 20:35

Trudno o obiektywną ocenę (nikt niestety tego nie kontroluje i nie bada - co jest IMHO skandalem). Niestety, biskupi też podchodzą często na zasadzie "dobrze że ktoś coś robi - modlą się to jest OK" i reagują dopiero gdy taka grupa ma kilkuset członków i jest już totalnie skrzywiona - i często w reakcji na działanie biskupa po prostu odchodzi z Koscioła (albo "formalnie" się podporządkowuje robiąc nadal "swoje").
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ