Mówienie językami i inne charyzmaty

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 02-10-14, 23:36

Pierwszy raz z odnową w Duchu Świętym zetknąłem się w 1982 r. W listopadzie tego roku przeżyłem, jak to się wtedy nazywało, modlitwę o wylanie darów Ducha Świętego.
Od tej pory właściwie nieprzerwanie mam do czynienia z różnymi wspólnotami bądź grupami w nurcie odnowy w Duchu Świętym (albo jako członek, albo jako gość), w różnych miejscowościach i nie spotkałem się z taką mnogością naprawdę poważnych problemów jak tu przedstawiacie, z tymi wszystkimi strasznościami, o których tu mówicie. Zdarzały się przypadki osób (przeważnie nowych) np. szukających sensacji, emocji, ale było to wyjaśniane i jeśli ktoś już zostawał to wiedział, że to jest niewłaściwe.

Może przez przeszło 30 lat miałem wyjątkowe szczęście.
Faktem jest, że ja sam nie szukałem emocjonalności ani "cudowności".

Wiem, że bywają problemy.
Osobiście z naprawdę bulwersującą sytuacją spotkałem się właściwie raz, 3 albo 4 lata temu będąc zaproszonym na oficjalny, regionalny zjazd Odnowy w Duchu Świętym. Do spotkania modlitewnego wszystko było dobrze, konferencje, msza święta. Natomiast spotkanie modlitewne, które tam przeżyłem to było normalne pompowanie emocji. Dotrwałem do końca ale wyszedłem zdenerwowany, zbulwersowany tym co tam widziałem.
Znam także przypadek dość dużej wspólnoty, która odeszła od Kościoła Katolickiego (znałem wcześniej lidera tej wspólnoty, słabo, ale znałem).

Jednak nadal uważam i doświadczam tego, że mądrze prowadzona wspólnota jest środowiskiem, w którym dary Ducha Świętego służą ku zbudowaniu, a nie ku zgorszeniu, w którym wzrasta miłość do Kościoła. Po prostu wiem, że to jest możliwe.
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 09:07 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 03-10-14, 10:42

Skrzydlaty no to wszystko jasne.

Działasz w Odnowie już wiele lat i po prostu nie zauważasz już takich rzeczy. Po prostu nie zwracasz na to uwagi i to jest całkowicie naturalne.

Ja swoje opinie bazuje na obserwacji krewnych i znajomych którzy zaczęli w to środowisko wchodzić. Oraz na własnych obserwacjach z takich "mszy uzdrowieniowych" i spotkań na których byłem. A byłem na kilku spotkaniach prowadzonych przez osoby NIEDUCHOWNE które mówiły, że Duch Święty uzdrawia... i wymieniały całą listę chorób. Byłem też 15 sierpnia w Katedrze Warszawsko-Praskiej na nabożeństwie prowadzonym przez o. Bashabore.

Obserwowałem zachowania ludzi i moje odczucia były bardzo mieszane. Widziałem wiarę w oczach, ale widziałem i fanatyczne uwielbienie. Coś jak obłęd, ludzie byli gotowi stratować się nawzajem by dopchać się jak najbliżej prowadzącego. Używali łokci, pchali się, jak po przeceniony towar w markecie.

Sporo osób poznałem przez krewnych i stąd wiem, że wiek to najczęściej 40+, oraz, że ich wiedza teologiczna jest właściwie żadna i uwierzą we wszystko co ksiądz/prowadzący powie. Naprawdę dziwnie się czułem, gdy ja ze swoimi "podstawami podstaw" teologii i ogólnie wiedzy o religii byłem nagle najlepiej wyedukowaną osobą w grupie. :-?

Muszę też wspomnieć, że o. Bashabora kilkakrotnie w czasie trwania nabożeństwa 15 sierpnia powtarzał, że to Bóg uzdrawia, a nie on. To jest oczywista sprawa, ale skoro musiał to powtarzać parokrotnie to jednak problem z tym istnieć musi.

Nasilenie zainteresowania Odnową i nurtem charyzmatycznym nastąpiło po "Jezus na Stadionie". Jest to zrozumiałe bo było to bardzo silne przeżycie emocjonalne i wspólnotowe.

Na razie nie ma większych problemów, ale staram się trzymać rękę na pulsie, bo wiem jakie mogą być konsekwencje. W listopadzie idziemy na rekolekcje, które poprowadzi Ojciec James Manjackal, tym razem idę i ja, posłucham, zobaczę i poobserwuje.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Punc
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 22-08-10, 20:39
Lokalizacja: Otwock

Re:

Post autor: Punc » 03-10-14, 11:24

Marek MRB pisze:
Władysław pisze:A co do założeń "mowy anielskiej" to ja tylko przypomnę, że język aniołów jest też językiem ojczystym szatana.
Nie ma czegoś takiego jak "język aniołów". Anioły, jako istoty duchowe, nie porozumiewają się językiem opartym na drganiu - bądź co bądż materialnego - powietrza.
O tym samym pomyślałem, jak usłyszałe określenie "Język Aniołów"
Marek MRB pisze:
No i oczywiście ja nie potępiam ruchu charyzmatycznego, wspólnot, czy grup modlitewnych. Piszę tylko o zagrożeniach jakie mogą się pojawiać i o tym, że wielu ich uczestników dość łatwo zmanipulować.
Ja jednak kwestionuje same podstawy istnienia ruchu charyzmatycznego (w obecnym kształcie).
[/quote]

Mógłbyś rozwinąć?





Jeżeli chodzi o języki: Historia zasłyszana od znajomego kleryka. Rzekomo Jakiś księżulo, który profesorował się w językach wymarłych starożytnych trafił na spotkanie jakieś wspólnoty, gdzie praktykowaną taką modlitwę. Rzekomo był wstanie u modlących się rozpoznać dialekty istniejących, ale wymarłych języków- był też w stanie rozpoznać u niektórych treści konkretnych psalmów.
Ale to taka dygresja...



Jeżeli chodzi o cuda, języki, uzdrowienia, proroctwa - to sprawa jest bardzo subiektywna.
Każdy Chrześcijanin jest szybko wstanie stwierdzić, że moja prawda jest bardziej mojsza niż twojsza, dlatego u Ciebie uzdrawia zły duch na zgubę dusz ludzkich w nieprawdzie.

(Ostatnio podzieliłem się tym tym wrażeniem ze znajomym protestantem i zasugerował: "No, ale przecież tak jest, że to u was Szatan uzdrawia, a nie?")

Problem staje się znacznie ciekawszy kiedy zapytamy się czy inne religie, w których dzieją się cuda itp. rzeczy niewytłumaczalnie naukowo.
Są dwa stronnictwa teologiczne chyba :)
1. Wszystko poza katolicyzmem do szatan.
2. "Do Grzesznika poszedł w gościnę"


Co o tym myślicie?
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 11:25 przez Punc, łącznie zmieniany 1 raz.

Punc
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 22-08-10, 20:39
Lokalizacja: Otwock

Re:

Post autor: Punc » 03-10-14, 11:47

Władysław pisze:Skrzydlaty no to wszystko jasne.

Działasz w Odnowie już wiele lat i po prostu nie zauważasz już takich rzeczy. Po prostu nie zwracasz na to uwagi i to jest całkowicie naturalne.

Ja swoje opinie bazuje na obserwacji krewnych i znajomych którzy zaczęli w to środowisko wchodzić. Oraz na własnych obserwacjach z takich "mszy uzdrowieniowych" i spotkań na których byłem. A byłem na kilku spotkaniach prowadzonych przez osoby NIEDUCHOWNE które mówiły, że Duch Święty uzdrawia... i wymieniały całą listę chorób. Byłem też 15 sierpnia w Katedrze Warszawsko-Praskiej na nabożeństwie prowadzonym przez o. Bashabore.

Obserwowałem zachowania ludzi i moje odczucia były bardzo mieszane. Widziałem wiarę w oczach, ale widziałem i fanatyczne uwielbienie. Coś jak obłęd, ludzie byli gotowi stratować się nawzajem by dopchać się jak najbliżej prowadzącego. Używali łokci, pchali się, jak po przeceniony towar w markecie.

Sporo osób poznałem przez krewnych i stąd wiem, że wiek to najczęściej 40+, oraz, że ich wiedza teologiczna jest właściwie żadna i uwierzą we wszystko co ksiądz/prowadzący powie. Naprawdę dziwnie się czułem, gdy ja ze swoimi "podstawami podstaw" teologii i ogólnie wiedzy o religii byłem nagle najlepiej wyedukowaną osobą w grupie. :-?

Muszę też wspomnieć, że o. Bashabora kilkakrotnie w czasie trwania nabożeństwa 15 sierpnia powtarzał, że to Bóg uzdrawia, a nie on. To jest oczywista sprawa, ale skoro musiał to powtarzać parokrotnie to jednak problem z tym istnieć musi.

Nasilenie zainteresowania Odnową i nurtem charyzmatycznym nastąpiło po "Jezus na Stadionie". Jest to zrozumiałe bo było to bardzo silne przeżycie emocjonalne i wspólnotowe.

Na razie nie ma większych problemów, ale staram się trzymać rękę na pulsie, bo wiem jakie mogą być konsekwencje. W listopadzie idziemy na rekolekcje, które poprowadzi Ojciec James Manjackal, tym razem idę i ja, posłucham, zobaczę i poobserwuje.

Ja myślę, że Ruchy odnowy być może po wstępnych złych i dobrych doświadczeniach lat 70 już się bardzo fajnie ustatkowały i poukładały.
Takie wspólnoty, które ponownie ożywiają to co zostało na jakiś czas zapomniane są skarbem.
Problemy pojawią się kiedy nie ma duszpasterstwa przygotowanego na prowadzenie takich wspólnot ( ten problem jest do dziś częsty). Formacja seminaryjna często nie nadążała nad dynamicznym rozwojem wspólnot posoborowych. Dlatego często moderowały te wspólnoty niewykształcone osoby świeckie, które mogły czasem gdzieś pobłądzić.

Jeżeli chodzi o zachowanie tłumów wierzących... Nic nowego pod słońcem. Jak Jezus Chodził i Uzdrawiał - to też nie spotykał wielkich Teologów, tylko ludzi prostych, którzy albo traktowali go jako darmową jadłodajnie, uzdrawiacza, wyzwoliciela politycznego; obwieszały go tłumy byle się go dotknąć.... Standard.

W ostatnich 15 latach powstał szał Na odwiedziny "Charyzmatyków". Jest to normalne, że nowe doświadczenie wzbudza w społeczeństwie polskim takie sensacje - muszę powiedzieć, że przez lata to się bardzo statku-je. Już Coraz rzadziej głoszący potrzebuje szpalerów ludzi, którzy będą go osłaniać od dzikich tłumów :)

Właśnie myślę, że formacja we wspólnotach, które przyzwyczajają ludzi do tego co niezwyczajne przygotowuje ich właśnie do takich rzeczy a jednoczenie nie powoduje blokady. A Posługa tego ta jest na pewno owocna dla Kościoła.
Ci ludzie, którzy nie mają podstaw teologii a być może w dziwaczny sposób doświadcza Boga, który działa trafią do wspólnot (Co teraz obficie obserwujemy), gdzie będą mogli pogłębić swoją wiarę - o ile wspólnota jest dobrze prowadzona.




Dlaczego dziwne jest stwierdzenie, że osoby NIEDUCHOWNE mówią, że duch Boży uzdrawia?
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 12:09 przez Punc, łącznie zmieniany 1 raz.

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 03-10-14, 12:23

Punc, proszę, nie mnóż wpisów, nie pisz jednego swojego wpisu bezpośrednio pod poprzednim swoim wpisem. Jeżeli odstęp czasu nie jest duży i nikt inny nie zdążył wpisać się pod twoim wcześniejszym wpisem - lepiej edytuj post wcześniejszy.
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 12:25 przez skrzydlaty, łącznie zmieniany 1 raz.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 03-10-14, 13:41

Punc piękny teoretyczny wywód, tylko bądź łaskaw zapoznać się z poprzednimi wpisami tej dyskusji. Obstawiam, że działasz w takiej wspólnocie :-)

Przedstawie to najprościej jak się da:

Jeżeli nad jakąś wspólnotą czuwa duchowny i pilnuje, żeby do żadnych wypaczeń nie dochodziło to spoko.

Problem nie jest w braku księży, a w tym, że nowe "wspólnoty" tworzą się samorzutnie bez jakiejkolwiek kontroli. Robią je np. zwykli ludzie którzy się poznali na większym spotkaniu z charyzmatycznym duchowym. Wiedzę czerpią z książek, nagrań i niestety internetu. :-|

Zdajesz sobie sprawę jak łatwo takie osoby zmanipulować? Jak łatwo im wcisnąć coś totalnie sprzecznego z założeniami chrześcijaństwa jako nowy element pogłębiania wiary?

Innym problemem, bardzo podobnym do poprzedniego, są osoby które na własną rękę kontynuują poznawanie tej charyzmatycznej i mistycznej części wiary. Tutaj głównym źródłem niestety też staje się internet, a doskonale wszyscy wiemy ile jest różnych sekciarskich stron związanych z mistycyzmem.

Tłumy podążające za Chrystusem chciały Go przede wszystkim zobaczyć. Nie oszukujmy się, po wygłoszeniu przez Niego nauki o tym, że będzie trzeba spożywać Jego Ciało i Krew, te tłumy stopniały. Ludzie chcieli pewnie zobaczyć kogoś sławnego i tyle, więc mogli się zachowywać jak przy promocji w markecie.

Natomiast ja pisałem o tłumach chrześcijan zbierających się na nabożeństwie. Tu chyba powinny obowiązywać jakieś zasady miłości i szacunku do bliźnich, a nie przepchnę się w kolejce, popchnę jakąś babcie o kulach bo za wolno idzie, nie pozwolę wyjechać komuś na wózku inwalidzkim z kościoła bo mu się słabo zrobiło itp. A przy tym fanatyzm w oczach, to było najbardziej widoczne.


A co do tych osób "NIEDUCHOWNYCH" to zwracam uwagę na moim zdaniem problem. Spotkanie dla kilkuset osób prowadzi kilka pań i panów. Wszystko dobrze do chwili kiedy skończyły się modlitwy za zaczęła cześć uzdrowieniowa. Prowadzący zaczęli mówić, że mają wiedzę na temat chorób osób obecnych na sali. Mówią, że np. "na sali jest osoba która ma chory żołądek" i wymieniają kolejne przypadłości, po czym mówią, że "Duch Święty cię uzdrawia" albo "Bóg cię uzdrawia". W tym czasie tłum wpada w trans. A w trakcie takiego spotkania można usłyszeć zazwyczaj kilka rzeczy, które nie koniecznie są zgodne z Katechizmem i pozostawiają pewien niesmak.

Same te "uzdrowienia" są bardzo interesujące. Nikt nie wie kto został uzdrowiony i czy w ogóle był ktoś chory na to co zostało wymienione. Ludzie są w transie, liczą na uzdrowienie wiec wchodzi w grę autosugestia. Ogólnie to wszystko jest takie teatralne.

Moim zdaniem uzdrowienia to raczej sprawy bez fajerwerków. Bardziej intymne. Ile potwierdzonych przez lekarzy i Kościół uzdrowień stało się na takich spotkaniach? A może ile osób po tym jak "zostało uzdrowionych" przestało brać leki i ich stan się pogorszył?

Ja słyszałem o kobiecie która, "została uzdrowiona" na takim spotkaniu i natychmiast przestała brać leki, bo po co skoro jest uzdrowiona. Na szczęście to była jakaś drobna przypadłość nie zagrażająca życiu.

-----------------------------------

Przypomniała mi się też jeszcze jedna sytuacja.

Mianowicie był to kurs organizowany przez Odnowę. Było to kilka miesięcy temu i wzięło w nim udział kilka osób z rodziny i znajomych. Wszystko fajnie, pogłębianie wiary, wspólne czytanie Pisma... tylko, że prowadzący chyba nie zapytali swoich "uczniów" o ich wiedzę z zakresu wiary i teologii. Kursanci dostawali po każdym spotkaniu "pracę domową" którą najczęściej była interpretacja jakiegoś cytatu z Pisma i opisanie własnych odczuć.

Jedna z tych osób (z rodziny) potem szła z karteczką do mnie i ja tłumaczyłem jej o co chodzi w tym cytacie. Pokazywałem w jakim kontekście się pojawił i tłumaczyłem też niektóre słowa. Dopiero wtedy nachodziły ją jakieś przemyślenia i dzwoniła do pozostałych osób i razem robili "samodzielną pracę domową".

Naprawdę nie wiem, jak wyglądał ten kurs, ale czy prowadzący nie widzieli, że ich kursanci nie mają najczęściej pojęcia o czy mowa? Bo to moim zdaniem było jak uczenie dzieci z pierwszej klasy podstawówki matematyki na poziomie liceum. Jednak najpierw wypadałoby zbadać poziom wiedzy i dostosować do niego poziom kursu.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 03-10-14, 17:50

skrzydlaty pisze:Jednak nadal uważam i doświadczam tego, że mądrze prowadzona wspólnota jest środowiskiem, w którym dary Ducha Świętego służą ku zbudowaniu, a nie ku zgorszeniu, w którym wzrasta miłość do Kościoła.
Myślę że to jest bezdyskusyjne - oczywiście że tak.
Problem zaczyna się gdy następuje zjawisko "wspólnotocentryzmu" i miejsce, jakie w nauczaniach winien zajmować Kościół, zaczyna zajmować wspólnota.
Trzeba powiedzieć ze choc tzw. "przynależność do koordynacji" nie gwarantuje braku kłopotów, to niewątpliwie ułatwia utrzymanie właściwego kierunku - ostre przegięcia zdarzają się przede wszystkim w grupach niezależnych od koordynacji Odnowy (niestety, takich grup jest coraz więcej).
Władysław pisze:Działasz w Odnowie już wiele lat i po prostu nie zauważasz już takich rzeczy. Po prostu nie zwracasz na to uwagi i to jest całkowicie naturalne.
To też możliwe (choć niekoniecznie musi tak być).
Zdaję sobie sprawę że moja własna percepcja jest nieco wyczulona - ze względu na niegdysiejsze bycie blisku protestantyzmu, potem z powodu bycia w KJCH (albo - jak kto woli KGB :) a wreszcie po kilkuletnie współpracy z "Apologetyką" (gdzie temat nas zajmował dość mocno).

Chciałbym jednaj w tym wątku rozmawiać nie tyle o "przegięciach" ale o tym, czy sama koncepcja "charyzmatyczności" (objawianej ponoć darem języków itd) jest prawidłowa.
Punc pisze:Jeżeli chodzi o języki: Historia zasłyszana od znajomego kleryka. Rzekomo Jakiś księżulo, który profesorował się w językach wymarłych starożytnych trafił na spotkanie jakieś wspólnoty, gdzie praktykowaną taką modlitwę. Rzekomo był wstanie u modlących się rozpoznać dialekty istniejących, ale wymarłych języków- był też w stanie rozpoznać u niektórych treści konkretnych psalmów.
Takich opowieści jest mnóstwo. Ja słyszałem o spotkaniu ekumenicznym, na którym któryś z protestantów miał pięknie śpiewać w jednym z języków starożytnych. Był mocno skofundowany, gdy okazało się że to, co śpiewa jest jednym ze starochrześcijańskich hymnów... maryjnych :)

Nie ma powodu by w te opowieści nie wierzyć (choć trudno powiedzieć ile z nich jest prawdziwych - środowiska charyzmatyczne mają skłonność do koloryzowania - pamiętacie film - ściemę o rzekomo "przemienionych miastach"?)
Ja wierzę w dar języków. Kwestionuję jedynie określanie tym mianem kpiny "bełkotania".
Są dwa stronnictwa teologiczne chyba :)
1. Wszystko poza katolicyzmem do szatan.
2. "Do Grzesznika poszedł w gościnę"
No cóż, prawda chyba bywa i taka i taka. Bywają kulty demoniczne, ale znacznie częściej "religie naturalne" są owocem intuicji i pragnienia Boga jakie jest w człowieku. Są fałszywe, bo nie okryte światłem Objawienia, jednak jest to kierunek ku Bogu. Jestem przekonany, że np. choć katolik nie może nic zyskac ze zgłębiania buddyzmu, to gorliwy buddysta jest znacznie bliżej Boga niż człowiek w nic nie wierzący.
Władysław pisze:eżeli nad jakąś wspólnotą czuwa duchowny i pilnuje, żeby do żadnych wypaczeń nie dochodziło to spoko.
Prawdę mówiąc, różnie bywa. Byłem we wspólnocie, w której duchowny praktycznie był prowadzony przez liderów - i nie tylko nie był w stanie chronić przed wypaczeniami, ale jeszcze stanowił wygodne alibi.
Nierzadko jest też tak, że prowadzenie zostaje narzucone księdzu przez proboszcza - i ten nie tylko "nie czuje" sprawy, ale po prostu stara się nie wtrącać.
Nie mam wątpliwości że powodem dużej części kłopotów jest właśnie nadmierna rola świeckich liderów.

Co do emocji - z jednej strony nie powinniśmy się ich bać. Z drugiej jednak "diakonie uwielbienia" (zastąpiły "diakonię muzyczną") dość profesjonalnie podbijają nastrój (muzyka, słowa o odpowiedniej intonacji, zaśpiew "w językach") doprowadzając zgromadzenie do dość ekstatycznych stanów. I to już nie jest OK.
Naprawdę nie wiem, jak wyglądał ten kurs, ale czy prowadzący nie widzieli, że ich kursanci nie mają najczęściej pojęcia o czy mowa?
Gorzej jeśli prowadzący nie mieli pojęcia. Aby prowadzić katechezę trzeba mieć pewne wykształcenie i misję kanoniczną - prowadzić kursy, liderować i nauczać we wspólnocie może każdy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Punc
Przyjaciel forum
Posty: 47
Rejestracja: 22-08-10, 20:39
Lokalizacja: Otwock

Re:

Post autor: Punc » 04-10-14, 10:13

Władysław pisze:Punc piękny teoretyczny wywód, tylko bądź łaskaw zapoznać się z poprzednimi wpisami tej dyskusji. Obstawiam, że działasz w takiej wspólnocie :-)
No sorry, że nie czytałem tych 10 stron - chciałem jakoś dołączyć bezinwazyjnie do dyskusji bez tej konieczności :P

Ja działam w RŚŻ, który być może był parędziesiąt lat wiodący w posłudze tych charyzmatów nadzwyczajnych (chyba był niedawno film "Murzasichle"), ale teraz to bardzo przygasło.
Władysław pisze: Przedstawie to najprościej jak się da:

Jeżeli nad jakąś wspólnotą czuwa duchowny i pilnuje, żeby do żadnych wypaczeń nie dochodziło to spoko.

Problem nie jest w braku księży, a w tym, że nowe "wspólnoty" tworzą się samorzutnie bez jakiejkolwiek kontroli. Robią je np. zwykli ludzie którzy się poznali na większym spotkaniu z charyzmatycznym duchowym. Wiedzę czerpią z książek, nagrań i niestety internetu. :-|

Zdajesz sobie sprawę jak łatwo takie osoby zmanipulować? Jak łatwo im wcisnąć coś totalnie sprzecznego z założeniami chrześcijaństwa jako nowy element pogłębiania wiary?

Innym problemem, bardzo podobnym do poprzedniego, są osoby które na własną rękę kontynuują poznawanie tej charyzmatycznej i mistycznej części wiary. Tutaj głównym źródłem niestety też staje się internet, a doskonale wszyscy wiemy ile jest różnych sekciarskich stron związanych z mistycyzmem.
Myślę, że trzeba mieć tu mądrość by Ducha nie zgasić, a dać ludziom chleb jeżeli lud Boży wykazuje taką potrzebę. Jest to świetna okazja by głosić i katechizować. Narzędzie wspólnot odnowy również charyzmatycznych okazało się w pierwszych latach bardzo owocne dlatego zostało dopuszczone do duszpasterstwa przez biskupów - Ludzie wskutek takich doświadczeń faktycznie pogłębiali swoje życie sakramentalne.

Każda rzecz w Kościele może być niebezpieczna jeżeli nie będzie odpowiedniego odpowiedzialnego duszpasterstwa, więc to nie jest problem związany z mistycyzmem. Św. Piotr sugeruje "są tacy pośród was, którzy czytają Pisma na własną swą zgubę"
I tak mamy w Kościele:

-"Odlecianych" charyzmatyków
- Przesadnych ascetów
- Ruchy "Ultra" Maryjne, do których nie da się nic powiedzieć o Jezusa bez imienia Maryja
- "Agresywnych" Tradycjonalistów
- "Neokwietystów"
- Czasem wypaczone towarzystwa dobrej śmierci, które zapominają, że chrześcijaństwo to też życie :)
- wiele innych...

Władysław pisze: Natomiast ja pisałem o tłumach chrześcijan zbierających się na nabożeństwie. Tu chyba powinny obowiązywać jakieś zasady miłości i szacunku do bliźnich, a nie przepchnę się w kolejce, popchnę jakąś babcie o kulach bo za wolno idzie, nie pozwolę wyjechać komuś na wózku inwalidzkim z kościoła bo mu się słabo zrobiło itp. A przy tym fanatyzm w oczach, to było najbardziej widoczne.
Zasady obowiązują, ale ludzie ich nie przestrzegają. Cóż - na takie spotkania przychodzą tłumy letnich nieuformowanych katolików gdzie samym sukcesem jest już ich zebranie w takim miejscu - takie dziwne zachowania są no. Ale jest to miejsca gdzie można ich zaprosić do pogłębienia swojej wiary, gdzie można przy dobrym duszpasterstwie zrobić coś z tej kościelnej ameby.
Władysław pisze: A co do tych osób "NIEDUCHOWNYCH" to zwracam uwagę na moim zdaniem problem. Spotkanie dla kilkuset osób prowadzi kilka pań i panów. Wszystko dobrze do chwili kiedy skończyły się modlitwy za zaczęła cześć uzdrowieniowa. Prowadzący zaczęli mówić, że mają wiedzę na temat chorób osób obecnych na sali. Mówią, że np. "na sali jest osoba która ma chory żołądek" i wymieniają kolejne przypadłości, po czym mówią, że "Duch Święty cię uzdrawia" albo "Bóg cię uzdrawia". W tym czasie tłum wpada w trans. A w trakcie takiego spotkania można usłyszeć zazwyczaj kilka rzeczy, które nie koniecznie są zgodne z Katechizmem i pozostawiają pewien niesmak.

Same te "uzdrowienia" są bardzo interesujące. Nikt nie wie kto został uzdrowiony i czy w ogóle był ktoś chory na to co zostało wymienione. Ludzie są w transie, liczą na uzdrowienie wiec wchodzi w grę autosugestia. Ogólnie to wszystko jest takie teatralne.
Mnie też bardzo dużo rzeczy na takich modlitwach wkurza i wg mnie wymaga dotęperowania. Vaticanum II i papieże ostatnich lat bardzo dużo mówili o włączeniu świeckich w duszpasterstwo i o tym, że jest rozkwit charyzmatów nadzwyczajnych pośród niech - kwestia jak się to narzędzie w ogródku Bożym wykorzysta.

Raz się z koleżanką modliliśmy w złości do Pana Boga, że znowu będzie ta Modlitwa o uzdrowienie i znowu se pogadają, że ktoś uzdrowiony a nikt o tym nie zaświadczy, a ci którzy popadają "w Duchu" będą tylko pod emocja...
Kiedy poszliśmy na tą modlitwę, tym razem okazało się, że było więcej świadectw z poprzednich modlitw nawet z potwierdzeniami medycznymi niż samych proroctw.

Władysław pisze: Moim zdaniem uzdrowienia to raczej sprawy bez fajerwerków. Bardziej intymne. Ile potwierdzonych przez lekarzy i Kościół uzdrowień stało się na takich spotkaniach? A może ile osób po tym jak "zostało uzdrowionych" przestało brać leki i ich stan się pogorszył?

Ja słyszałem o kobiecie która, "została uzdrowiona" na takim spotkaniu i natychmiast przestała brać leki, bo po co skoro jest uzdrowiona. Na szczęście to była jakaś drobna przypadłość nie zagrażająca życiu.
Tam gdzie ja widziałem takie modlitwy, wszędzie na początku uświadamia się ich, że mają być dalej posłuszni swoim lekarzom. Ale to osoby prowadzące się dopiero zaczęły to stosować jak ludzie zaczeli gadać "głupie" świadectwa, że już im lekarz niepotrzbny.

Osobiście mnie np. trochę podrażniło wydarzenie na stadionie jak o. Bashobora (którego bardzo lubię i szanuje) zapytał się "kto został uzdrowiony?" - podniosło rękę koło 30 tyś. os.
- Do dziś dotarło do mnie może tylko jedno świadectwo po tych rekolekcjach.

Tak samo jest z protestanckim Bennym Hinem - niby fafarafa a w sumie to chyba żaden cud na jego spotkaniu się nie wydarzył.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 04-10-14, 10:45

Ja działam w RŚŻ, który być może był parędziesiąt lat wiodący w posłudze tych charyzmatów nadzwyczajnych (chyba był niedawno film "Murzasichle"), ale teraz to bardzo przygasło
Rzeczywiście, RŚŻ chwytał w pewnym momencie wszystko, co wydawało się użyteczne. Zapłacił za to straszliwą cenę (i, niestety, do dziś płaci - pokutują w nim protestanckie naleciałości do dzisiaj).
Co nie zmienia że ruch ten zrobił (i chyba robi) dużo dobrego.
Myślę, że trzeba mieć tu mądrość by Ducha nie zgasić, a dać ludziom chleb jeżeli lud Boży wykazuje taką potrzebę. Jest to świetna okazja by głosić i katechizować. Narzędzie wspólnot odnowy również charyzmatycznych okazało się w pierwszych latach bardzo owocne dlatego zostało dopuszczone do duszpasterstwa przez biskupów - Ludzie wskutek takich doświadczeń faktycznie pogłębiali swoje życie sakramentalne.
...ale też niestety często odchodzili do odleciałych wyznań protestanckich.
Niestety, polski Kościół nie wyciągnął wniosku z amerykańskiej lekcji chrześcijan z "tradycyjnych" kościołów protestanckich w USA. Oni mieli podobny dylemat: w pewnym momencie zaroiło się w Stanach od wędrownych "cudownych" kaznodziejów. Gdy któryś zbór wpuszczał ich do wygłoszenia nauk w swojej siedzibie, natychmiast zbór się ożywiał, przychodziło dużo nowych ludzi itd. Z drugiej strony pastorzy zdawali sobie sprawę że to co głoszą owi wędrowni kaznodzieje to spłycenie chrześcijaństwa do paru nośnych haseł + trochę efektownych emocjonalnych sztuczek - a nie prawdziwe pogłębienie wiary.
Nie chcę być złym prorokiem, ale boję się że mamy podobny dylemat wobec np. rakolekcji o.Bashabory na stadionie narodowym.
Każda rzecz w Kościele może być niebezpieczna jeżeli nie będzie odpowiedniego odpowiedzialnego duszpasterstwa, więc to nie jest problem związany z mistycyzmem.
Prawda, ale mistycyzm bez dozoru jest wyjątkowo niebezpieczną sprawą.
-"Odlecianych" charyzmatyków
- Przesadnych ascetów
- Ruchy "Ultra" Maryjne, do których nie da się nic powiedzieć o Jezusa bez imienia Maryja
- "Agresywnych" Tradycjonalistów
- "Neokwietystów"
- Czasem wypaczone towarzystwa dobrej śmierci, które zapominają, że chrześcijaństwo to też życie :)
- wiele innych...
To prawda. Ale to nie jest zadna pociecha dla żadnego z tych ruchów, że inni też mają problem...
Zasady obowiązują, ale ludzie ich nie przestrzegają. Cóż - na takie spotkania przychodzą tłumy letnich nieuformowanych katolików gdzie samym sukcesem jest już ich zebranie w takim miejscu - takie dziwne zachowania są no. Ale jest to miejsca gdzie można ich zaprosić do pogłębienia swojej wiary, gdzie można przy dobrym duszpasterstwie zrobić coś z tej kościelnej ameby.
Obawiam się, że odpowiedzialność spoczywa na organizatorach. I jeszcze bardziej obawiam się, że to oni często są twornikiem braku przestrzegania zasad.
Osobiście mnie np. trochę podrażniło wydarzenie na stadionie jak o. Bashobora (którego bardzo lubię i szanuje) zapytał się "kto został uzdrowiony?" - podniosło rękę koło 30 tyś. os.
Nie znałem tego wydarzenia - to bulwersująca kalka z "kaznodziejów telewizyjnych".
Skąd niby wiadomo że został uzdrowiony?
Fakt, ze może być jeszcze gorzej - widziałem jak po modlitwie o uzdrowienie prowadzący oświadczał że "ogłasza uzdrowienie przez wiarę" (czyli że na pewno nastąpiło uzdrowienie a kto nie wierzy to - w domyśle - ma kłopoty z wiarą).
Vaticanum II i papieże ostatnich lat bardzo dużo mówili o włączeniu świeckich w duszpasterstwo i o tym, że jest rozkwit charyzmatów nadzwyczajnych pośród niech - kwestia jak się to narzędzie w ogródku Bożym wykorzysta
To prawda. Wydali jednak szereg dokumentów temperujących problemy z tym związane, że wymienię tylko dwa: NIestety, leżą piękne i nieużywane :)
Ostatnio zmieniony 04-10-14, 10:46 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 1 raz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 04-10-14, 21:24

Konie po zapoznaniu sie z tematem na wlasnym grzbiecie ( dluuuuugo, o wiele za dlugo w zielonoswiatkowym swiatku i to bynajmniej bardzo nie katolickim) doszly do wniosku, ze temat jest nie do wyczerpania: ludzie ( i konie toze) przygniecieni roznorakimi rozpaczliwymi sytuacjami brzytwy uzywaja jako kola ratunkowego (stad opcja charyzmatyczna jawi sie nawet , nawet dosyc obiecujaco ... I zaden kosciol ( W tym Kosciol) mimo roznorakich dzialan podjetych celem ograniczenia pewnych hurrazachowan nie jest w stanie, a nawet byc moze nie zamierza gasic w kazdym czlowieku tej iskierki nadziei na jakies spodziewane nie wiadomo co. Ale zrozumiale, ze kazdy na takim hurrapojezdzie latwo wpasc w poslizg moze, lecz sa tacy, co znajduja Boga prawdziwie . Stad moim konskim zdaniem Pan nasz dopuscilo w Kosciele do takich i innych zachowan; stad ma miejsce zdrowa nauka jak i napotykamy rozne wypaczenia. W slepa uliczke bryczka skrecic moze, o ile zamiast na Bogu i zamiast dla Boga kolka zaczna krecic sie jedynie dla samych siebie: stad prawidlowy wyklad wiary moze stac sie narzedziem prokuratora, jak rowniez wielki entuzjazm skonczy sie na slomie w ogien rzuconej.A wiernosc Bozej milosci, w najwiekszym trudzie, zwatpieniu, bolu moze byc najwaspanialszym wyznaniem wiary. Naszym problemem jest to, ze nie za bardzo przy nasladowaniu Jezusa pragniemy rowniez brac swoj krzyz , a powodzenie materialne i konskie ;-) zdrowie mylimy z owocami wiary i blogoslawienstwem. A jakie sa prawdziwe owoce? A jakie sa prawdziwe dary (Ducha Swietego)? A jakie sa prawdziwe blogoslawienstwa? A kto naprawde idzie za Jezusem?
No to tyle ... kon sie wstydzi, ze tak ladnie pisze, a z praktyczna nauka tez nie za bardzo.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 12-11-14, 00:26

Marek MRB w dniu 2014-09-02, 23:25 pisze:Natomiast żeby uznać to blablanie za "charyzmat" musielibyśmy mieć jakieś przesłanki - albo w Piśmie, albo w przekazach wczesnochrześcijańskich.

Marku, staram się mozolnie znaleźć odpowiedzi na twoje pytania i wątpliwości. Szukam również dla siebie.
Z pewnością nie idzie mi to szybko :-) Ale widzę, że pojawiają się nowe materiały.
W następującym wystąpieniu https://www.youtube.com/watch?v=37QyHn1 ... A&index=90 ks. prof. Mariusza Rosika jest między innymi mowa o przekazach wczesnochrześcijańskich.
Czy to w ogóle jakkolwiek odpowiada na twoje wątpliwości? Czy raczej trafiłem kulą w płot?

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 13:21
Lokalizacja: Warszawa

Re:

Post autor: Władysław » 13-11-14, 13:26

Zgodnie z obietnicą opiszę Wam moje odczucia po rekolekcjach prowadzonych przez ojca Jamesa Manjackala.

Cóż... było super :-D

Nie mam większych zastrzeżeń do całych rekolekcji.
Ojciec James wszystko co mówił uzasadniał cytatami z Biblii i swoim doświadczeniem.
Dla mnie bardzo ważne było, że cały czas przypominał o tym kto tak naprawdę uzdrawia i że uzdrowienia mogą być rozłożone w czasie, że mogą przyjść wtedy kiedy Bóg uzna je za potrzebne, lub, że mogą być blokowane przez jakiś grzech w nas.

Przypominał też, żeby osoby które czują się uzdrowione, ale jeszcze tego nie sprawdziły, pod żadnym pozorem nie przerywały leczenia i przyjmowania leków.

W czasie modlitwy uwalniającej kilka osób zaczęło bardzo głośno krzyczeć i się rzucać. Zostali wyniesieni z sali na "zaplecze" gdzie czekało już dwóch egzorcystów. To nie były "zwykłe" krzyki i pląsy które potrafią się normalnie pojawiać. Wyglądało to bardzo poważnie.

Co do uzdrowień, to bardzo dużo o ich skuteczności powiedziały świadectwa. Co do "świeżych" uzdrowień jestem sceptyczny, ale świadectwa dawały osoby uzdrowione np. pół roku temu, albo kilka lat wcześniej.

Świadectwo też dał sam ojciec Manjackal. Który w szybkim tempie wraca do zdrowia. W maju nie był w stanie wstać z wózka, teraz jest w stanie nie dość, że wstać to jeszcze kawałek przejść o własnych siłach.

Ojciec James nie wymieniał też po prostu chorób, tylko łączył je z imionami. To było bardziej wiarygodne, zwłaszcza, że kilka osób potwierdziło to potem w świadectwach. Niektórych imion nie by w stanie wymówić poprawnie - wyglądało to tak jakby je słyszał i próbował powtarzać. Statystycznie jest bardzo mała szansa, żeby ktoś tak trafił mówiąc przypadkowe imię i przypadłość. Zwłaszcza, że potwierdzony został przypadek, w którym jedna pani została wymieniona z jej obojga imion i jej przypadłości. Dla mnie jest to dowód, bo swoich drugich imion NIGDZIE nie podawaliśmy (imię i nazwisko było podawane przy rejestracji).

Nie było też takiego "przymusu" do tańczenia, skakania, machania rękoma. Każdy wyrażał swoją w wiarę tak jak chce.

Pojawiła się też bardzo ciekawa sytuacja. Ojciec James poprosił, żeby świadectwa mówić wedle klucza Imię, miejsce zamieszkania i krótko o swoim uzdrowieniu. Jako przykład podał "nazywam się ... Hanna... z Gdańska... bolała mnie głowa". Pierwszą osobą która zaczęła mówić swoje świadectwo była... Hanna z Gdańska która cierpiała miedzy innymi na bóle głowy. :shock:
Nie było możliwości, żeby dowiedział się "normalnymi" metodami jak się nazywa ta pierwsza osoba. Nie było ani czasu ani sposobności na to. Z ponad 7500 osób w kolejce do świadectw stało około 200-300 osób.

Nie było też żadnej agresji i przepychanek ( o których pisałem wcześniej w tym temacie) pierwszego dnia przed wejściem był kilkotysięczny tłum w którym stałem i ja. Było tłoczno, czasem ktoś się gdzieś wepchnął, ale było spokojnie.
Ostatnio zmieniony 13-11-14, 13:29 przez Władysław, łącznie zmieniany 1 raz.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 13-11-14, 20:46

skrzydlaty pisze:W następującym wystąpieniu https://www.youtube.com/watch?v=37QyHn1 ... A&index=90 ks. prof. Mariusza Rosika jest między innymi mowa o przekazach wczesnochrześcijańskich.
Czy to w ogóle jakkolwiek odpowiada na twoje wątpliwości? Czy raczej trafiłem kulą w płot?
Odniosę się, jak uda mi się przesłuchac do końca choć jedną część rekolekcji, dobrze?
Na razie przesłuchałem może z 10 minut i wygląda to dobrze.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

skrzydlaty
Administrator
Posty: 1177
Rejestracja: 09-03-10, 19:43
Lokalizacja: Polska

Re:

Post autor: skrzydlaty » 14-11-14, 10:51

Marek MRB pisze:Odniosę się, jak uda mi się przesłuchac do końca choć jedną część rekolekcji, dobrze?
Jasne. :-)

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re:

Post autor: Marek MRB » 14-11-14, 19:55

skrzydlaty pisze: W następującym wystąpieniu https://www.youtube.com/watch?v=37QyHn1 ... A&index=90 ks. prof. Mariusza Rosika jest między innymi mowa o przekazach wczesnochrześcijańskich.
Czy to w ogóle jakkolwiek odpowiada na twoje wątpliwości? Czy raczej trafiłem kulą w płot?
Przesłuchałem (tylko ten tekst z linku, ale chętnie w miarę czasu przesłucham i następne).
Moje obserwacje:
  1. póki mowa o ksenoglozji (mówieniu istniejącymi obcymi językami, których się nie zna) prelegent przytacza cytaty z Biblii, nie ma też problemu z przytoczeniem pism wczesnochrześcijańskich
  2. gdy mowa o jubilacji (co do której prelegent zgłasza słuszne zastrzeżenia iż nie jest to dar języków) nie ma wprawdzie cytatów z Pisma, ale temat istnieje (choć marginalnie) w piśmiennictwie wczesnochrześcijańskim
  3. źródła z Pisma i z wczesnego chrześcijaństwa gwałtownie urywają się, gdy mowa o glosolalii (czyli o wypowiadaniu słów nie należących do zadnego ludzkiego języka.)
  4. Dla glosolalii prelegent przytacza jedynie casusy nowożytne, i to co gorsze zarówno "pozytywne" jak i odwołując się do innych religii, a nawet kultów o charakterze demonicznym (słusznie zauważając, że językami mówią także opętani)
  5. Zapędziwszy się tym samym w ślepą uliczkę (bo cóż to za "charyzmat", nie istniejący ani w Piśmie, ani w pismach starochrześcijańskich, a za to obecny w szamaniźmie i podobnych klimatach) prelegent usiłuje wybrnąć przez karkołomną (wręcz new ageowską) hipotezę jakoby "każdy człowiek miał naturalną zdolność tworzenia takiego języka". Ponieważ tak zdefiniowana zdolność (jesli przyjąć że istnieje) ma się nijak do wiary, więc pojawia się kolejna hipoteza, że Bóg ją niekiedy wykorzystuje (tylko właściwie po co? I jaki jest dowód że to robi?)
  6. Badania naukowe jakie przytacza prelegent są... kontrowersyjne.
    • Otóż rzeczywiście przy glosolalii fragmenty mózgu odpowiedzialne za mówienie w jakimkolwiek jezykiem rzeczywiście nie działają. Tyle że wnioskiem z tego nie jest że "mówi Duch Święty" tylko - całkiem po prostu - że ten człowiek po prostu wówczas nie mówi żadnym językiem i tyle. Zwłaszcza że aktywne są wówczas partie mózgu odpowiadające za emocje.
    • również twierdzenie, jakoby "był to jakiś język" jest wątpliwe. Nawet nie z powodu moich własnych obserwacji (których nie można uogólniać) że zwykle osoby "modlące się językiem aniołów" powtarzają kilkanascie podobnych fraz, dowolnie je łącząc i intonując jakby mówiły. Są poważniejsze źródła - np. Goodman, Felicitas D. już w 1969 udowodnił, że wzorce językowe podczas glosolalii po prostu oddają szablony językowe ojczystego języka mówcy - jest to więc odtworzenie (z zastąpieniem słow znanych dowolnie wymyślonymi) a nie "mówienie w innym języku"
  7. podsumowując - całość jest bardzo rzetelna, ale ma jeden "błąd pierworodny" - prelegent wychodzi z założenia że glosolalia (w sensie religijnym) istnieje - mimo że to co przytacza wcale o tym nie świadczy (co najwyżej - o ile wierzyć przytoczonym naukowcom może świadczyć o zjawisku przyrodzonym - ale ja nawet w to głęboko wątpię).
    Prelekcja warta wysłuchania - POLECAM!, bardzo mi się podobała - tyle że nie wszystkie wyciągnięte wnioski są uzasadnione jej treścią
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ